Post: Antonio Turiel: España ante el colapso

[Rafael Romero]

Piensa que todo el problema arranca por la cerrazón e incapacidad de aceptar que aparezcan las palabras "nación catalana" en un documento de uso interno.

Imaginate aceptar internacionalmente que existe un sujeto de derecho con capacidad para votar sobre su futuro. Porque el simple hecho de permitir votar es aceptar que puede hacerse.

Todas las argumentaciones del gobierno español son en base a que no se podrán poner las urnas, pero por ahora el primer salto es hacer una convocatoria pública sin escribirla para fintar el bloqueo judicial.

El siguiente paso puede ser realizar una consulta totalmente legal y verificable .... sin que existan urnas físicas que puedan quitarse ni necesidad de un censo previo.

Yo si creo que sucederá algo que marcará un antes y un después este otoño....

La resolución de esta duda, como bien dices, será más rápida que el Peak Oil, ahora bien el proceso puede ser igualmente largo... Así que a coger los sillones.

[Dario Ruarte]

Rafael:

El análisis marxista (y hoy podemos hablar de estructuralismo sin tener que usar la palabra "marxista" que suena fea) lo tiene en claro y, quienes piensan un poco lo entienden sin problemas.

Las LEYES suelen ser una SUPERESTRUCTURA de CONTROL de las ELITES. Punto.

Esto significa -en el fondo- que todo el ordenamiento jurídico de España (pero no sólo de España, el de TODO EL MUNDO) está diseñado y preparado para RESGUARDAR LA UNIDAD NACIONAL.

Busca la Constitución que quieras y verás que TODAS ellas (*) establecen mil mecanismos, sistemas y resguardos para que nadie pueda separar una parte del país.

(*) Salvedad para ser claros: No hablamos de las constituciones con CLAUSULAS DE SALIDA insertas por anticipado y por razones específicas. Las hay. Pero responde a otras razones históricas o políticas. Por caso Texas en EE.UU. dispone de ciertas disposiciones específicas porque "ingresó" a EE.UU. de un modo diferente al de las 13 colonias fundadoras. En España el País Vasco -por otras razones históricas- tiene un esquema diferenciado (foral). En Argentina la Provincia de Buenos Aires tiene algunos derechos (a poseer un Banco propio por ejemplo) que nacen en el modo en que se integró originalmente el sistema, etc.

Pero, dejando de lado esas salvedades TODOS los ordenamientos legales PRESERVAN LA UNIDAD.

Si "escarbamos" -como decía más arriba- sabremos que la causa "estructural" es que las élites del momento en que se estableció la Ley "armaron" la estructura a su gusto... pero, una vez que esa estructura existe tiene sus REGLAS y, las bases del Estado de Derecho -que es lo que nos permite vivir juntos- implica seguirlas.

Que la Constitución española, si hubiere los consensos que para ello se pide PUEDE modificarse para dar lugar a "Referendums individuales secesionistas".... PUEDE.

Que hoy, tal como está la Ley, el Gobierno ESTA OBLIGADO a respetarla y actuar en consecuencia... ESTA OBLIGADO.

No pretendan que "Rajoy es malo porque no nos deja hacer lo que se nos sale del nabo" porque, más allá de que Rajoy QUIERA o NO preservar la unidad de España, mientras sea la cabeza del Gobierno ESTA OBLIGADO a cumplir con sus normas. Si no lo hiciera sería un delito.

Y, si los catalanes quieren hacer "Referendums secesionistas a nuestro aire", van a tener que ocuparse PRIMERO de reformar el MARCO LEGAL del Reino del que forman parte desde hace 500 años. No hay otra. Así se juega el juego de los "Estados de Derecho".

La comunidad internacional RECONOCE nuevos países que nazcan de:

a) Cuestiones LEGALES debidamente conformadas.

b) De hechos FUNDACIONALES debidamente asentados (procesos revolucionarios).

Obviamente los "gorilas de 200 kilos" que hay en la sala, pueden "interpretar" que "se ha cumplido" a o b en un caso u otro (Texas, Taiwán, Panamá, etc.) pero, no habiendo "gorilas" apoyando un caso especial, lo que rige son las normas que TODOS los países suelen cumplir y respetar.

Los catalanes están buscando que "en el caso de ellos y porque lo valen", tanto España -como país- y el Resto del Mundo -como comunidad de derecho internacional- actúen de un modo diferente.

El camino VERDADERO es otro... tienen que REFORMAR EL REINO. No es sencillo pero, el otro camino es el "revolucionario".

Acepto que estas presiones, fintas y empujones no dejan de ser "política" y buscan, de algún modo, conseguir "REFORMAR AL REINO". Vale. Se acepta.

Pero, tengan en cuenta que los "otros" TAMBIEN JUEGAN. No se quejen de los empujones porque, cuando se juega este juego se DA y se RECIBE.

Aclarado esto, ningún problema en ENTENDER que tienen que empujar para ver si lo consiguen... no se ofendan porque "otros" también los empujen o no los entiendan o crean que lo que hacen es un caprichito de escolar aburrido (según lo que piense cada quien).

Mis intereses nacionales de largo plazo -que ignoro si mis políticos siquiera los entienden- EXIGEN Y REQUIEREN que el Reino no se parta ni debilite. Yo le voy al Reino completo y fortalecido.

Una España balcanizada y debilitada DEBILITA a su vez las posibilidades y el destino de las naciones hispanas. En este juego ESPERO que todos lo tengan muy en claro. El mundo cambiará en las próximas décadas y nuestra supervivencia en las nuevas reglas del juego exigen PODER Y UNIDAD.

Hoy España es débil y frágil y un actor casi secundario en las discusiones de poder internacional pero, balcanizada lo sería mucho más y no nos conviene.

No te ofendas -va de broma y lo digo en el patio del colegio para divertirme- pero, en este caso a los catalanes QUE LES DEN. Por uno o dos millones de burguesitos aburridos no podemos poner en juego el futuro histórico de uno de los grupos más grandes del mundo (18 países hispánicos o 19 contando los ibéricos -Brasil incluido-).

Yo le voy (como esperanza estratégica) a la integración de la Península completa (Portugal y España federados) y el fortalecimiento de la "otra pata del Atlántico". Hay mucho en juego... si hay que cagar a patadas a dos millones de catalanes en el camino, me anoto.

Son negocios. No es personal. 

[Dario Ruarte]

Y lo digo en otro post:

- Si los catalanes propugnan un cambio del Reino en un Estado Federal Ibérico -preferentemente que incluya a Portugal-, al que se suscriban, no como "autonomía" sino como "Estado" -y lo mismo pueden hacer los vascos, gallegos et al, no me molesta- me tendrán en primera línea dando los fundamentos de POR QUE eso sería formidable.

Las 3, 10 o 20 "nacionalidades" formando los "Estados Unidos de Iberia", usando el "modelo" de cualquiera de las Constituciones Federales que existen (sea la de EE.UU., sea la de México, sea la de Argentina, sea la Alemana), no tengo ningún problema.

Una unidad superior, con gobierno, ejército y políticas comunes (como los tiene cualquier país Federal).

A esa opción me sumo... a la de "...salirse de España porque no me gustan las rayas de la bandera...", nones.

- Todo lo que SUME Y FORTALEZCA para prepararnos para cuando lleguen los años duros (que están al venir)... SI.
- A todo lo que nos DESUNA Y DEBILITE y nos deje convertidos en una piara de débiles frente a los poderosos... NO.

Como dije, no es personal. Son negocios.

[Rafael Romero]

Dario, que te has tomado.

Simplemente, intento reubicarte, no te lo tomes a mal.

La idea de intentar unificar estados o grupos nacionales durante UN COLAPSO CIVILIZATORIO puede ser la idea más cachonda que se le ocurriera a un tecno-optimista, después de fumarse y beberse todo lo que pillara.

Pero que eso se le ocurra a un PeakOiler que sigue el proceso desde hace años......

Por Dios, Dario.

Recuerdas donde estamos y hacia donde nos dirigimos o te has perdido durante el camino.

Pues eso, que esto es el COLAPSO, se puede planificar por la buenas o se puede dejar que suceda por las malas, pero en ningún caso, EN NINGÚN CASO el inicio del proceso de COLAPSO va significar la unificación de nada, sino la DISGREGACIÓN de algo.

Por la buenas o por las malas.

Ahora, pueden ustedes seguir descalificándose unos y otros mientras el COLAPSO ocurre ante sus ojos sin que se den cuenta.

Pero para eso, casi mejor que seguir en este foro, pueden ustedes ENCENDER LA TELE y seguir con el espectáculo de MATRIX.

[Dario Ruarte]

Rafa:

Repasa las ETAPAS de un colapso.

Negociar los despojos de los débiles es una de ellas. Aspiro -al menos como esperanza ya que no tengo control sobre ello- a que los de "mi tribu" no queden del lado errado de la valla.

Aparentemente tú te imaginas en las últimas etapas y parece que olvidas que hay otras antes... y las ocupaciones y preocupaciones deben ir en orden.

La Historia Humana es un sistema caótico de segundo tipo. Las acciones de los actores SI cambian el resultado.

Así como en el ajedrez los movimientos de la apertura recién muestran sus resultados en la etapa final, en la planificación estratégica tienes que ocuparte de poner las fichas -cuando puedes- del modo que más te beneficie cuando "esas fichas" tengan razón de ser.

Los de "mi tribu" (que es la tuya también pero a ti no te gusta) no se benefician con una España canibalizada y balcanizada. La necesitan lo más fuerte posible. Ahora no se notará pero será clave en 30 - 40 o 50 años.

De todos modos, no es un tema para agotar en dos párrafos. Simplemente quería mostrar que la mirada de los catalanes de es corto plazo (no ven el "big picture" del juego) y, resulta por demás egoísta (rompemos el juguete porque si) y con la mirada hacia abajo (sin darse cuenta CUAL es su lugar en el mundo... porque si creen que son "europeos" van cagados... o son españoles, o son franceses o terminan musulmanes en algún nuevo Califato pero, no habrá lugar para "microestados chic" cuando lo que se discuta no esté sujeto a negociación). Si el daño fuera sólo para ellos ni me preocupa pero, si arruinan la mano con la que tenemos que jugar el resto... sorry.

[KDM]

Rafael de acuerdo en lo que dices "en parte", pero también muy interesante lo que plantea Dario (totalmente de acuerdo con lo que dice en la primera parte de su exposición, y coincide con mi postura o modificas primero la CE o no tienes posibilidades reales)

Para mí lo primero sería saber en qué punto estamos de la partida, ¿ estamos ya colapsando? ¿quedán décadas o siglos? ¿es inminente el colapso?, según la respuesta que des tendría totalmente sentido lo que dice Dario, pues queda tiempo para mover tus piezas en la "apertura" para luego estar bien posicionado según se vaya desarrollando la misma (es de cajón), pero claro si el colapso ya es inminente, ya no queda tiempo y efectivamente en esas situaciones al colapsar los propios Estados que mantienen los territorios unidos y cohesionados se produce el desmembramiento de éstos en territorios más pequeños, pues nos hemos quedado sin la "cola": energía, estructuras..., que los mantenían unidos (vamos es una cuestión de física)

Por lo tanto lo primero sería reconocer en que momento del colapso estamos, si es que estamos en ese momento, cómo esto enlaza con el último post escrito por Antonio, que a lo que parece estima nos hemos salido del guión propuesto, no saca tarjeta amarilla  por ello, por lo que intentare contestar de forma más directa a lo que plantea Antonio en el último abierto, a ver si reconducimos la situación y sacamos algo en claro, pues me parece este tema el punto gordiano del tema, por eso me he decidido a intervenir, cuando hacía años que ya no lo hacía.

Saludos, me paso al otro post.

[Rafael Romero]

No Dario.
Creo que no has entendido para nada el ejercicio de especulación.

Claro que conozco las etapas, como las conoces tu, AMT o cualquiera en este foro.

Ahora estamos iniciando la fase de colapso financiero. La 1ª.
(Por si hay algún despistado consulten el post de 21 de abril del 2010, http://crashoil.blogspot.com.es/2010/06/como-es-un-colapso.html y todo el hilo de comentarios).

No, no es que me imagine en las últimas etapas, simplemente es que me planteo que me guste o no, llegaremos la etapa de colapso del estado (la 3ª).
Tal vez mi error en el comentario anterior fue indicarte que el inicio del colapso de la civilización era la desintegración de la misma cuando lo que debería haber dicho es que era el hecho más relevante, el que se marcará en la historia.

Claro que las acciones de los individuos cambian el resultado y de eso iba la serie de 3 últimos post de AMT.

Y es por eso que ante la realidad de que el estado español se desintegre se realizan dos planteamientos:

1 - Se desintegra ahora, cuando estamos en la 1ª fase.

2 - Dejamos que todo se desarrolle de forma normal y llegamos a la 3ª fase, cuando toque (o otros decidan que toque).

Lo normal sería que hubieras visto esa propuesta y no te hubieras dejado arrastrar en la vorágine de la dialéctica separatista y unionista. Todos sabemos como funciona ese juego que se realimenta mutuamente para mantener el circo en marcha. Claro que tal vez es esperar demasiado, cuando los de "nuestra tribu" nunca han visto mucho más allá de sus orejas o de las anteojeras que les ponen otros.

La realidad es que la situación en Catalunya se produce ahora porque ha existido siempre una dialéctica de ellos y nosotros que hace que se empiecen a atisbar por donde vendrán los problemas. Se puede aprovechar el brote de la semilla, o arrancarla para que crezca luego con más fuerza.

Tu pareces preferir que esos problemas de desintegración del estado se produzcan de aquí a 20, 30 o 40 años. Tal vez simplemente de forma EGOISTA porque así no te tocará vivir los resultados (como has dicho repetidamente). Para eso no hay que hacer nada, es lo que se producirá.

Si quieren un Titular: La separación de Catalunya, ahora este año 2017, no se producirá, pueden estar tranquilos. Ala a dormirla y seguir con la tele.

Pero si te pararas a pensar un momento tal vez podrías analizar la cuestión desde un punto de vista más imparcial y objetivo.

¿Que pasaría si el estado español se desintegrara ahora, de forma más o menos voluntaria?
Seguramente pasaríamos por un periodo malo, todos, pero aún estamos en la 1ª fase y existen estructuras mayores interesadas en mantener una cierta estabilidad (sino de que estarían manteniendo a Grecia. Si mantienen a Grecia, humillada, hundida económicamente, pero la mantiene... por algo será) en su zona.

¿Y si aprovecháramos esos apoyos externos?
Para construir, durante los próximos 20, 30 o 40 años, unas estructuras mas locales, más sostenibles más resilentes con que afrontar lo que sabemos que vendrá luego.
Y si esos 20, 30 o 40 años nos dieran la posibilidad de establecer unas relaciones diferentes entre las diferentes nacionalidades peninsulares.

¿Sería lo mismo que afrontar la desintegración de toda Europa, dentro de 20, 30 o 40 años?
No te parece que tu mismo objetivo (la integración de todos los pueblos peninsulares en una nueva confederación) tiene más posibilidades de construirse desde unas relaciones entre iguales que desde un poder centralista en descomposición.
No te parece que desde unas estructuras y entramados más locales, ya construidas con 20, 30 o 40 años de antelación, tal vez se podría afrontar con mejores prespectivas el colapso de las estructuras actuales de Europa por parte de los estados confederados de la península.
No te parece que sobre esa base cimentada durante 20, 30 o 40 años sería más fácil recomponer unas nuevas estructuras a nivel peninsular que aprovecharan el momento, mientras el resto de Europa están iniciando su fase de desintegración.

Cual es la mejor manera de que "nuestra tribu" queden en el lado errado de la valla:
- Tomando decisiones, aunque sean duras ahora, para un beneficio futuro.
- Dejando que los acontecimientos sucedan y colapsemos cuando otros decidan soltar lastre.

De eso iba el ejercicio propuesto por AMT.

Para seguir debatiendo sobre las causas y las consecuencias de que entre Catalunya y el resto del estado Español exista una relación de "ellos" o "nosotros" ya tenemos a los políticos, la tertúlias televisivas y las charlas de café.

Un cordial saludo.

 

[Hudson]

KDM escribió

Sólo se me olvido comentar, el hecho de que, efectivamente, ya se dice de forma textual en el Libro blanco de la Transición de Cataluña, se espera que el conflicto se "internacionalice" para de esta forma obligar al Estado Español a aceptar dicha independencia.

Mira que se oyen cosas, pero es que esto......, ¿estamos hablando de la Europa que no supo reaccionar a tiempo con Hitler, Mussolini...., con la Europa que consintió el genocidio en Kosovo....?

Pero que en este caso y ante el gravísimo, probado y evidente injusticia que se está cometiendo con el pueblo catalán, en el corazón de Europa, no dudarán un momento en intervenir no ya políticamente, sino militarmente si hiciese falta, para parar semejante oprobio...., poniendo a disposición del pueblo catalán todos los medios necesarios parar ello: financiación, ejercito, asesoramiento.....

Ya...., pues esperen sentados........

Saludos.

Básicamente el sueño húmedo de los naci... onalistas catalanes es ver a la Brunete perpretando masacres por la campiña catalana, lo que provocaría indignación internacional y el bombardeo de Madrid por los cazas de la OTAN. Más la legitimación de su independencia, claro.

¿Y si la Brunete no perpetra masacres? La falsa bandera está para algo, y ¿quién va a provocar masacres, un ejercito fascista e invasor, o un pobre pueblo oprimido? Un poco de propaganda y hecho.

El problema de la vida real es que los sueños cuando intentas aplicarlos a la realidad no salen como los esperas. Y sobre todo el discurso imaginario por mucho que lo repitas no se vuelve real.

Al final todo esto es una lucha de poder entre gente que quiere manejar el dinero a su aire, unos y otros, y que manipulan, usan y abusan de la población, que será la que pague el pato como siempre.

Saludos

PD: En Occitania, que es el sur de Francia, al lado de Cataluña, pregunta por Gascuña, la tierra natal de Dartañán. No saben lo que es, porque no sólo su lengua y cultura están borradas por París, hasta los nombres de su tierra están cambiados. Eso es un ejemplo de opresión.

[Rafael Romero]

En lo único que tal vez podemos coincidir todos es que tal vez ha llegado uno de esos momentos en que se pueden tomar decisiones de apertura de un juego nuevo.

1) Podemos dejar que el propio juego (u otros en el juego) tome la iniciativa.
2) O podemos intentar tomar la iniciativa.

Si, de eso iban estos hilos.

La secesión de Catalunya ha sido una excusa. Un ejemplo más cercano, en un contexto local, de si es viable tomar decisiones ahora que afecten a las que se puedan tomar dentro de 20, 30, 40 o 50 años, dentro del proceso de colapso.  

Hay ventanas de acontecimientos en estos años que no se repetirán y nuestros gobernantes deberían estar más preocupados en aprovecharlas que en tenernos confrontados.

Una cosa es tenernos distraídos o entretenidos mientras ellos toman las decisiones importantes y otra muy distinta es ir sembrando odios y rencores. Por aquello del que siembra odios recoge tempestades.

Y en el caso de España se lleva demasiado tiempo sembrando odios para obtener rédito político cortoplacista, por todas las partes y por todas partes.

Otra cuestión:
Donde estamos en España no tiene porque coincidir con donde está la civilización, ni siquiera con la fase de colapso en la que está Europa.

La evidencia más clara la tienes en Grecia, que ya ha colapsado financieramente de hecho. Y comparar su situación con la de España y ambas con la de Alemania o Holanda. No tienen nada que ver.

El proceso si se puede repetir y de hecho en Grecia para aplicar todas las medidas inpopulares ya ha tenido que empezar a aplicar medidas cada vez más autoritarias contra su población.

Aquí no hemos tenido necesidad de hacerlo, pero por ejemplo ya tenemos activa una ley "mordaza" por si a alguien se le ocurre protestar demasiado alto.

En otros países se está aprovechando la situación de terrorismo islámico (ahí algún conspiranoico o seguidor de "House of Cards" incluso verá una conspiración de los propios gobiernos) para aplicar medidas que coartan las libertades individuales y de grupos.

De verdad no veis el tránsito de Europa hacia sociedades más autoritarias y militaristas.

Y las preguntas siguen siendo:
- Si Europa va a colapsar si o si (aunque sea dentro de 50 años), ¿vale quedarse ha hacer de capitán y esperar a ser el último? ¿o es mejor jugar a que te dejen en uno de los botes salvavidas, ahora que aún pueden bajarlos tranquilamente, sin necesidad de saltar al agua gélida y empezar a luchar por para subirse a alguna barca (que igual ya estarán abarrotadas)? ¿Es mejor a largo plazo la situación Griega?

- Si España va a colapsar si o si (aunque sea al mismo tiempo que Europa) ¿vale la pena seguir armando odios, recelos y rencores durante décadas para que en el momento del colapso nos estallen en la cara? ¿o tal vez sería mejor aprovechar algunos eventos, que ahora simplemente asoman la cabeza, para deconstruir con calma, sembrando la posibilidad de que exista una reconcilización posterior, quitando argumentos a los que siempre buscan  chivos expiatorios o falsos culpables para esconder sus propios errores?

¿Es posible tomar decisiones a favor o encontra de alguno de estos escenarios?
¿Es probable poder hacerlo?
¿Quieren realizar el intento de analizar esos escenarios con un poco de objetividad, por favor?

Sobre gustos y colores, creo que ya hemos hablado bastante y cada cual tiene los suyos, y difícilmente le vamos a hacer cambiar de idea ni con apelaciones a los sentimientos de pertenencia de cada cuál, ni con insultos, ni con la lógica.
A ver si nos queda claro que cada cuál puede sentirse como quiera y eso no tiene porque ser malo, que lo malo es intentar hacer que alguien se sienta como quiere otro....  

PD:Ojo, abstenerse los que piensen que ni Europa ni España van a colapsar NUUUUNCA. No vale la pena abrir ese debate.

[Rafael Romero]

En todo caso significaría una demostración de más poder, decisión y capacidad de los gobernantes franceses.
 
Pero también puedes constatar, si quieres, que al norte de Catalunya, incluida dentro de Occitania, pero con entidad propia está: La Cerdanya, El Conflent, el Vallespir, El Capcir y el Roselló, lo que desde Catalunya se  denomina Catalunya Nord y en Francia "Pays catalan", que no es otra cosa que las comarcas decidas a Francia en virtud del tratado de los Pirineos (1659 y no oficializado hasta 1702).

Y en esos territorios, te pueden explicar lo que son, su historia, su vinculación a Catalunya e incluso decirte donde puedes escolarizar a tus hijos en catalán.

Tal vez sea algún gen "catalán", que sea más resistente que el "gascón" o bien otras cuestiones histórico-culturales.

En todos sitios cuecen habas, Hudson.

[Juan Carlos]

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[Dario Ruarte]

Rafa, me gusta tu actual enfoque. Has dado un paso atrás y miras más el "big picture".

En una Europa próspera, dinámica, rumbo a una unidad efectiva, un "continente de naciones" -que era el sueño originario- los microestados en los que se "disolverían" las naciones eran un paso previo a esa unidad federada.

Por ahí anda el mapa de las 270 "regiones" en las que la UE divide el territorio -coinciden bastante con la que los nazis habían esbozado para el caso que pudieran unificar Europa en el 3er Reich lo cual no es ningún demérito sino, buen sentido para establecerlas en los dos casos-.

Este escenario -países "disolviéndose", regiones étnicas o linguisticas "subiendo" y todo mezclado en la "Gran Europa"- es el "escenario de Cataluña".

Depende de la prosperidad, del crecimiento perpetuo, de la bondad humana y ES UN BELLO ESCENARIO.

Fue pensado allá por 1950-1960 por grandes estadistas que tenían visiones adecuadas del mundo... siempre que no faltara energía.

Y, nos vinimos a "despabilar" conque la energía no sería tan abundante y eterna recién en los 70s y 80s.

Desde los 90s el mundo opera CLARAMENTE con un plan diferente. Con un tablero distinto. Con un juego con otras reglas. Ese juego se llama "vamos a colapsar, construyamos Bizancio".

En base a este tablero -y reglas- nuevos es que EE.UU. invade Irak y Afganistán, Rusia consigue reformularse como país, China se lanza "a por todo", India se rearma a pasos agigantados y pasan otro montón de "cosas" en las que no me voy a detener ahora.

En qué mundo vivimos ?, en uno donde los estonios, suevos, catalanes y bretones recuperarán su organización "cantonal" en el marco de una Europa "cuna de naciones" y todos cantamos la "Marcha de la Alegría" como Himno o uno donde EE.UU. para completar su "Bizancio" tiene que terminar de destruir cualquier poder que afecte el orden -"su" orden- en Medio Oriente y que implica la destrucción y dilución de Libia (check), Irak (check), Siria (casi check) e IRAN (próximo check) y debe evitar la consolidación de Rusia (problemas con chechenos, ucranianios, et al) y debe mantener a China cautiva en su triple círculo de control marítimo (China está rodeada de bases norteamericanas insulares, desde Japón y Taiwán, pasando Corea del Sur y Filipinas -ahora con problemas-). Hasta el Brexit se enmarca en este proceso (los ingleses tienen buena planificación estratégica, su mejor jugada es "la isla+EE.UU." y la han ejecutado ya).

Estamos armando Bizancio.

Y, en esa armazón es posible que Europa se "disuelva" en sus viejas naciones y será allí donde, tener una España+Portugal+Brasil+17 "hispanaciones" será una pieza clave del juego -para evitar se parte del botín o al menos la "parte fácil" del botín- o tendrás los microestados ibéricos para ser deglutidos por el que toque.

Yo no tengo incidencia política ni me consultan para nada. Yo no decido el destino de Cataluña, ni el de España, ni el de Iberoamérica pero, al menos desde mi rol ciudadano tengo que facilitar los elementos de análisis para que, quizás, un día, tal vez, en una de esas, el día que toque jugar un juego más violento, las piezas estén donde tienen que estar.

La mediocridad -e idiocia- de los políticos actuales -aves rastreras y de vuelo bajo- es indudable. La incapacidad de los propios españoles para mantener su país unido y entender por dónde pasa su futuro Histórico (Iberia federada + Iberoamérica + Europa) resulta deprimente.

Mientras que algunos actores diseñan sus estrategias desde lo geopolítico (EE.UU., Rusia, China, Inglaterra), otros vagan como pollos sin cabeza dando sus últimos estertores e incapaces de prepararse para el mundo que viene (estamos en esa lista tristemente aunque, en esta ocasión nos acompañan los franceses y unos cuantos más).

Cuando llegue la dura hora de desguazar el corral, las vacas irán pasando según la facilidad con la que pueda manejárselas. La lista de "vacas" es bastante clara -aunque no todas son igual de gordas y ricas-:

- Africa
- América Latina
- Europa
- Asia

Rusia pudo ser una de las vacas pero está haciendo todo lo posible para convertirse en Tigre.

España (+Portugal+Brasil+Hispanoamérica) pueden ser tigres o ser 20 vaquillonas fáciles de destasar según toque.

Por el momento vamos a vaquillonas. Es nuestro desafío histórico evitarlo.

===

Y, si me lo preguntas te diré que de todos modos ya lo doy por perdido al juego. Pero, siempre queda la esperanza en el fondo de la caja y, lo que pueda hacerse para no arruinar más la distribución de las fichas quizás nos ayude. Los "otros" no son perfectos y cometen errores.

Lo que se pueda hacer para no arruinar más la mano que nos han dado, hay que hacerlo.

[Anselmo]

Dario

Magnífica tu propuesta, yo la suscribo.

Resulta curioso pero coincide en muchos aspectos con la que realizó el fundador de Falange. Una unión ibérica, con capital en Lisboa y representada por la actual bandera catalana.    

[Parroquiano]

Lo que no me gusta de tu enfoque Dario ( y no me gusta porque intuyo algo de cierto en ello) es que en definitiva la gente común y de pie no deja de ser mercancía en una mano o en otra, esclavos de un amo u otro. Si es así , que muy capaz lo es, mi opción es y sera la fría y oscura democracia de un "invierno nuclear".

[Dario Ruarte]

Parroquiano escribió

Lo que no me gusta de tu enfoque Dario ( y no me gusta porque intuyo algo de cierto en ello) es que en definitiva la gente común y de pie no deja de ser mercancía en una mano o en otra, esclavos de un amo u otro. Si es así , que muy capaz lo es, mi opción es y sera la fría y oscura democracia de un "invierno nuclear".

En España hay un dicho al respecto: O cojemos todos o la puta al río.

Pero eso se basa en la mentalidad del "los cangrejos en el balde" (los que están abajo no dejan salir a los de arriba) y, no es un enfoque muy proactivo que digamos.

Hay un chiste que de describe más o menos... el de los amigos que tienen que salir corriendo cuando los ataca un oso... no hace falta correr más que el oso, sólo basta con correr más que el amigo más lerdo.

[Dario Ruarte]

Anselmo escribió

Resulta curioso pero coincide en muchos aspectos con la que realizó el fundador de Falange. Una unión ibérica, con capital en Lisboa y representada por la actual bandera catalana.

Lo ignoraba por completo -y mira que detalle... capital en Lisboa y bandera catalana como un modo de albergar " a todos y a todas " desde lo simbólico y lo práctico.

Pero, casi cualquiera que haya leído un poco de análisis estratégico militar entiende para dónde sopla el viento.

Existen muchos modelos conceptuales -el militar no es el único-. El problema es que si tu eres hippie (un modelo) y los del frente son militares (otro modelo), los del frente te van a ganar. O todos hippies o todos militares.

EE.UU., Rusia, China, Inglaterra -y hasta la India- usan "modelos militares" para el diseño de sus políticas nacionales. De allí que todas sus decisiones y acciones (políticas, económicas, diplomáticas y, obviamente, militares) se explican de modo sencillo conociendo el "código".

Los españoles actuales (o al menos los catalanes) piensan como hippies. (NOTA: Gran parte del mundo o no piensa o piensa como hippie)

Eso no es grave en tiempos de paz y abundancia... es grave cuando se ACABA la paz y la abundancia.

PD = Le puse "hippie" al modelo de pensamiento "no militar" para marcar su antinomia, no porque sea "hippie" en concreto.

[Parroquiano]

Chateaubriand, tiene  una anécdota al respecto, recuerda en su libro Memorias de Ultratumba, que en una calle de París, al inicio de la revolución, una marquesa iba en su silla de mano o calesa y que una multitud detiene el carruaje (o lo que fuera, hablo de memoria) y una mujer de baja cuna, una miserable   le dice a la dama noble a la que habían bajado a empellones del coche, "Ahora señora me tocará a mi ir en carruaje y usted arrastrar sus vestidos en el barro" ( esta parte la recuerdo con mas detalle , ya veras porque) y al momento de subir , dice Chateaubriand, la detiene " un abogadete gris  de esos que espoleaban la revolución  y le dice  " No ciudadana, ahora todos arrastremos nuestros pies en el barro". Nivelar para abajo.

Pero no es eso a lo que me refería, sino mas bien la tristeza de intuir, suponiendo que fuere así , que el fervor inocente de un pueblo , en este caso el catalán , termine simplemente en algo tan insulso como cambiar de mano que sujeta la cadena de tu cuello... ¿a eso se reduce la historia de la humanidad?... es lo que creo plantea Antonio ( ya desde un sentido metafísico aclaro) con su optimismo, que DEBE  haber una salida a nuestras paradojas , no puede ser que la única opción que nos da el destino ( o nuestra propia naturaleza) sea repetir formulas agotadas en su etica ( amo sobre clavo , fuerte sobre débil)... y ahí , claro si tu me dices que el colapso es volver al derecho de pernada , a la propiedad de la vida de los otros, aunque sea en 100 años , yo creo que, si eso es lo que nos espera- LA LEY  NUEVAMENTE LEGITIMANDO LA ESCLAVITUD (por resumirlo)- debemos irnos TODOS por la puerta grande del Armagedon.  

 

[Faxanadu]

Parroquiano escribió

algo tan insulso como cambiar de mano que sujeta la cadena de tu cuello... ¿a eso se reduce la historia de la humanidad?...

Tú ves en un documental de áfrica que los animales se comen los unos a los otros ¿y que anda mal en tu cabeza para que no te des cuenta de que la vida consiste en eso?

Tú lees en un libro de historia que el imperio romano consistía en matanzas y opresión a escala masiva ¿y que anda mal en tu cabeza para que no te des cuenta de que la vida consiste en eso?

Tú lees a Darwin explicando que el ecosistema puede mantener vivos a X organismos, pero que siempre hay X+Y. Y por tanto toca luchar por los recursos porque es el derecho a existir lo que está en juego. ¿Y que anda mal en tu cabeza para que no te des cuenta de que la vida consiste en eso?

Si la pared es de color blanco, si estás viendo con tus propios ojos que es blanca, si te están diciendo que es de color blanca, si te están dando infinidad de pruebas de que es blanca, ¿que es lo que anda mal en tu cabeza para que te pongas a discutirlo y a decir que la pared es roja?

[El Ultimo Argentino]

Muy buen análisis Dario, se deja leer y bien claro.

Si se pueden desarrollar todos los acontecimientos tal cual como vos los describís.

Nos encontraríamos frente a un mundo muy competitivo en lo económico y militar, por no hablar ya de estar en ciernes a una guerra nuclear. Pero estos hechos podrán desarrollarse sin que detone al menos una de las miles de ojivas nucleares repartidas por el mundo ? Con todas las consecuencias que acarrearía?

La solución deseada por todos, incluido Antonio Turiel, es la hermandad de las naciones para construir un mundo más sustentable y y justo, para el planeta y los seres humanos.

Pero si ya actualmente las naciones se plantean que por simple lógica que la solución para no convertirse en presa es ser agresor. y a más cazadores más conflicto y violencia.

Como menciona Parroquiano, optar por este escenario no puede traer nada bueno a largo plazo.

 Saludos

Pd:

Pensar que Argentina tenía cierta capacidad nuclear.

De gallo de riña a pichón de paloma.

[Faxanadu]

Parroquiano escribió

debemos irnos TODOS por la puerta grande del Armagedon.

¿Qué lógica tiene construir miles de armas nucleares? Con solo una fracción de ellas destruyes a cualquier enemigo.

El motivo es que las armas nucleares se pueden destruir. Tú construyes 1000 de manera que aunque el enemigo destruya el 90% de tus atómicas, te siga quedando capacidad para aniquilarlo.

La destrucción de arsenales atómicos es una realidad. Y USA ha hecho un esfuerzo bestial al respecto. Tienen toda clase de herramientas recurrentes para anular el equipo nuclear enemigo. Atacarlos en sus silos con bombarderos invisibles, destruir los misiles cuando están saliendo, destruirlos cuando están en trayectoria y destruirlos cuando están llegando. Y pueden hacer eso con un riesgo mínimo de que algo salga mal.

Si sueñas con que una guerra nuclear nos mate a todos, te vas a joder porque eso no va a pasar.

Y no va a pasar porque hay gente que no está loca y se ha ocupado de hacer lo que había que hacer.

[Faxanadu]

Parroquiano escribió

LA LEY  NUEVAMENTE LEGITIMANDO LA ESCLAVITUD

La esclavitud a fin de cuentas consiste en que unos hombres abusan de otros. ¿Acaso nuestra sociedad no está repleta de hombres que abusan de otros?

Los antiguos pensaron en este asunto. Y llegaron a la conclusión de que la esclavitud siempre existirá. Con el paso del tiempo le cambiarán el nombre, y también cambiaran los métodos de abuso para adaptarlos a los nuevos modelos económico-productivos que surjan. Pero que siempre habrá exclavitud aunque la llamen o la practiquen de otra manera es un hecho que no admite discusión.

¿De verdad no lo sabías?

[Parroquiano]

Disculpa por no responder , entiendo lo que dices , pero no lo que quieres decir.

[El Ultimo Argentino]

Si vos lo ves todo tan claro , lo mejor es tomar la solución individual, y apurarse a buscar un salvavidas o algo que flote antes que el Titanic se hunda.

Y antes de quejarse, considera la fortuna de poder saber que el barco se hunde mucho antes que los ilusos de tercera clase que siguen bailando.Eso te da una oportunidad por pequeña que sea.

Todo lo contrario es lo que esgrimen muchos foreros o el mismo Turiel que plantean que la única vía posible es la colaboración entre los pueblos y los lideres para buscar la forma de salir de todo esto.

Si piensan así es porque claramente no son deterministas ni piensan que el ser humano es malo y egoísta por naturalesa, que se puede y podemos cambiar.

Yo no soy tan positivo, pero tampoco me voy hacer la víctima, es el mundo que nos toco vivir.

Ahora toca mencionar los limitantes de optar por el "sálvese quien pueda" y "el último que apague la luz".

Son soluciones individuales que no cambian para nada el devenir , al contrario anticipan el ya evidente colapso.

Pero algunos temas no se resuelven evadiendolos, por ejemplo el de la superpoblación, sólo tienen una solución global o estatal y totalitaria.

Excluyéndote del sistema y tirando al monte no logras ningún aporte positivo, por ejemplo, la contaminación y el cambio climático siguen allí y sus consecuencias te van afectar quieras o no.

Además, ten en cuenta que el Sistema Dominante tampoco puede dejar LIBRE y Autárquica a una parte considerable de la población así como acá no pasa nada.

De allí todas las leyes y normas que reglamentan y limitan en Europa, por ejemplo, contar con una huerta propia y animales de cría, cuídate si se enteran que vendes huevos sin permiso o que no usas dinero y prefieres el trueque !!!

Es que nuestro sistema imperante no puede ver disminuido su control social para garantizar su propia existencia, de allí que Europa se esta pareciendo lentamente a una Unión Soviética de facto.


Ves porque se piensa que de este tarro salimos todos o nadie ?? Con el sistema actual o sin el, pero al fin Todos.

Saludos

[Parroquiano]

Faxanadu dixit

...Si sueñas con que una guerra nuclear nos mate a todos, te vas a joder porque eso no va a pasar.

Y no va a pasar porque hay gente que no está loca y se ha ocupado de hacer lo que había que hacer....

...nunca mejor dicho.

[Juan Carlos]

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[JotaEle]

Rafael Romero escribió

Y como te decía Julio esa cultura es alimentada a diario por los medios de comunicación españoles, que tienen claro que más que informar lo que tiene es que adoctrinar.

Y eso lo hacen a conciencia, porque así mientras nos mantienen a todos encabronados entre nosotros con estos temas, sus jefes se pueden dedicar al expolio sistemático, no ya de catalanes o valencianos, sino de todos los españoles a través de sus monopolios que son los que realmente gobiernan.

El adoctrinamiento se hace en medios públicos subvencionados catalanes:
"El mantra "España nos roba" ha sido televisado, radiado y escrito en todos los medios separatistas. Repetían que Cataluña era expoliada con 16.000 millones de euros al año (8,5% del PIB) y con la independencia dispondrían de ese dinero y serían ricos. Durante la crisis, mucha gente necesitada quiso creérselo y otros no necesitados solo querían más para ellos de forma egoísta."


y como decía antes en los colegios.


En cuanto a la corrupción estoy de acuerdo en que políticos de todo color, condición y nacionalidad se han dedicado al expolio sistemático de todos.

Saludos

[Faxanadu]

Juan Carlos escribió

El secretario general del PSOE, el señor Pedro Sánchez y el partido en general, ya han aceptado que España es un estado plurinacional. Eso quiere decir que posiblemente dentro de un futuro no muy lejano pueda existir una reforma contitucional que reconozca a Cataluña como una nación integrada libremente dentro del estado español. Sería un cambio muy importante, un terremoto político.

No. Ellos han dicho que el estado es plurinacional. Lo cual es neohabla y se puede interpretar de 80 maneras distintas. Y lógicamente la interpretarán del modo que más les convenga a ellos (a los políticos).

Juan Carlos escribió

El referéndum unilateral de Cataluña que expresa el deseo de ser un estado independiente en forma de república rompe la legalidad existente y refuerza a la nación catalana no frente al reino sino en el inconsciente colectivo catalán, le da nuevos bríos para continuar por más siglos sus reivindicaciones nacionalistas. Es un fuego que no se apaga, al contrario, se enciende cada vez más. Un fuego imposible de sofocar por las autoridades del estado español ya que nace y yace dentro de los corazones del pueblo catalán.

O estás mintiendo a sabiendas o estás loco del todo.

Todo el mundo sabe que el grueso de los separatistas son los charnegos: en los lugares donde más se habla español de cataluña es precisamente donde más separatistas hay.

Todo el mundo sabe cuales son los motivos del separatismo:
-Porque España es un estado que navega sin rumbo
-Porque España es una sociedad llena de cainitas, cantamañanas, desquiciados y toda clase de seres esperpénticos
-Porque España es un país donde todo funciona a base de chapuzas y todo está cogido con alfileres
-Porque España es un país donde cada vez está más claro que no hay futuro
-Porque los que emigraron del resto de España a Cataluña lo hicieron para tener un mejor futuro, y como todos necesitamos esperanzas, pues fantasean con que la separación les evite el futuro de miseria al que están abocados

Si España fuera un país próspero, donde cada uno cumple su parte, donde las cosas funcionan, y donde la gente ve que hay futuro, pues no habría separatismo.

Repito porque sé que eres un mentiroso patológico y que vas a seguir contando trolas:
-no son los catalanes, son los charnegos los que buscan la separación
-no la buscan porque sientan en lo profundo de su corazón la llamada a formar un país que nunca ha existido salvo en la imaginación de seres como tú
-la buscan por la sencilla razón de que España es un país que se hunde
-y lógicamente muchos de ellos se plantean si no les iría mejor fuera: se plantean que tal vez si se separan ocurrirá un milagro y volverán a tener futuro
-la necesidad de creer en milagros y en futuros mejores está grabada en todos nosotros, así que se responden a si mismos que hay que separarse

Yo puedo simpatizar con los separatistas que tienen motivos humanos y medianamente racionales. Yo puedo simpatizar con los que ven que España se hunde, y como todos necesitamos esperanza, pues deciden autoengañarse a si mismos, y se hacen creer que si forman su propio país les va a ir mejor. Yo puedo simpatizar con ellos porque sus motivos son humanos y medianamente racionales.

Pero a los que no soporto es a los miserables como tú que solo cuentan patrañas y locuras sobre que "el sublime sentimiento de cataluña en los corazones empuja al pueblo a clamar por la independencia".

[Julio]

Faxanadu escribió

O estás mintiendo a sabiendas o estás loco del todo.



Repito porque sé que eres un mentiroso patológico y que vas a seguir contando trolas:


Pero a los que no soporto es a los miserables como tú que solo cuentan patrañas y locuras sobre que "el sublime sentimiento de cataluña en los corazones empuja al pueblo a clamar por la independencia".

Creo que esto se te está yendo un poco de las manos.

Por lo menos antes, aquí, respetábamos las formas aunque se argumentara con dureza. Y más a Juan Carlos que siempre se ha mostrado como una persona sumamente educada.

Yo ya he decidido no entrar en el tema de Cataluña y España porque las posturas son inamovibles, y lo que es más importante, cada uno pone pie a tierra en cuestiones que son irrebatibles, como lo es toda convicción interna que proviene más de la intuición que de la razón.

Ahora, si algo ha dejado ver este "experimento" de tres post de AMT, es que dentro de nuestras disquisiciones más o menos sesudas sobre el peak oil y temas concurrentes, todos llevamos "monstruos interiores" que anteponemos a la preocupación más o menos lejana del colapso. Es la misma sensación que me ocurre en la familia, cuando hay ocasiones en que rebanarías el cuello con un abrecartas a la gente que más quieres por una discusión política sobre cosas que en el fondo ni te van ni te vienen. La misma sensación tan poco reconfortante me está quedando en este foro...

[guia del desfiladero]

JotaEle escribió

Rafael Romero escribió

Y como te decía Julio esa cultura es alimentada a diario por los medios de comunicación españoles, que tienen claro que más que informar lo que tiene es que adoctrinar.

Y eso lo hacen a conciencia, porque así mientras nos mantienen a todos encabronados entre nosotros con estos temas, sus jefes se pueden dedicar al expolio sistemático, no ya de catalanes o valencianos, sino de todos los españoles a través de sus monopolios que son los que realmente gobiernan.

El adoctrinamiento se hace en medios públicos subvencionados catalanes:
"El mantra "España nos roba" ha sido televisado, radiado y escrito en todos los medios separatistas. Repetían que Cataluña era expoliada con 16.000 millones de euros al año (8,5% del PIB) y con la independencia dispondrían de ese dinero y serían ricos. Durante la crisis, mucha gente necesitada quiso creérselo y otros no necesitados solo querían más para ellos de forma egoísta."


y como decía antes en los colegios.


En cuanto a la corrupción estoy de acuerdo en que políticos de todo color, condición y nacionalidad se han dedicado al expolio sistemático de todos.

Saludos

Lamentablemente te doy la razón sobre el adoctrinamiento. Hay mucha gente que asocia ser español con ser facha, intolerante y por supuesto anticatalán. Aquí se denuncia por rotular comercios en castellano y coincidiendo con los éxitos del Barça se acentúa este sentimiento y se repudia a aquel que es del R Madrid o incluso del Espanyol. El ex alcalde de Barcelona Jordi Trias, (CiU) dijo que tener un familiar del Espanyol es una desgracia. En colegios, profesores han obligado a cantar el himno del Barça a niños pequeños que han discriminado a otros niños por no ser del Barça. Aquí se ha prohibido la instalación de pantallas para poder ver partidos de la selección española, se ha pitado el himno español en las finales de Copa del Rey (muchos de ellos con origen español claro), se han prohibido los toros (no por su cruelad, que la tiene, sino por ser una tradición claramente española). Etc etc

El problema ha sido que el PP y el PSOE han permitido a CiU convertir Catalunya en un coto privado de corrupción a cambio de apoyos en el gobierno central y frenar el independentismo. Y los convergentes, la corrupta y sectárea derecha catalana, por supuesto encantados.

[Juan Carlos]

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