Post: Antonio Turiel: España ante el colapso

[Juan Carlos]

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[JotaEle]

Si Catalunya no pertenece a España que venga dios y lo vea. Nunca he visto un vídeo con tanto fervor nacional. ¿De otras regiones de España? Nada de nada, de Cataluña. No neguemos la realidad, por favor.

https://www.youtube.com/watch?v=jowb0DhrTUI





Saludos

[Juan Carlos]

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[Dario Ruarte]

España es un país muy rico en culturas y regiones... no veo qué tiene que ver eso con la secesión unilateral de Cataluña.

Los gallegos tienen una cultura propia, los andaluces también, los madrileños, los vascos, los mismos catalanes y no olvidemos el País Leonés caramba !

PERO, el punto es que si quieren DESARMAR el país, tienen que estar TODOS DE ACUERDO.

No es dificil... trabajen por conseguir el consenso, se hace el Plebiscito:

- Quiere Ud. que España desaparezca y cada Comunidad Autónoma decida si pide la indendencia o se une de algún modo ?  SI - NO

Y listo!

Gana el SI disuelven todo y cada carancho para su rancho.

Si gana el NO, se dejan de molestar por 100 o 200 años.

Todos en paz. Todo en orden. Todos contentos.

Lo que no tiene justificación alguna es que una zona, región, ciudad, barrio o comuna se le ocurra tomar esta decisión de modo unilateral, ilegal y a su aire.

Es un Estado de Derecho. Se usan consensos y leyes o, se trabaja por ellas.

[Juan Carlos]

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[Kanbei]

Juan Carlos, ya trolleas con el tema.
Cataluña no es una nación.
No lo ha sido nunca.
Nunca tuvo un estado organizativo propio, ni una moneda, ni unas colonias, ni un ejército.
Y no me vengas con lo de los catalanes en Atenas y Rumanía allá por el siglo XIV.

La Corona de Aragón no era "una" nación catalana.

[Juan Carlos]

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[Rafael Romero]

Trollear: "Dícese de la acción y efecto de burlarse de alguien de manera sarcástica por haber hecho una jugarreta pesada. || Aprovecharse de una persona ingenua y obtener un beneficio. || Hacer comentarios jocosos que opaquen u obstaculicen las intenciones de los demás."

Creo que Juan Carlos se burlado de alguien (menos con sarcasmo), ni creo que Juan Carlos esté obteniendo ningún beneficio (más bien al contrario). Ni que se haya hecho comentarios jocoso.

Así que creo que intentabas dar a entender otra cosa distinta.

Por tus comentarios siguientes creo entender que pretendes decir que miente.... Tal vez querías decir que Juan Carlos "dice trolas"

¿Quien dice trolas, Kanbei, tu o él?
Veamos:

Kanbei escribió

1 - Nunca tuvo un estado organizativo propio

 
No sé que es eso para ti, pero que un territorio tenga durante 5 siglos organos legislativos y ejecutivos propios es un estado organizativo propio.

Y el Principado de Catalunya tenía ambos desde el siglo XIII y hasta el siglo XVIII.
<a href="http:// https://ca.wikipedia.org/wiki/Corts_Catalanes">
https://ca.wikipedia.org/wiki/Corts_Catalanes
https://es.wikipedia.org/wiki/Real_Audiencia_de_Catalu%C3%B1a

1er argumento FALSO

Kanbei escribió

2 - Ni una moneda.

 FALSO
Supongo que te debes referir a tener Cecas y emitir monedas propias.

<a href="http:// http://www.numisane.org/Seca.htm">
http://www.numisane.org/Seca.htm
Pues parece que desde el siglo XIII hasta el XVIII acuño moneda. Y también se acuño moneda propia del Principat de Catalunya como:
- Croat https://ca.wikipedia.org/wiki/Croat_%28moneda%29
- Ardit https://ca.wikipedia.org/wiki/Ardit  (S. XVII)
- Real d'Ardit  (S. XVII)
- Sou catalá (S. XIII) https://es.wikipedia.org/wiki/Sou_%28moneda%29#El_sou_catal.C3.A1n

2º Argumento FALSO


No tengo más tiempo Kanbei, pero creo que queda claro que al menos en las dos primeras te hemos pillado en renuncio.

[Nacho]

Dario, para formar una pareja tienen que estar los dos de acuerdo. Para separarse basta que uno lo decida. Sería el colmo que no te pudieras separar porque a tu pareja no le parece bien.

[Kanbei]

Rafael Romero escribió

No tengo más tiempo Kanbei, pero creo que queda claro que al menos en las dos primeras te hemos pillado en renuncio.

especulas, hablas de la Corona de Aragón.
La Corona de Castilla.
El Reino de Valencia ...

No eran naciones.
Y lo sabes.

[Dario Ruarte]

Nacho escribió

Dario, para formar una pareja tienen que estar los dos de acuerdo. Para separarse basta que uno lo decida. Sería el colmo que no te pudieras separar porque a tu pareja no le parece bien.

Nacho:

Obviamente tu ejemplo (un divorcio) no se puede comparar en NADA con una secesión !!

De todos modos lo que te confunde es la actual -y debilitada- concepción del matrimonio como institución LEGAL (además lo era RELIGIOSA pero nos quedamos con lo LEGAL).

Originalmente, antes de que lo adulteraran como institución (* ver comentario abajo) el Matrimonio era una ALIANZA LEGAL CUASI-IRRESOLUBLE.

Esto es... NO se podía disolver !. Las causales para hacerlo eran ínfimas y, por si fuera poco, dependían del cónyuge "ofendido" (que sería España en este caso) y no del ofensor.

Por ejemplo... el ADULTERIO era una causal del Divorcio pero SOLO lo podía invocar el cónyuge perjudicado, no el que cometía adulterio.

Por el contrario, el adúltero podía IR PRESO sin que el matrimonio fuera disuelto si el cónyuge ofendido no lo quería.

Ni siquiera podía disolverse de MUTUO CONSENTIMIENTO y requería de JUSTA CAUSA !! (de allí que, en alguna época los cónyuges que querían separarse de mutuo acuerdo previamente discutían que uno de ellos se adjudicaría alguna falta -en general adulterio-)

(*) COMENTARIO:

Te aviso que estoy de acuerdo con varios de los cambios que tuvo la institución del matrimonio. El divorcio de mutuo consentimiento me parece bien por ejemplo.

===

Si estudiases lo que es un MATRIMONIO verías que, sin el consentimiento de ESPAÑA cataluña no puede irse.

El cónyuge que abandonaba el hogar incurría en el delito de ABANDONO DE HOGAR y podía ir preso.

===

¿ Ahora te suena más la cosa ?

===

Si quieres te explico las PROFUNDAS CAUSAS HISTORICAS que hicieron de matrimonio una alianza INDISOLUBLE con ENORMES EFECTOS LEGALES... cosa que se perdió por completo en la era moderna donde da lo mismo estar casado, rejuntado y demás.

[El Ultimo Argentino]

Dario Ruarte escribió

Si quieres te explico las PROFUNDAS CAUSAS HISTORICAS que hicieron de matrimonio una alianza INDISOLUBLE con ENORMES EFECTOS LEGALES... cosa que se perdió por completo en la era moderna donde da lo mismo estar casado, rejuntado y demás.

Uhh perdón por el pedido de offtopic, pero un cacho de historia nunca viene mal.

Y es cierto que la institución del matrimonio  se ha "corrompido" (o se modernizo, como gusten).

Pero si es cierto que no se pueden aplicar los mismos ejemplos, hoy en día te podes casar y divorciarte en 24 horas.Parejas que se juntan y a los dos cuartos se separan.

Pero los territorios no se pueden comportar con histeria que cuando queman las papas te rajas a la primera de mano porque no te gusta lo que hay.

Saludos

Pd: Otro tema muy interesante(off topic) es el de los matrimonios de jure.

La nueva institución de la "Convivencia" civil en presente, con la cual sólo basta estar "juntos" algunos años para estar prácticamente en igualdad de condiciones con el matrimonio civil, además nuevamente sólo basta la solicitud de uno de los miembros de la pareja.

Este es para mi una violación a los derechos individuales y dudo de su "legalidad".Pero bue.

Parece que hoy en día sólo basta la decisión de uno (el que tiene mayor respaldo "Legal") para hacer lo que ten las ganas. Maso menos como se comportan los países

Saludos

[Juan Carlos]

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[Rafael Romero]

Kanbei,
Primero hablas de "estado organizativo propio" y ahora hablas de "nación".

Sabes que son conceptos totalmente diferentes y de contextos históricos totalmente diferentes.

Juegas a marear la perdiz.

1º ¿A que tipo de nación te refieres?
- La nación política
- La nación cultural

Nación política no lo es, está claro.

Nació cultural lo es y está reconocida dentro de la Constitución del 78.

2º Contexto histórico:
El concepto de nación lo crean los nacionalismos, y nace a finales del siglo XVIII, y ese concepto no significa nada fuera de lo que los miembros determinado nacionalismo dicen que es.

Por tanto, simplemente es un concepto de identificación mutua de miembros de un mismo grupo humano que:
1- "comparten la misma cultura, entendiendo por cultura un sistema de ideas y signos, de asociaciones y de pautas de conducta y comunicación."

2 - "se reconocen mutuamente como pertenecientes a esa misma nación."

(Fuente: Ernest Gellner)

Ese reconocimiento mutuo implica que nadie puede obligar a nadie a pertenecer a una nación a la que no reconoce como propia.

El Principado de Catalunya no era una nación, simplemente porque en su contexto histórico no existía ninguna nación. Tampoco la española.

En el contexto actual los catalanes comparten una misma cultura y se reconocen mutuamente como miembros de una nación cultural que aspira a ser nación política.

Obligar a un catalán a pertenecer a una nación a la que no considera propia vulnera el mismo concepto de nación, pues en ningún caso puede partirse de un reconocimiento forzado sino de una decisión voluntaria.

La única manera de que los catalanes reconozcan públicamente su voluntad de pertenece a una nación u otra es permitiendo que la expresen y en democracia la voluntad popular se expresa mediante votaciones, es decir mediante un referendum.

No dejar expresar dicha voluntad para conocer su decisión es simplemente actuar fuera del ámbito del derecho internacional y de lo que se entiende internacionalmente como una democracia.

Blanco y en botella.....

[Juan Carlos]

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[JavierPerez]

"Estoy de acuerdo con Javier, los análisis matemáticos son exactos, no se puede tirar de lo que no existe o esta disponible, si no hay (energía) no hay.

A todo esto, ya sería hora (si es que no se ha hecho) un copioso análisis de la estructura democrática y su coste.

Juan Carlos, no creó que eso sea lo que Mirabilis quería expresar.

Todos reconocemos (me parece) que en una sociedad que disponga de menores recursos energéticos se tendería a repetir patrones ya reconocidos en la historia, formas de vida más simples y sencillas, acordes con el decrecimiento.

Yo creó que es deber de aquellos que defienden estas causas(independentismos,solidaridad/feminismo,ETC) evitar que esto suceda si se llegara el momento.

Pero es SU lucha PERSONAL, no pretendan que las demás personas coloquen la otra mejilla por ustedes, sobretodo en un escenario con declive energético.

Creó que esto es lo quiere expresar Javier.P, si han experimentado lo dura (durísima) que es la vida rural donde no hay espacio ni tiempo para el desperdicio de energía, sabrán el esfuerzo que conlleva cavar un pequeño pozo en la tierra.

Allí no hay ni habrá espacio para "social benefit".

ültimo Argentino, muchas gracias por el esfuerzo de comprenderme.

:-)

[JavierPerez]

"el Peak Oil y el decrecentismo no es incompatible con el sentimiento nacional de Cataluña y sus deseos independentistas, tampoco es incompatible con el feminismo y con la solidaridad. Es más, pienso que cuanto más nos acerquemos al Peak Oil y al Crash Oil deberíamos ser más tolerantes y democráticos. El autoritarismo es la peor receta para combatir el declive energético.
"

Juan Carlos, me temo que si, que es incompatible.

Me temo que en una situación de verdadero colapso las cartas que se dan son otras y otras también las reglas del juego. La tolerancia, la comprensión, el respeto a las minorías, etc. son consecuencia del excedente energético.

Cuando no existe la necesidad imperiosa de combatir por los recursos, aparecen estos fenómenos, que son fruto de la abundancia. En medio de la escasez las cosas funcionan de otro modo.

Son los hartos los que luchan por las minorías. A los hambrientos se la sopla.

¿O no?

[JavierPerez]

"Esta claro que el autoritarismo centralista define una de las fases del colapso.

Pero aplicarlo hasta el último rincón necesita unas ingentes cantidades de energía, energía que cada vez está más limitada en la fase de colapso. "

Exacto, Rafael... Y por eso se aplasta todo lo posible al mundo rural, para concentrar a la población en las ciudades, donde el autoritarismo se puede aplicar con mucho menos gasto energético.

La única opción de ser libre está lejos del poder.

Completamente de acuerdo.

[JavierPerez]

"Si analizamos la historia de Europa los últimos 25 años comprobamos que en vez de fusión de países ha sucedido lo contrario, una división de estados. Ahora estudiar la geografía política europea es más complicada que hace dos décadas. Han aparecido nuevas naciones en el viejo continente y que yo sepa Europa no ha entrado en colapso económico ni energético. "

Ya... Y por eso estamos en manos de los alemanes, que en vez de separase, se unen en cuanto miras a otro lado cinco minutos...

¿No te dice nada eso?

Viele Hände, schnelle Ende...

:-)

[El Ultimo Argentino]

Como argentinos sin un enlace reciente con España, veo que este es un tema muy sensible para ambos bandos, y me sorprende.

Pero sería bueno saber si la mayor parte de los independentistas son creyentes PRO BAU Y Progreso infinito.

Porque de lo contrario no entiendo porque están tan a favor de echar más leña al fuego, si es que saben (más o menos) el futuro que se avecina y los años turbulentos que habrá que pasar, donde no habrá espacio para la lentitud de la burocracia política basada en energía barata.

Cuando dinero mueve por "detrás" el tema de Catalunya ? Cuanta gente vive y come gracias a esto? Y cuanto ayuda a la distracción social de los catalanes y españoles?

Cuanta "energía" ya se ha derrochado para finalmente aún no llegar a nada ?

Ahí está la clave.

Y ojo no es el único movimiento social sostenido por el (los) estados que sirve como distracción social.

Saludos

Pd: Lo que dice Rafael sobre el mapa de la Europa actual es 100% cierto, pero acaso estos pequeñitas naciones no son sobradamente dependientes de otros más grandes y fuertes?

Creó que todos sabemos (no?) que en caso de una (hipotética) guerra con Rusia los primeros territorios en petar por los aires serán esos molestos estados Neo Capitalistas de la Europa del Este que "nada" tendrán que ver ?

[Rafael Romero]

El Ultimo Argentino escribió

....

Cuanta "energía" ya se ha derrochado para finalmente aún no llegar a nada ?

Ahí está la clave.

....

Permíteme que te responda con una pregunta.

¿Cuanta "energía" ya se ha derrochado desde el Blog de AMT y desde este foro para finalmente no llegar a nada respecto al Peak Oil?

¿Cuanta energía hemos utilizado, tu, yo o el resto individual o colectivamente, en intentar difundir una idea, un mensaje o un concepto?

Debatir es intentar contraponer ideas, escuchar al otro y, en algunas excepciones, conseguir que exista un acuerdo.

Este debate, como muchos otros, nace de una contraposición de ideas y no finaliza hasta que se llega a un acuerdo.

Renunciar al debate no es la solución.

Tampoco lo es negarse a discutirlo.

Este conflicto nace de la negación de una realidad, del rechazo de una realidad materializada en un concepto escrito en un papel, "la nación catalana".

Y sólo se puede solucionar aceptado el hecho y negociando como articularlo o asumiendo las consecuencias de negarse a discutirlo.

[JavierPerez]

Me apunto a asumir las consecuencias de negarme a discutirlo.

Veinte en copas.

Tu turno, Rafel

:-)

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Rafael Romero]

Negarte a discutirlo no te da en ningún caso la razón, Javier.

Más bien deslegitima la opción que pretendas defender negándote a discutirla.
Simplemente parece que no tengas argumentos para seguir el intercambio.

De todas maneras Javier, espero sinceramente que ni tu ni yo tengamos que asumir las consecuencias de los actos de los gobernantes del actual Estado español.

Prefiero encontrarme contigo con las  que tenemos pendientes.

[JavierPerez]

Juan Carlos, la sombra de Franco me la suda. Cuando murió, yo era muy pequeñajo. La que no me da igual es al sombra de esa corriente actual que dice que todo se puede discutir, negando la existencia de cualquier principio.

Yo hay cosas que no discuto. No discuto si nos acostamos tu y yo. No discuto por cuanto vendo un ojo. No discuto cuánto cuesta acostarse con mi hija. Aceptar ciertas discusiones es aceptar posibilidades para luego, fijar el precio.

Y no soy tan mercantilista.

[JavierPerez]

Totalmente de acuerdo, Rafael. Y no, no pretendo tener razón.

Como le decía a Juan Carlos más arriba, hay cosas que simplemente me niego a discutir, por falta de mercantilismo.

 No discuto si nos acostamos tu y yo. No discuto por cuanto vendo un ojo. No discuto cuánto cuesta acostarse con mi hija. Aceptar ciertas discusiones es aceptar posibilidades para luego, fijar el precio.


El intercambio de ideas, creo, es otra cosa. Por ejemplo, el tema histórico. Yo, que creo firmemente que la historia no concede derechos, estoy dispuesto a debatir con quien sea quién dijo qué o qué supuso no sé cual estatuto en tiempos de Ramiro el Monje. Pero en la práctica, porque también soy un gran utiliritarista, creo que las secesiones sólo se consiguen mediante la negociación o la violencia.

Por la negociación, me niego a que la consigáis.
Por la violencia, queda de vuestra mano intentarlo.

Preferiría que eligiéseis la tercera vía, que es la renuncia. Pero esa no es mi decisión, aunque hago lo que puedo por convencer de ello a quien buenamente puedo. Más que nada, porque, como tú, prefiero quedar para esas cañas pendientes.

Así las cosas, este es el árbol de decisión:

Cataluña: ¿Qué preferís, violencia o renuncia?

Resto de España: ¿Qué preferimos, violencia o concesión?

Haz tus cuentas y dime qué sale...

Porque hasta la fecha, cuando ha habido concesión, no ha habido renuncia, y cuando hubo renuncia, no hubo concesión.

La cosa anda jodida, ¿no crees?

[JavierPerez]

Juan carlos:

"Ante el conflicto abierto entre Cataluña y el Gobierno es momento de mirar más allá, de desenrocar, de construir una alternativa que asuma plenamente la plurinacionalidad de Estado y el derecho a decidir, para poder salir de este conflicto",

Ya bueno... que sí... que hay que buscar una salida que pase por darme la razón a mí,¿no?

Eso es lo que dice ese tío...