Post: Antonio Turiel: España ante el colapso

[Mirabilis]

Pero bueno, JavierPerez

cómo comparas el derecho de autodeterminación de un pueblo con el acostarse con tu hija? No es lo mismo, hombre. Además, ella se acostará con quién ella quiera.

Por otra parte, tus ganas de violencia me asustan. Por que no se puede negociar? Cual es ese principio que mencionas que te impide hacerlo?

Si la sociedad necesita un cambio, no es precisamente el odio y la violencia el camino.

Dos no pueden negociar, si uno no quiere.

[Rafael Romero]

JavierPerez escribió

Totalmente de acuerdo, Rafael. Y no, no pretendo tener razón.

Como le decía a Juan Carlos más arriba, hay cosas que simplemente me niego a discutir, por falta de mercantilismo.

 No discuto si nos acostamos tu y yo. No discuto por cuanto vendo un ojo. No discuto cuánto cuesta acostarse con mi hija. Aceptar ciertas discusiones es aceptar posibilidades para luego, fijar el precio.


El intercambio de ideas, creo, es otra cosa. Por ejemplo, el tema histórico. Yo, que creo firmemente que la historia no concede derechos, estoy dispuesto a debatir con quien sea quién dijo qué o qué supuso no sé cual estatuto en tiempos de Ramiro el Monje. Pero en la práctica, porque también soy un gran utiliritarista, creo que las secesiones sólo se consiguen mediante la negociación o la violencia.

Por la negociación, me niego a que la consigáis.
Por la violencia, queda de vuestra mano intentarlo.
........

Así las cosas, este es el árbol de decisión:

Cataluña: ¿Qué preferís, violencia o renuncia?

Resto de España: ¿Qué preferimos, violencia o concesión?

Haz tus cuentas y dime qué sale...

La cosa anda jodida, ¿no crees?

Javier ya sabes lo que pienso y que es lo más probable y coincidimos en ver la situación muy  jodida.
Pero no coincidimos cuando señalas como responsable sólo aun lado. La pregunta la deben responder ambos y asumir las consecuencias.
Por tanto, la responsabilidad es compartida como poco, y como mucho tiene siempre más rssponsabilidad quien tiene más capacidad de negociación, no quien tiene menos.

Javier té olvidas contar/explorar otras opciones:
- Violencia y sumisión--> Os funcionó durante un tiempo, pero como habéis comprobado no conseguís la asimilación y el problema queda latente.

Mencionas la renuncia y la concesión, pero no quien las hace, posiblemente porque nunca ha existido ni una renuncia real ni una concesión sincera. Siempre habéisesperado la renuncia del otro y nunca habéis sabido conceder y mantener la concesión.

Tal vez la propuesta más viable para resolverlo sin violencia fuera la Renuncia de España y concesión de Catalunya.
Tienes que reconocer que está vía nunca la habéis explorado. Significa comeros vuestro orgullo y acabar con el ideal de U.G. y L., pero es la que siempre le ha reportado más beneficios a otros.  Catalunya deberia conceder la soberania del Estado a cambio del reconocimiento de que es una nación.

Pero incluso para esta opción
veo pocas probabilidades si no hay un cambio de actitud substancial en el gobierno español....cosa que veo tan difícil como tu.

[Juan Carlos]

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[JavierPerez]

Mirabilis:

Claro que quiero negociar, pero como no se me ocurre el qué, planteo las otras opciones.

Mi hija es menor, pero es suya. Y me pregunten lo que me pregunten no voy a negociar nada.

No tengo ninguna gana de violencia, pero conozco lo bastante la historia para saber cómo funcionan las cosas. Darío lo ha explicado muchas veces. O la negociación o la violencia. No hay más vías. Queda la renuncia.

Ellos quieren la independencia y yo quiero la renuncia.

Negociamos lo que quieras basándonos en esas premisas.

¿No es lo justo?

[JavierPerez]

Rafael

No señalo como responsable sólo a un lado. Para nada. Es la historia del cántaro contra la piedra. Responsables son el cántaro y la piedra. Pero a lo mejor el cántaro tiene que ser un poco más precavido.

La capacidad de negociación es equivalente, creo. Ambas partes quieren que el otro renuncie a su postura. Ambas partes puede RENUNCIAR. La capacidad es idéntica.

Problemas latentes hay muchos. No me quitan el sueño. Uno de ellos es la mortalidad, por ejemplo. ¿Qué le vamos a hacer?

La postura que planteas, sería negociable su fuese cerrada. ¿Por qué no? Yo no tengo orgullo que comerme. Reconocer a Cataluña como Nación a cambio de que España sea el único Estado. Vale. Yo no lo veo mal. Pero con garantías de que esto se quedará así y no será un paso para una reivindicación posterior.

No obstante, como tú, me temo que es una postura que tendría muy pocos adeptos a uno y otro lado del Ebro.

Muy poquitos.

pero tú y yo hemos llegado a un punto donde podemos entendernos. Algo es algo....

:-)

[JavierPerez]

Juan carlos:

"JavierPerez, ¿cómo piensas quitarle de la cabeza a la mitad de la población catalana que no son una nación y que nunca han sido una nación? "

De ninguna manera. No se lo quiero quitar de ninguna manera. Que sigan pensándolo y que se frustren libremente. Todo jugador de ajedrez sabe los efectos que genera la frustración.

Por lo demás, no, no puedo aceptar ningún argumento histórico como no acepto argumentos raciales. Lo contrario sería aceptar privilegios, prebendas y mamoneos como los fueros vascos o navarros, cosa que me parece absolutamente demencial en el mundo moderno.

[Juan Carlos]

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[Galbi]

¿España ante el colapso?

Me lleva... España puede solucionar todos sus problemas en un plis, plas... No sé por que se tardan tanto en implementarlo.

Simplemente, tienen que mudarse todos de la España en la que viven, a la España que nos retratan (algunos) medios de comunicación aquí en Argentina.

Con tal de llevar a cabo políticas impopulares aquí, nos retratan una España seria dónde todo esta entre bien y muy bien.

En cambio, aquí los bárbaros nos merecemos lo que nos pasa y tenemos que aguantar ajustes para así, pasar al club de los paises serios que hacen las cosa bien y disfrutan las mieles de su éxito.

Dias atrás, el almacenero de la esquina, me contaba de su primo argentino que está loco por vender todo lo que tiene allí en España y volverse a la Argentina, y éste desde acá meta hablarle para convencerlo de que no deje ese paraíso para volver a éste infierno...

Saludos... y a mudarse pronto.

[JavierPerez]

A lo mejor no nos hemos entendido bien, Juan Carlos...

No tengo inconveniente en que una provincia cualquiera se declaro nación, emirato o agrupación de coros y danzas.  Lo que no admito es que eso les conceda derechos diferentes al resto, ni derecho de autodeterminación, ni régimen fiscal, ni nada. En un Estado, TODOS los ciudadanos son iguales ante la ley, incluida la ley tributaria.

Dicho esto, si lo que quieren es ser nación, me parece bien. Si quieren fomentar el catalán, la sardana, el pantomaca o el Priorat (tres hurras por ese vino), creo que están en su pleno derecho. Pero utilizar este tipo de trucos para generar privilegios (leyes privadas) y distinguirsedel resto, no lo acepto, como tampoco acepto el régimen foral vasco o navarro, que me parecen profundamente injustos, antidemocráticos y antirrepublicanos. Y mucho menos, pro supuesto, una jurisdicción legal propia, tribunales propios, etc.

Si de verdad fuéseis republicanos entenderíais que el concepto no pasa solamente pro eliminar al rey, sino pro eliminar cualquier distinción entre los ciudadanos por razón de su estirpe, etc.

Pero parece que no. Parece que para algunos, ser navarro o catalán es como ser de sangre azul y eso le otorga el derecho a reclamar distintas leyes para ellos, como un condeduque cualquiera.

La frustración de los catalanes ha durado 300 años y puede durar 500 más. De hecho, que ha durado 300 años demuestra que puede continuar, de manera más clara y fehaciente que lo contrario ¿O no? ¿O pretendes argumentar que porque ha durado 300 años no puede durar ya más? Es como decir que al Iglesia está en las últimas porque ha durado 2000 años.

No acepto ningún argumento histórico como origen de derechos, prebendas ni obligaciones. Y como dices, España fue un Imperio, sí, y con Felipe II no se ponía el sol, pero nuestros amigos de América no tienen que aguantar nuestros rollos por eso, ni vamos a pedir que nos paguen tributos en Buenos Aires, México o Montevideo, porque nos corren a boinazos, ¡Y hacen bien!

[JavierPerez]

Pues mira, Galbi...

No sé qué decirte... Yo a Argentina no me iría... Pero si fuese argentino no me venía a España ni loco...

Creo que lo mejor, para todos, es que cada cual arrastre su pellejo lo mejor que pueda, porque no hay mudanza sin sobresalto. Y para un español, irse a Argentina, tiene que ser un gran sobresalto,. Y para un argentino venirse aquí, ni te cuento.

Pffffffffff

[Rafael Romero]

Y ya ni te cuento si desde Argentina decides irte a León.....

No, en serio. Estoy de acuerdo con Javier.

Con los tiempos que vienen casi mejor estar lo más cerca posible del lugar donde te conozcan y tengas el más mínimo entramado social que pueda sostener minimamente las caídas que vendrán.

Si no es que tienes lazos familiares en España muy estrechos o que la situación en Argentina hace peligrar tu vida yo no me movería ni loco.

[Juan Carlos]

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[JavierPerez]

Juan Carlos

"Si hay que igualar con la actual constitución la única opción es por arriba, que todos los territorios tengan los mismos derechos forales vascos y navarros.
"

Pues vale, pero eso no creo que lo aceptasen los privilegiados, porque de lo que se trata es de tener una ventaja, tratando al resto como inferiores. Si los demás tiene lo mismo que tú, ¿para qué lo quieres?

El derecho de conquista no tiene nada que ver con los derechos históricos. Conquistas una cosa y te la quedas, pro la fuerza de los hechos.

Tal y como se interpreta por aquí, el derecho histórico viene a ser derecho al llanto, porque lo que sucede es lo contrario, que pierdes una guerra y pides el derecho histórico a haberla ganado.

Léase la guerra de secesión de Cataluña o la guerra civil española.

¿Pierdes? Pues te jodes. Otra cosa que también he visto que hacen mejor en Alemania que aquí, por cierto...  :-)

Y por cierto: eso es lo que les pasó a los guanches. Y se jodieron a base de bien. Todo en orden.

Por eso en otro hilo propongo a los catalanes que reflexionen y digan en voz alta, de una vez, por qué Portugal es independiente y ellos no. Portugal tiene un derecho histórico y ellos no. Así de claro.

¿Hemos acercado conceptos?

Saluuuuuuuuuuud

[Juan Carlos]

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[Rafael Romero]

Javier, Portugal es independiente y Catalunya no, simplemente porque en el proceso de colapso del Imperio español (que no estado) el gobernante de turno no dió a basto con las sublevaciones y segregaciones que se le acumularon cuando decidió subir impuestos y exigir levas sin el acuerdo de las respectivas Cortes.

Internacionalmente, ingleses, franceses,... , era más interesante que se segregara Portugal y el imperio español perdiera el control del Atlantico. Y en su habitual demostración de buen gobierno y visión estrategica el rey Felipe IV y su valido decidieron centrarse en reprimir la sublevación del Principado y dejar que Portugal se segregara a su aire.

Que nos jodamos cada 100 o 300 años no quita que cada vez que nos jodáis acabéis perdiendo algo.... y os jodáis vosotros también. A ver que perdéis esta vez. Y quiere decir que si ya llevamos 3 intentos en otros tantos siglos, existe cierto empecinamiento en seguir intentándolo hasta que alguna vez salga al revés... o hasta que el único territorio español sea Catalunya.. y entonces le cambiemos el nombre y ya está.

Lo que está claro es que desde que el imperio español empezó el colapso no ha aprendido mucho de las lecciones de la historia.

Por cierto, tanto mirar colapsos históricos y centrarse en los romanos y tenéis un ejemplo de colapso en nuestro propio territorio y no le prestáis ninguna atención.

La situación actual simplemente son los coleteos finales del colapso de aquel imperio español.

[Juan Carlos]

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[JavierPerez]

Juan Carlos, como siempre, es un placer debatir cuualquier cosa.

Y yo creo que sí que hemos acercado posiciones, aunque sólo sea comprendiendo un poco de qué va el otro..

Y eso es mucho.

[JavierPerez]

Rafael

Pues claro que todos salimos perdiendo algo... ¡No faltaba más! Y a veces, mucho, ¿quién lo duda?

Lo de Portugal lo has explicado perfectamente. Poco más que añadir. Ya sabéis como funcionan las cosas. Apoyo internacional, coraje y suerte. De eso va la vaina. Pero conseguir la independencia con técnicas de plañidera, no funciona. Ni hoy, ni nunca.

Haces una aportación interesante: que el colapso no nos enseña nada... Pues a lo mejor es verdad. Lo que el colapso no parece enseñar es resignación. Algo que siempre he dicho, como sabes...

Yo creo que no, que al situación actual no es un coleteo del colapso imperial de España, sino más bien un rebrote medieval en el que los condes no quieren rey para mejor follarse a sus campesinas. Pero es una apreciación subjetiva, ¿eh?

[Parroquiano]

...quien sabe , quizá sea el momento que Portugal vuelva al redil...

El polvorín de Portugal robado: garitas vacías y soldados sin munición

https://internacional.elpais.com/internacional/2017/07/04/mundo_global/1499167363_489248.html

[Rafael Romero]

Como le he tratado de explicar a Dario en el otro hilo, las técnicas de plañidera no son las que empujan ahora.

Las técnicas de plañidera son las que han estado en funcionamiento desde el 1978 hasta el 2010. Son las que iban bien a todos. A la élite catalana para mantener entretenido al personal en Catalunya, con la lagrimita y la falsa resignación sobre las limitaciones de la autonomía (cuando fue la propia CiU la que maniobró para que la delegación catalana en el proceso de la Constitución del 78 renunciara a una relación bilateral similar a la del Pais Vasco). Y iba bien en Madrid para ganar votos a base de demostrar quien era más duro con los "cantamañanas catalanes".

La situación ahora no es de cantamañanas, el riesgo es verlo así...
Si fuera de cantamañanas ayer nadie habría destituido a un Conseller.

Por eso coincidimos en indicar que la evolución futura no tiene muy buena pinta.

Porque al gobierno del PP ya le va bien (por sus intenciones autoritarias) y porque desde el lado catalán unos y otros se vigilan a ver quien es el primero que queda retratado como un traidor.

Respecto al colapso del imperio español.... La Corona de Aragon (Reino de Aragón, Reino de Valencia, Principado de Catalunya y Baleares) es lo único que le queda al poder castellano.

A raíz de la crisis de 1640 perdió Portugal, Holanda y la Catalunya Nord (Roselló y la mitad de la Cerdanya).  Fue el primer intento por unificar los reinos de la península bajo una única ley que acabó en un fracaso rotundo (Felipe IV).  

El siguiente intento de hegemonizar a todos los reinos del imperio bajo una única ley con el absolutismo, acabó con la secesión de todas las colonias en ultramar entre 1809 y 1902. Así como Nápoles y Sicilia.

El nuevo intento realizado con la dictadura de Franco acabó con la pérdida del Sahara.

¿Que más le queda que perder al gobierno castellano que lleva intentando imponer la unidad de la península desde el 1640 a base de ir perdiendo trozos de su imperio a cada intento?

Si no ha aprendido la lección en casi 500 años, no es de esperar que la aprenda en unos meses.
Así que si cuentas, veras que lo único que le queda por perder es la antigua corona de Aragón.

Tal vez sea Catalunya lo tenga más difícil, pero como la cosa se tuerza un poco los Baleares se largan y ya sabes con quien se unificarán.... con tus amigos alemanes que ya son propietarios de la mitad de las islas.

[Dario Ruarte]

Parroquiano escribió

El polvorín de Portugal robado: garitas vacías y soldados sin munición

https://internacional.elpais.com/internacional/2017/07/04/mundo_global/1499167363_489248.html

La nota está graciosa en serio !

Qué maravilla es vivir una larga época de paz... los ejércitos desparecen como azúcar en el café caliente.

[JavierPerez]

Rafael...

Joer, macho...

"Si fuera de cantamañanas ayer nadie habría destituido a un Conseller. "

Y luego nos las damos de demócratas, amenazando a la prensa, destituyendo a los disidentes y estorsionando a los alcaldes. Manejáis pro ahío un concepto de actos democráticos que acojona, ¿eh?  :-)

Al Conseller se le destituye por no cerrar filas, lo cual no anula el hecho de que sea una milonga de cantamañanas...

El gobierno del PP no quiere negociar, y añado yo que no puede. Por el lado catalán están jugando al juego aquel de correr contra un precipicio a ver quién es el último que frena. Mii opinión es que frenará Puigdemont, antes que Junqueras y por supuesto antes que la CUP... Pero vete a saber.

Temas históricos:  en 1809 éramos un país ocupado por los franceses... ¿qué esperabas que pasara? Cuando los nazis ocuparon Francia también tuvieron días malos con las colonias... Lo obvio, vaya...  No es por intento de centralización, es un por un sálvese el que pueda...

El Sáhara se perdió (y me alegro) cuando Franco y tenía un pie en la sepultura. Si no, a buenas horas... E insisto en que me alegro infinitamente de esa pérdida, por razones que ahora no vienen al caso. QAuiero muchas más derrotas como esa.

La corona de Aragón entrará en breve en la República Federal de Alemania por el artículo 23 de su constitución... Y si no, al tiempo, comio tú bien dices.

¿Y sabes lo que pasa? Que el resto de españoles permitiremos antes una Mallorca alemana que una Cataluña independiente.

Y os volveréis a joder, as usual..




Y verás las risas que se van a echar por allí cuando se enteren lo que dice la constitución alemana sobre eso que llaman "lenguas y dialectos regionales". Verás que risa...



Te lo resumo:  Se protegerá, defenderá y fomentará el uso de todas las lengua particulares o peculiares de cada región de Alemania, fomentando su utilización en los medios y la enseñanza. No obstante, los ciudadanos sólo podrán dirigirse a la administración en alemán y la administración les responderá y atenderá únicamente en alemán.

[Juan Carlos]

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[JavierPerez]

Pues yo no haría lo que dice el articulista, Juan Carlos.

Irí a por los de abajo, suspendiendo de empleo y sueldo a cien funcionarios, a ser posible de categorías bajas. Luego inhabilitaría a cincuenta alcaldes, pero de puebluchos a tomar por culo, y luego, poco a poco, tranquilamente, hacia arriba, con sanciones económicas, pero salvando a la cúspide...

Hay tiempo...

Y no veas lo que le gusta a la gente que se castigue a los humildes y que los jefazos sean intocables...

A la gente le encanta eso...

[Rafael Romero]

Y te equivocarías, Javier.

· En los pueblos de " a tomar por culo" han salido en su mayoría alcaldes de ERC o la CUP que están deseando que los inhabiliten para quedar como los "heroes del pueblo".

Y si en vez de eso intentan inhabilitar a alcaldes de capitales, se encontraran inhabilitando a gente del PSC-PSOE o PODEMOS.... y verás tu las risas. A parte que la ley que anunció ayer la Generalitat deja claro que los alcaldes se pueden mantener al margen y que el responsable será el gobierno.

· Si atacas a los funcionarios de forma arbitraria igual estarás actuando contra votantes de Ciutadans, el PP, PSC-PSOE o Podemos.... y verás de nuevo las risas que nos hechamos por la arbitrariedad de las actuaciones del estado español.

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En realidad el gobierno puede actuar de unas pocas maneras manteniéndose en la legalidad:

1 - Avisando por cauces formales a la Generalitat de que está incumpliendo. --> La Generalitat va ha hacer oidos sordos.

2 - Solicitando al Tribunal Constitucional que anule la ley una vez se presente. --> El Tribunal va a anular, pero como ya recoge la ley expuesta ayer por la Generalitat también van a hacer oidos sordos.

3 - Amenazando con inhabilitar a los responsables de la Generalitat y el Parlament.--> Van ha hacer oidos sordos.

4 - Inhabilitando a dichos responsables y a la presidenta (y vicepresidentes) del Parlament. --> Van ha hacer oidos sordos.

5 - Detención de dichos responsables --> Van ha salir detenidos entre la multitud con riesgo de que la intervención no sea "limpia". Pero además se los responsables habran delegado en otros que continuarán con la misma tarea. Y entramos en un bucle de nuevos avisos, amenazas, inhabilitaciones y deteniones que acabarán en el mismo punto.

6 - Utilización del artículo 155 --> El artículo 155 contrariamente a lo que algunos creen no suspende la autonomía, dice:
" 1 -  Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.

2 -  Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas."

Avisar, requerir, dar instrucciones para el cumplimiento forzoso, no es suspender una autonomía. Y lo recogido en los puntos 1 a 5 no es otra cosa que aplicar el artículo 155.

7 - Utilización del ejercito para mantener la unidad territorial: Ese escenario se puede plantear en diferentes fases:  
a - Declaración del estado de alarma: Seguón el artículo 116 sólo necesita de decreto del Consejo de Ministros, pero tiene una duración de un máximo de 15 días.  Renovar el estado de alarma implica autorización del Congreso de los Diputados. --> Facil de aplicar por el govierno español pero generará situaciones muy incómodas para los catalanes (incluso los no independentistas) y muy difíciles de explicar al gobierno, interna y externamente. Crecerá el número de independentistas.

b - Declaración del estado de excepción: Para ello según el artículo 116 necesita de autorización del Congreso de los Diputados (el PP está en minoría) y posterior firma de decreto por parte del Consejo de Ministros. La duración del este sólo puede ser 30 días. --> Más difícil de aplicar por el govierno español más si se han generado situaciones difíciles de explicar en los primeros 15 días. Crecerá el número de independentistas si el Congreso autoriza.

Pasados estos periodos de 15 o 30 días ¿quien te dice que los independentistas no vuelven con las mismas con tal vez más fuerza?

c - Declaración del estado de sitio: Necesita de una mayoría absoluta del Congreso de los Diputados y en su tramitación se determina ámbito y duración. --> Dificilmente se va a conseguir una mayoría absoluta si pasados 30 días presiste el conflicto. Yo lo descartaría.

d - Declaración de guerra: Segun el artículo 63 necesita de la firma el Rey previa autorización de las Cortes (Congreso y Senado), pero sólo se podría aplicar una vez se haya realizado la votación y el govern de la Generalitat haya declarado la independencia. Tanto hacerlo antes como después significaría reconocer la existencia de una nación ajena a el estado español. ¿Contra quien harían la guerra? Contra todos los residentes en territorio catalán... ¿pero no habia una mayoría silenciosa no independentista?.  

Me atrevo a augurar que la ley se pondrá en vigor coindiendo con la Diada (11 de Setiembre) dano sólo un margen de entre 2 y 3 semanas al gobierno español para realizar todas estas acciones.

De hacerlo así, el estado español o actua muy rápidamente (nunca lo ha hecho) o casi se verá obligado a aplicar la solución 7d, que es el peor de los escenarios. Y de aplicarse el 7a y 7b volveríamos a una situación insostenible en poco tiempo.

El resto de actuaciones que se te ocurran vulneraran el ordenamiento jurídico y la Constitución del 78 tanto o más que la realización del referendum.

"Mala peça al teler ..." pero para todos, Javier.

[Dario Ruarte]

Te olvidas de otra opción:

- Leer el Marca, fumarse un puro y hacer como que no pasa nada.

Los "independentistas" solos ingresarán en unos treinta y dos delitos del Código Penal y, con toda parsimonia habrá que empezar las imputaciones mientras sigue leyendo los partidos del domingo.

Lo peor que pueden hacerle a los insurrectos es no darles importancia.

¿ qué van a hacer ? ¿ Declarar la "Independencia" y mandar a los Mossos a poner aduanas en las fronteras ?

Además, te olvidas de otros "trucos".

Cualquier ciudadano español viviendo en cataluña puede empezar a meter denuncias por ver sus derechos constitucionales violados... y el gobierno tendrá que responder ante el pedido de cientos -o miles- de demandas de ciudadanos afectados.

Y debe haber en Cataluña unos cuantos miles de residentes dispuestos a firmar esas demandas.

===

Yo iría por ahí... empezaría con cientos/miles de denuncias "locales" que, forzosamente justificarán las acciones del Gobierno Central ante el desquicio de unas autoridades locales que han perdido el rumbo y están afectando los derechos de la gente.

===

Ah! y me olvidaba.

Todos los que voten -van a figurar en los padrones- quedarán inhabilitados para ocupar cualquier cargo público de por vida.

Y, si el "Govern" decide usar padrones y quemarlos luego para evitar las inhabilitaciones anula las elecciones porque no puede demostrar la cantidad de votos.

===

¿ Sigo ?

[Dario Ruarte]

Lo más bonito de esto es que los catalanes están trabajando a destajo para asegurarle otra ronda de Gobierno al PP (a nivel nacional me refiero).

A saber cuántos políticos -aún de partidos opositores- son tan guapos como para avalar la disolución de España sin afectar el pensamiento de sus electores.

Salvo Juan Carlos el otro 99.99% de los españoles (no catalanes) que he leído o escuchado están en contra de este chiste catalán... y supongo que si su Partido no es firme en la defensa del país, optarán por votar por el que si lo haga.

Como tres millones de votos adicionales para Rajoy.

Es increíble... voy a tener que estudiar este sistema que usan los gallegos porque, parece que no se mueven y que son medio tontitos pero consiguen TODO lo que quieren -y más-.

[Fleischman]

Dario Ruarte escribió

Como tres millones de votos adicionales para Rajoy.

Es increíble... voy a tener que estudiar este sistema que usan los gallegos porque, parece que no se mueven y que son medio tontitos pero consiguen TODO lo que quieren -y más-.

Efectivamente, el puigdemont de los cojones es ahora el mayor activo del PP.

Por cierto, ¿sabes quién es el candidato mejor situado en las quinielas para suceder a Rajoy? (Con todas las cautelas respecto a estas quinielas, pues precisamente Rajoy no era el más popular en las casas de apuestas cuando la sucesión de Aznar.)

Un par de pistas: tiene pito y es gallego.

[Rafael Romero]

Dario, te lo he respondido en el otro hilo.
En eso estaba Rajoy hasta el 10 de Noviembre de 2014.

Dudo mucho que repita la táctica porque entonces no le salió bien y tuvo que reaccionar a pie cambiado.

[Rafael Romero]

Al PP, no sólo a Rajoy sino a quien está detrás, le va de perlas el tema catalán, pero no para mantenerse en el poder, que también por ahora, sino para darle una vuelta de tuerca más a la legislación en su estrategia para transformar la democracia española en un nuevo tipo de dictadura.

No se si los españoles recuerdan lo que pasó durante la disolución del 15-M y tras él.
Si no lo recuerdan, piensen en la ley mordaza y como se ha acabado de un plumazo con las manifestaciones contra políticos e instituciones a través de la limitación de diferentes derechos entre ellos:
- derecho a la no discriminación por ideología política (artículo 43.1) --> Listas negras políticas.
- derecho de defensa y la presunción de inocencia (artículo 52)--> actuación policial aunque no exista delito y el testimonio policial (aun sin otras pruebas) prevalece sobre cualquier otro testimonio.
- derecho a la intimidad y a la libertad personal (artículo 16) --> Identificación y cacheos preventivos.
- derecho de información y de defensa (36.23) --> La policia te puede grabar tu a ellos no, aunque seas un medio de información.


Pues si tras el 15 M se perdieron esos delitos, esperen ustedes a ver los que perderán tras el 1-O.

Pero tranquilos majetes, lo del 15-M también fue culpa de los catalanes, como lo de 1-O. Eso no quita que mañana te apliquen a ti los cambios legislativos que van a realizar por el bien común y la unidad del territorio.

"La culpa es de los catalantes..." es un lema que se vende bien, y cuanto más se repite mejor, y mientras más gentes está mirando hacia donde señala el dedo, menos gente está mirando al que señala.

Al carajo, Dario, si hasta tu caes en argumentos tan simplistas....  no merece la pena seguir ni tan siquiera compartiendo puntos de vista.