Post: Antonio Turiel: España ante el colapso

[Fleischman]

Dario Ruarte escribió

Así es Parroquiano... pronto los ingenieros tendrán que mirarnos con respeto !  

Pronto... pero aún no.

[Fleischman]

Juan Carlos escribió

(...) los niveles más insoportables de corrupción en toda Europa (...)

Yo preguntaría antes a italianos, griegos, bielorrusos, etc.



O a lo mejor es que allí lo soportan mejor porque ya están acostumbrados...

Juan Carlos escribió

No hay pan para tanto chorizo.

De acuerdo. Ni pa tanto espetec. Recuerdo que son los chorizos catalanes los que nos suben la media...

[Fleischman]

KDM escribió

(...) simplemente las empresas y ciudadanos tendrán que elegir a cual de los dos ordenamientos siguen, liquidando para ello en el día a día; los impuestos, altas, bajas, cotizaciones a la Seg. Social....etc, lo mismo con los funcionarios (...)

Tuvimos esa duda el otro día en el café sobre el este de Ucrania (la parte "rebelde", me refiero). Tema que ha desaparecido de los telediarios...

El gobierno de Ucrania afirma que es su territorio al igual que Crimea, pero, por si alguien lo sabe, ¿paga el gobierno central las nóminas a los funcionarios que (teóricamente) dependen de él? ¿Pagan los allí residentes sus impuestos al gobierno? Me imagino que no pasa nada de esto, y están separados "de facto". En ese caso, ¿quién suple ese papel, el gobierno regional, Rusia? ¿Se usa el rublo?

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Fleischman]

Juan Carlos escribió

Fleischman, tal vez nos puedas aclarar si con este comentario quieres justificar al partido político más corrupto de Europa y que ahora gobierna el reino de España. Tus sobres tendrás.

Y con lo de tu más, refiriéndote a los catalanes, pues como que no vas hacer muchos amigos en la nación catalana.

Un saludo

¿?

Es como si yo te digo que si con tu comentario quieres justificar al partido más corrupto de Europa y que ahora gobierna Cataluña. Tus cuentas en Andorra tendrás. ¿Contento?

---

Pero aclaro, aclaro... Aunque no sé qué aclarar porque creo que estaba bastante claro, pero bueno, no tengo cosas mejores que hacer, jeje.

Decías que tenemos los niveles más insoportables de corrupción en toda Europa. Lo que me resultó extraño, teniendo en cuenta los países que hay por ahí (que "Europa" no empieza en Dinamarca y acaba en Noruega). Empezando por Italia que tenemos ahí al lado y acabando en otros que no me atrevo a pisar ni de turista.

Bueno, pues resulta que hay gente que mide estas cosas, y hace mapitas de colores y eso. Obviamente este es un tema sujeto a distintas medidas y por ello puede haber varias interpretaciones. He puesto lo primero que me salió en gúgel. Y resulta que, efectivamente, hay países peores. Mucho peores, de hecho. (También en la Unión Europea, si por Europa nos quedamos solo con la UE).

Esto es un hecho, simplemente. Comprendo que se tiende a exagerar siempre, que si somos los mejores del mundo, que si somos los peores del mundo (o de Europa, en este caso). Y, vale que en algunos rubros dé la casualidad de que estemos en la primera o última posición, pero es algo raro, teniendo en cuenta la cantidad de países que hay por ahí.

Por ejemplo, estos días salía la noticia de que España es el primer país del mundo en donaciones y transplantes. Y supongo que en alguna cosa estaremos en última posición.

No pretendo justificar nada, y ni siquiera lo he insinuado, que puta manía de que si te quejas de los rojos es que eres azul. Espero que no haya otra guerra civil, porque al primer telediario me fusilaría cualquiera de los dos bandos...

Como curiosidad, hay gente que se dedica a tirar carteras por ahí, con un poco de dinero dentro, y luego miden cuántas se devuelven. La mayoría de estos estudios son muy pobres (pues la escasez de la muestra), pero de vez en cuando alguno lo hace en serio. Y, de nuevo, no somos ni el número 1 ni el último.

---

No veo por qué no voy a hacer amigos por decir que en Cataluña también hay corrupción. ¿Es que no la hay? ¿Allí sí hay pan pa tanto chorizo? Los catalanes honrados, si quieren independizarse de la corrupción, entonces según la misma regla de tres lo primero que tendrían que hacer sería independizarse de Cataluña.

Mira, envido a grandes para hacer menos amigos aún: suben la media... ¡junto con los andaluces!

Y digo más: ¡los Pujol Ferrusola suben la media!

¿Los más honrados de España? De todos es sabido que los castellanos, por si algún compi ultramarino quiere hacer negocios con hispanos, que lo sepa. Más honrados que catalanes, andaluces (y extremeños, también; yo soy extremeño, pa que veas que no estoy haciendo patria).

En uno de esos estudios que te comentaba, los más honrados fueron precisamente los de Burgos (con un 100% de carteras devueltas). Insisto en que la muestra suele ser pequeña (con un millón de carteras difícilmente habría sido el 100%, más que nada por algún turista catalán que hubiera por Burgos ese día... ) <-- Aclaro que eso es una pulla, si hoy no tienes sentido del humor puedes sustituir la nacionalidad por la que más te guste.

No quiero decir que los castellanos sean seres de luz (como tampoco lo son los noruegos). Por ejemplo, no les entra en la cabeza dejarte los apuntes si no has ido a clase (yo era de hacer pellas, y me tenía que buscar la vida con asturianos, cántabros y demás forasteros). Nunca lo entendí.

Y ya no digo nada de intentar ligar...

Otra curiosidad: muchas pruebas de mercado se hacen en Valladolid por ser (o al menos eso creen los que hacen estos estudios) la ciudad más chunga para vender algo.

Mira, si quieres una cultura diferenciada dentro de España, ahí tienes la cultura castellana. Si alguien tiene alguna teoría de por qué son así, que cuente, porfa.

[Dario Ruarte]

El cartel más ... cómo llamarlo ?... extraño ?, aberrante ?, loco ?  que vi en mi vida (o al menos uno de los que más recuerdo justamente por su impacto) fue uno pintado en la pared de una de las escasas viviendas de un pueblito insignificante -cuyo nombre no recuerdo-, perdido en medio de la árida planicie y que decía algo así como:

- "XXXX (el nombre del pueblo) no es Castilla, es País Leonés"



La mayor preocupación de los habitantes de un páramo perdido y a ello dedicaban el espacio de su pared más visible era... reclamar que no eran Castilla sino "País Leonés".

Para casi cualquier habitante del mundo -salvo quizás los europeos que vienen de estas cosas medioevales- era el mensaje más incongruente y descolgado que podías encontrar como reclamo.

Sin embargo, para el pueblo era su cuestión más importante.

===

He tratado de encontrar el cartel -o algo parecido- en Google y, si bien el que digo estaba en una gran pared de la casa que más se veía desde la ruta, veo que hay otros ejemplos:




Cuando regrese la Edad Media se van a sentir de pelos.

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Fleischman]

No fastidien, bastante tenemos ya con 17 comunidades autónomas (y las innumerables naciones dentro de ellas) como para meter otro gallo al gallinero...

Pero si en la práctica no hay frontera, usamos la misma moneda, vamos a ir todos al mismo cielo (aunque algunos de vosotros al mismo infierno, jeje), Cristiano Ronaldo juega aquí... mucho mejor seguir como países separados y que la Merkel pueda poner orden.

Como anécdota, hace unos años nos pasó en mi empresa (léase la empresa donde trabajo) que necesitábamos transportar residuos (no peligrosos, en este caso). Pues bien, la mejor oferta era de una empresa de Castilla la Nueva. Pero como nosotros estábamos en Castilla la Vieja, resulta que era necesario un permiso de la Junta de Castilla la Vieja para pisar el suelo viejo, el permiso de Castilla la Nueva solo valía para el suelo nuevo. Al igual que el correspondiente permiso de la autoridad de cualquier otra comunidad que osara atravesar en su camino...

No sé si la legislación ha cambiado (si lo ha hecho, habrá sido a peor, seguramente); hace ya unos años de esto.

Pero, ¿sabéis lo bueno? Que un camión portugués (con residuos no peligrosos, al menos), por caso, sí tenía derecho de atravesar el Reino de punta a punta en su camino a, por ejemplo, Alemania, por aquello de la libre circulación en la UE...

Que no, que no, que nosotros no ganamos nada y los portugueses mucho menos.

Además, mientras exista Portugal podremos sacar algún puntito en Eurovisión...

[Fleischman]

Juan Carlos escribió

Una corrupción no justifica la otra. No estoy justificando la corrupción de Cataluña y menos la del partido en el gobierno español.  No mezclemos churras con merinas.

De acuerdo, si no digo que lo hagas, estaba simplemente utilizando tu mismo argumento ("Es como si yo te digo..."). "Tus sobres tendrás", me decías...  (Ya quisiera )

Por lo demás, no me importa que se hable de naciones en vez de nacionalidades (aunque personalmente preferiría que se hablase de imperios). Siempre y cuando se reconozca a la nación cacereña dentro de la nación extremeña, eso sí, que yo con los de Badajoz no quiero cuentas.

Y, por favor, deja de ningunear a la nación gallega con eso del inmovilismo, que no vas a hacer amigos y amigas gallegos y gallegas. Ellos y ellas son como son, son sus costumbres y hay que respetarlas...

[Fleischman]

Jajaja, ¡a mí me pasó igual!

La primera vez que pisé el Reino de León (fuimos a un pueblo a una boda), le saqué una foto a una pintada que decía algo así como "País lionés llibre" (más o menos, a lo mejor lo he escrito mal pero creo recordar que no estaba en cristiano). Dios, dónde coño estará esa foto... pagaría por poder colgarla ahora, jeje.

No sé si sabes que antes Castilla y León era Castilla-León, pero se tuvo que cambiar el nombre para dejar de ningunear a la nación leonesa. De vez en cuando a algún locutor de radio, periodista o político se le escapa lo de "castellano leoneses" en lugar de "castellanos y leoneses" y se lía gorda.

A un servidor, como inmigrante en estas tierras, esto le hacía mucha gracia y se dedicaba a meter cizaña.

¡Arriba el Bierzo libre!

[Juan Carlos]

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[JavierPerez]

Hablando de energía de nuevo, creo que todas estas chorradas son fruto del excedente energético. Como la solidaridad. Como el feminismo. Como el AVE.

Si llegamos a vernos en verdadera escasez, nadie dedicará cinco minutos a discutir la diferencia entre legalidad y legitimidad, porque eso se resuelve, como toda la vida, en cinco minutos.

Si Cataluña tiene derecho o no a la independencia se debate hoy en quinientos foros, calculando si recibirá apoyo exterior, si a España le quedará mal careto en una foto con represión rampante o si se puede invocar el fuero juzgo para justificar no sé qué.

Pero el caso es que si vienen mal dadas, que es de lo que va este foro, no se va a discutir nada en absoluto, porque la realidad es simple: no se puede alcanzar al independencia por el llanto. Se alcanza mediante la negociación o la fuerza.

Con la negociación, creo que todos los catalanes tienen claro que no conseguirán nada. Pues que decidan si quieren dejarlo estar o pasar al punto siguiente. Es así de sencillo.

Eso, hoy. Con ONGs, con feminismo, con AVE.

Después, lo de la negociación, será una broma.

[Mirabilis]

Buenas

me encanta que las ganas de independizarse, el feminismo y la solidaridad sean chorradas para vosotros

Asi, ya sabemos como hay que enfrentar el colapso

Desde luego, agradecida estoy que se haya hablado de estos temas aquí. Así he podido conocer mejor a las personas que escriben.

Y, la verdad, ahora ya no sé si me voy a creer todos esos análisis que han escrito Javierperez, Dario y Fleismann, por decir algunos. Está claro que todos deben estar sesgados

Hasta pronto amigos

[Juan Carlos]

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[El Ultimo Argentino]

Estoy de acuerdo con Javier, los análisis matemáticos son exactos, no se puede tirar de lo que no existe o esta disponible, si no hay (energía) no hay.

A todo esto, ya sería hora (si es que no se ha hecho) un copioso análisis de la estructura democrática y su coste.

Juan Carlos, no creó que eso sea lo que Mirabilis quería expresar.

Todos reconocemos (me parece) que en una sociedad que disponga de menores recursos energéticos se tendería a repetir patrones ya reconocidos en la historia, formas de vida más simples y sencillas, acordes con el decrecimiento.

Yo creó que es deber de aquellos que defienden estas causas(independentismos,solidaridad/feminismo,ETC) evitar que esto suceda si se llegara el momento.

Pero es SU lucha PERSONAL, no pretendan que las demás personas coloquen la otra mejilla por ustedes, sobretodo en un escenario con declive energético.

Creó que esto es lo quiere expresar Javier.P, si han experimentado lo dura (durísima) que es la vida rural donde no hay espacio ni tiempo para el desperdicio de energía, sabrán el esfuerzo que conlleva cavar un pequeño pozo en la tierra.

Allí no hay ni habrá espacio para "social benefit".

[Mirabilis]

Ultimo argentino

creo que no lo has entendido

pienso que para decrecer energéticamente hay que CAMBIAR algo.

Porque si no cambiamos nada, estamos como siempre.

Y mejor cambiar las cosas que no funcionan: estados autoritarios (independentismo), patriarcado (feminismo), y capital (solidaridad).

Y creo que si no vamos cambiando hacia esas actitudes, el otro camino es la violencia

[El Ultimo Argentino]

Si que entendí, no es nada diferente de lo que se viene hablando desde hace años, la necesidad de ponerse de acuerdo entre todos sin tener en cuenta las importantes diferencias personales.

Pero aunque vos (o todos los demás) logren cambiar a la sociedad, acabar con el machismo y recuperar la independencia,etc... NO VAS A TENER MÁS ENERGÍA QUE ANTES.

De hecho los que ustedes plantean es una (y hay muchas) de las formas de reorganizar la sociedad para ajustarse al inevitable decrecimiento y el declive energético, nada más que eso.

Pero las élites también tienen su propia guía para un nuevo orden.

Y a veces me cuesta diferenciar entre el fanatismo de unos y de otros.

Y entre optar si prefiero a ustedes o los de bien arriba, no elijo a nadie y me tiro al monte.

Saludos

Pd: Y no uséis el cuco de la "violencia", que las élites también pontifican que son la ÚNICA opción al salvajismo y la barbarie natural.

 Y creéis que tienen la verdad ?

[Mirabilis]

No

nadie tiene la verdad

y la violencia es real. Y existe ahora, e irá a más, en proporción inversa a la energía

Cuídate: en el monte te pillará un bando u otro.

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Fleischman]

Juan Carlos escribió

Yo no tengo ningún problema en que se reconozca la nación cacereña si así lo desean los cacereños aunque dudo que quieran independizarse, por lo menos nunca lo han pedido.Tu serías el precursor, en horabuena.

Recuerdo que hablaba de ser nación (o imperio, si es posible), no de independencia (de eso no he hecho encuestas todavía ).

Pero vamos, ya que sacas el tema, la verdad es que me molaría eso de visitar a Putin de tú a tú (y ofrecerle un cacho del término municipal para una base de misiles o algo). Si no consigo fieles a nivel de provincia, pues entonces nos independizamos los del pueblo. Que pa eso somos "pueblo" de verdad (hasta familia, de hecho). Y hasta con dialecto propio.

Si los malvados gallegos insisten en que tiene que votar todo quisqui, y no solo mis primos y yo, espero que nos apoyes...

[Fleischman]

Iba a proponer que no se pusieran fotos "a lo tonto", simplemente porque hay que poner una antes de cada artículo (que muchas veces o no vienen a cuento o no aportan nada o no son graciosas ni nada), que aquí algunos pagamos los datos según consumo. Mucho decrecentismo pero por aquí creo que abunda la fibra...

Por ejemplo, si el artículo trata de los interrogantes de no sé qué, pues ale, se casca un dibujo de un "?" bien grandote. Obviamente no se debe de entender el texto sin el dibujo del "?"...

Pero viendo que ahora las fotos son de gatitos, no he dicho nada...

[Fleischman]

Juan Carlos escribió

El autoritarismo es la peor receta para combatir el declive energético.

No lo tengo nada claro (ni lo contrario, aclaro). La realidad no siempre es bonita...

Por ejemplo, Jared Diamond habla sobre ello en su famoso Colapso (en el último capítulo del libro, si no recuerdo mal), poniendo el ejemplo de China (hablando no solo del declive energético, sino más en general -problemas ambientales, etc.-). Creo recordar que también advierte que la hostia puede ser gorda, si el amado líder se equivoca (convengamos en que esto es obvio).

(Por cierto, todos y todas deberíais haberlo leído. Si no, ya estáis tardando...)

Aclaro para los de la ESO que no estoy justificando el comunismo (o lo que sea lo que hay en China) para nada (de hecho prefiero vivir a este lado del Volga). Ni el bueno de Jared lo hace.

[El Ultimo Argentino]

No defiendo las dictaduras, todo lo contrario y al igual que Fleischman, no puedo estar más lejos del marxismo.


Solo hacía incapié es un factor que a veces pasa desapercibido para el foro, que la "solución" general a los problemas que enfrentara la humanidad sólo puedo ir acompañada de un mayor control y centralismo del sistema. Centralismo dirigido por la Elite, o en caso contrario por otros grupos que lleguen al poder.

Principalmente, por ejemplo, la superpoblación. Como planean implantar un modelo de control natal sin un gobierno central y fuerte?

O van esperar a la buena voluntad del prójimo ?

También podemos defender el decrecimiento y una vuelta a la vida rural, pero os pregunto, conocen algún modelo rural exitoso con baja natalidad ?

Y eso que estamos pensando hipotéticamente en el mejor de los mundos posibles.

Una mayor descentralización (lo que puede pasar con Cataluña) tiene sus pros y contra según como lo vemos.

Y a mí me parece que vamos a un mayor control social y económico por parte de los estados, una camino al totalitarismo sin dudas.

Caso en mi país, Argentina:http://www.enorsai.com.ar/economia/22241-para-sturzenegger-el-efectivo-es-una-especie-en-extincion-en-todo-el-mundo.html


El autoritarismo se da recurrentemente en todas las culturas que entran en fases de colapso.

No es una defensa al totalitarismo, sólo soy más objetivo, lo que funciona funciona.

Pd: Personalmente rechazo todos los totalitarismos y centralismo, no quiero que en absoluto nadie, ni las elites ni los picoleros (de variopintas ideologías) me ordenen lo que tengo que hacer y como tengo que pensar.

Se que entonces, sólo queda un retorno al modo de vida natural, pero me la banco y lo acepto.
No pienso venir aquí y lloriquear porque se acaban los feminismos y las ONG con paguitas del estado.Ese es su problema no el mio.


Saludos

[Rafael Romero]

Esta claro que el autoritarismo centralista define una de las fases del colapso.

Pero aplicarlo hasta el último rincón necesita unas ingentes cantidades de energía, energía que cada vez está más limitada en la fase de colapso.

Y por tanto, se acostumbra a pasar a la fase de desintegración autoritaria. Es decir, de autoritarismos centralizados de alcance territorial menor.

Por cierto, el autoritarismo y las dictaduras, no sólo son de izquierdas.....

Los dictadores a menudo transvierten cualquier "-ismo" para poder utilizar al personal en su propio interes, por tanto, están más allá de terminologías tan vacuas para ellos como izquierda o derecha, porque ellos están en el centro o más bien son el centro de todo.

[Haddock]

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[El Ultimo Argentino]

Rafael Romero escribió

Por cierto, el autoritarismo y las dictaduras, no sólo son de izquierdas.....

Claro que si Rafael, para el absolutismo no hay diferencias de color.

Por ejemplo, que se pensaría de un gobierno Ecofacista con buenos resultados ?

Aunque se lograra reducir la población y recuperar la sustentabilidad ?

 Es moralmente reprobable ?

Estarían de acuerdo (los foreros) con un totalitarismo ecologistas si sólo atendemos al fin y no a los medios?

Yo no dudo que por estos lares, afiliación ideológica por parte de algunos no faltaría.

Saludos

[Rafael Romero]

Es una salida, pero como en el ejemplo que planteas esas estructuras solidarias se pueden mantener si no se pasa por la fase de autoritarismo centralizado que sin duda se centrará en aniquilarlas (son un contra poder). Y como lo están viviendo algunas organizaciones de nuevo en estos días por las mismas zonas.

Así que quedan dos opciones (tal como lo veo yo, igual hay más):
- Nos saltamos una fase --> Implica un colapso más rápido inicial.
- Tejemos estructuras subyacentes --> Implica un colapso más gradual.

Ambas soluciones implican tejer unas estructuras subyacentes que se mantengan inoperativas para actuar cuando el autoritarismo centralista decaiga y no pueda llegar a todos sitios, en el primer caso con poco grado de preparación y en el segundo con más tiempo pero con más riesgos, pero en ambos casos implica mucha planificación y organización clandestina.

Yo me decanto por el primero, siendo consciente de que entraña más riesgos a corto plazo, pero deja menos margen para la erradicación que aplicará el autoritarismo centralizador.