Post: Antonio Turiel: España ante el colapso

[JavierPerez]

Coño Rafael... Si en esta vida todo se arreglara haciendo oídos sordos yo ya habría montado una banda de tráfico de coca y otra de asalto de chalés...

Total, con hacer oídos sordos a la policía y a los jueces, pues ya está...

Lo que encubres, poeque lo dices sin decirlo, es que parte de la estrategia catalana está en PROVOCAR violencia para usarla en una ESTRATEGIA DEL LLORO a nivel internacional, a ver si a fuerza de victimismo, llanto y "mamá pupa" se consigue que alguien os apoye.


Con franqueza. ¿Es eso o no?

[Parroquiano]

Rafael dixit:

"No se si los españoles recuerdan lo que pasó durante la disolución del 15-M y tras él.
Si no lo recuerdan, piensen en la ley mordaza y como se ha acabado de un plumazo con las manifestaciones contra políticos e instituciones a través de la limitación de diferentes derechos entre ellos:
- derecho a la no discriminación por ideología política (artículo 43.1) --> Listas negras políticas.
- derecho de defensa y la presunción de inocencia (artículo 52)--> actuación policial aunque no exista delito y el testimonio policial (aun sin otras pruebas) prevalece sobre cualquier otro testimonio.
- derecho a la intimidad y a la libertad personal (artículo 16) --> Identificación y cacheos preventivos.
- derecho de información y de defensa (36.23) --> La policía te puede grabar tu a ellos no, aunque seas un medio de información." 

...el problema es que esos chicos  y no tan chicos que salieron a las calles para intentar reformar el sistema, creían en el valor moral de la protesta como catalizador del cambio...¿sabes como se reían en La Moncloa, o en el Parlamento, o donde sea que hubiese un político?... solo había que esperar que la curva de Hubbert de las protestas tomara forma, de a poco hacia arriba , momento culmine, y después? ... bueno, después nada, volver a la casa que mañana hay que trabajar  ( situación que por lo demás  se dio desde Chile (protestas estudiantiles que terminaron reformando el sistema para peor) hasta Ocupy Wal Estrit)...  hace 100 años ya lo dijo muy bien Varona: "el papel de la oposición no es convencer sino derrocar ... porque los gobiernos no se convencen sino ya caídos" o dicho de otra manera "la violencia es la partera de la historia" ... volviendo al tema de Cataluña, ambas frases, las debes tener en cuenta si quiere tener un mínimo de chance de triunfar en tu causa.

... el problema Rafael, es que lo que tu defiendes y buscas, y es loable que así sea, es que el escenario final se dé por un camino distinto al de la realidad, un camino donde alguien un pueblo una nación, un grupo de políticos en ultimo caso ,van y les dicen "o.k independicense, que no pasa nada"... y lo que muchos  acá ( españoles y no) te están diciendo es que eso no va a suceder ...alguien terminará  manchándose  las manos con sangre...el no aceptarlo, mas que ingenuidad política es cinismo político, porque quienes llevan adelante el proceso independentista eso lo saben bien. Por tanto si el proceso independentista es serio ( y, ciertamente, si el proceso centralista lo fuera también) la única pregunta que queda hacerse es la de siempre: ¿Cuantos muertos estoy dispuesto a poner sobre la mesa?

¿Cuantos muertos vale la independencia de Cataluña Rafael?...si la respuesta es ninguno entonces, esta es la novela por entrega mas larga que he leído.  

[Juan Carlos]

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[Rafael Romero]

Coño Javier,... pero eso es lo que hace Rajoy, ¿no?

La estrategia catalana es llevar al límite la democracia.
La decisión de aplicar la violencia para reprimir una actuación pacífica no es de los independentistas.

Según tu lo explicas, Ghandi, Nelson Mandela o Martin Luther King también era unos "llorones" que a fuerza de desobediencia civil consiguieron apoyos y sus objetivos: la independencia de la India, el fin del Apartheid o el voto para los negros.

Todo son puntos de vista, Javier. Pero la vía catalana no es violenta ni predica la violencia.

Otras vías en España si han sido violentas durante años (la del unionismo la principal por tener mayor poder para aplicarla).

Lo que me parece, Javier, es que el gobierno español esta buscando la vía violenta e irá buscando excusas para ejercerla, pero con la idea de sentar las bases para poder aplicarla cuando lo necesite y no sólo a los catalanes, Javier.

[Rafael Romero]

Parroquiano, date por contestado con la respuesta a Javier.

No todos los procesos de cambio se han realizado con violencia. Son pocas excepciones, pero haberlas haylas... (como las meigas).

[Rafael Romero]

Lo único que me parece claro es que hay gente empeñada en confundir las cosas para su beneficio.

Igual que confunden autodeterminación o derecho a decidir con secesión, confunden aplicar el 155 con anular la autonomía, pero el artículo 155 no permite ni ampara la disolución de órganos autonómicos ni el uso de la fuerza.

Creo que en otro punto ya he dejado claro que el artículo 155 no permite anular la autonomía y que poner el ejercito en las calles de Catalunya sólo se puede realizar mediante la declaración del estado de alarma, el estado de excepción, el estado de sitio o la declaración de guerra.

El resto de opciones que pueda aplicar el gobierno para imponer la voluntad del gobierno por la fuerza son anticonstitucionales.

Y sin uso de la fuerza, desde el gobierno español se puede requerir, obligar (previa autorización del Parlamento) o dar ordenes a las autoridades autonómicas (por ejemplo los Mosso d'esquadra), pero en ningún caso enviar al ejército ni disolver la autonomía.

Por si a alguien le quedan dudas, pongo el enlace de un artículo de EL PAIS de Octubre de 2015 que es bastante claro (aunque encontraran bastante bibliografía en los mismos términos).
https://politica.elpais.com/politica/2015/10/17/actualidad/1445104060_683953.html

Pero electoralmente, y para hacerse el duro ante los suyos, queda muy bien decir ante legos que se va a disolver tal autonomía aplicando un artículo de la Constitución.... y también puede intentar utilizarse aquello de que una mentira repetida muchas veces... pero realizar esa acción que aseguran que harán sería simplemente INCONSTITUCIONAL.... y lo saben.

[JavierPerez]

A ver, a ver, Rafael...

No jodamos con los ejemplos, ¿eh?

Lo del pacifismo de Ghandi es una moto que no se cree nadie. La independencia de la India la consiguieron los submarinos alemanes puliéndose a mansalva a los barcos ingleses. Y aprovechando que los ingleses tenían una guerra de carajo abierta en dos frentes. Hubo atentados, enfrentamientos y rebnuncia de Gran Bretaña a combatir porque tenía el ejército en pelota picada.

Mandela no era un pacifista ni de coña. Eso no lo sostenía ni él mismo. Textualmente, dijo él mismo: "Mandela cambió su punto de vista respecto a la violencia durante los 27 años en que estuvo encarcelado. El rebelde se convirtió en pacifista. "Mientras salía hacia la puerta que me llevaría a la libertad, supe que si no dejaba atrás mi amargura y mi odio, seguiría prisionero", dijo Mandela tras su liberación."

¿Qué más se puede pedir?

Martin Luther King es otra cuestión. Digamos que consiguió derechos para los negros pro el mismo camino que los sindicatos socialdemócratas consiguieron en Europa derechos para los trabajadores en la segunda mitad del siglo XX. Conveniencia de ambas partes.

La vía catalana no es violenta, es verdad. Pero empiezo a sospechar si no necesitan la violencia ajena para ser una vía en vez de un apeadero. Y por eso creo que la idea de Rajoy es buena. ¿Declaráis la independencia? Como si declarais la primavera... Para lo que os va a servir...

El gobierno español no quiere violencia alguna, creo. Si se pudiese dedicar a leer el Marca y pasar de todo, pagando sobrecitios a los colegas, serían más felices que el pipas.

[JavierPerez]

Es verdad lo del 155

Pero también es verdad que las competencias que no sean exclusivamente autonómicas se pueden retirar igual que se transfirieron...

Echa cuentas...

¿Cuales son exclusivamente autonómicas y no se pueden retirar?

[JavierPerez]

"La estrategia catalana es llevar al límite la democracia. "

Explícame eso, Rafael, que me descojono...

¿Qué puñetas significa? ¿Violarla en un rincón oscuro? Joder, qué frase...

[Rafael Romero]

Anda la ostia, Javier....
Que tu tienes hijos, como yo, y sabes perfectamente para que y porque llevan las cosas hasta el límite.

No creo que sea para violarrte en un rincón....o si.

¿Te queda claro?

[Rafael Romero]

Pero esté proceso tampoco se hace en 15 días, Javier

Ni creo que lo pudieran mantener más allá de un periodo acotado sin crear y acrecentar los agravios comparativos.

Siguiendo con el ejemplo, a los hijos... Los puedes castigar puntualmenteo, durante un período de tiempo, e incluso darles un cachete en privado. Pero como los encierres en la habitación indefinidamente, a pan y agua, les des una hostia en público o los lleves al hospital con contusiones o alguna fractura difícil de explicar te va venir los Seŕvicios Sociales a retirarte la custodia.

Y explicarles a los Servicios Sociales, o al juez, que tus hijos te han llevado al límite, verás lo que te explican y verás donde te ponen.

Pues eso Javier, podemos pensar que Rajoy está contando hasta 10, o incluso hasta 20, pero tarde o temprano tendrá que reaccionar.....

Todo dependerá de lo que tarde y como reaccione... Pero la responsabilidad de el cuando y el cómo será sólo suya...( cómo lo seria tuya respecto a tus hijos).

[Rafael Romero]

JavierPerez escribió

.....

¿Cuales son exclusivamente autonómicas y no se pueden retirar?

Pues unos cuantos... Aunque estaban más claros en el estatuto del 1979. Te anexo ambos enlaces sobre el tema.

http://web.gencat.cat/es/generalitat/estatut/estatut1979/titol_primer/

https://www.gencat.cat/generalitat/cas/estatut/titol_4.htm#a110

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Dario Ruarte]

Dario Ruarte dijo:

Juan Carlos escribió

Como admiten cada vez más voces del PDECat, el Govern está en un callejón sin salida: finge preparar un referéndum, pero en verdad espera que el Estado lo aborte para sacar las huestes a la calle y ceder el testigo a entidades privadas. Que, por enésima vez, apelarán al “voto de tu vida”.

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Rafael Romero]

Y hoy será otra larga jornada.....

[Rafael Romero]

Alguien en el gobierno central debería empezar a pensar si vale la pena exponer a las fuerzas del orden público al bochorno de ir buscando papeletas por todo el territorio catalan como si estuvieran jugando al escondite con álguien o recuperando la memória de cuando estas fuerzas eran enviadas a encontrar donde se fabricaban y/o escondían octavillas.

http://www.lavanguardia.com/politica/20170909/431158732147/guardia-civil-registra-sede-el-vallenc-referendum.html

[JavierPerez]

Al final creo que las papeletas las van a imprimir en casa.

Igual que el censo....

[Rafael Romero]

Si, por eso la GC están requisando impresoras personales casa por casa y prohibiendo la venta de Toners en el MediaMarket.... 

Ya hay algunas quejas de los agentes de la GC por las horas extras que está suponiendo, a ver si aguantan hasta el 1 de Octubre.

Después te explico lo del censo.

[JavierPerez]

Ardo en deseos de escuchar lo del censo...

[Rafael Romero]

A ver, Javier, ¿cuando haces la votación de un referendum, que utilizas para decidir si ha salido que SI o que NO?

[Parroquiano]

Lo dije en otro hilo,  cuidado con el argumento de que lo que se vota da legitimidad per se ,amigos catalanes, que mañana 20 millones de españoles se les ocurre hacer un referéndum para dividir el territorio de Cataluña, entre Aragon y la Comunidad Valenciana... zanjado el problema, votado y sellado...  

[JavierPerez]

"A ver, Javier, ¿cuando haces la votación de un referendum, que utilizas para decidir si ha salido que SI o que NO?"

¿Un recuento de votos válidos?

A ver...

El día 1 de Octubre se levantan dos difuntos catalanes del cementerio de Vic. Uno de ellos, se echa al hombro la lápida y el otro, lo mira sorprendido:

-Pero coño, Andreu, ¿dónde vas con esa lápida, con lo que pesa?
-Ya... Pero si nos piden el carné de identidad, ¿qué presentamos?

[Rafael Romero]

JavierPerez escribió

"A ver, Javier, ¿cuando haces la votación de un referendum, que utilizas para decidir si ha salido que SI o que NO?"

¿Un recuento de votos válidos?

A ver...

El día 1 de Octubre se levantan dos difuntos catalanes del cementerio de Vic. Uno de ellos, se echa al hombro la lápida y el otro, lo mira sorprendido:

-Pero coño, Andreu, ¿dónde vas con esa lápida, con lo que pesa?
-Ya... Pero si nos piden el carné de identidad, ¿qué presentamos?

 Pues eso...¿que necesitas para que el voto sea válido?
Un documento de identidad.