Post: Antonio Turiel: España ante el colapso

[Faxanadu]

http://crashoil.blogspot.com.es/2017/06/espana-ante-el-colapso.html

Una cosa es la situación de los países y de la élite, y otra cosa es la situación del hombre común.

Nosotros (la gente común) no pintamos nada. Nunca hemos pintado nada. Somos solo un recurso al que se engaña y explota. Siempre ha sido así y siempre será así.

USA tiene enormes recursos energéticos aunque de mala calidad. Y además todavía tiene un enorme control sobre los principales yacimientos energéticos del planeta. El plan de la élite useña es que USA seguirá funcionando y liderando. Otra cuestión es que su clase media se va a volatilizar debido a los salarios de subsistencia.

La UE no tiene apenas recursos energéticos. Y si pretende importarlos tiene que competir con otras naciones. Según Antonio la élite de la UE va a implementar el autoritarismo interior (para controlar las protestas debidas a la gran exclusión) y la agresión exterior (para asegurarse los recursos energéticos).

Y según Antonio la guerra no tiene demasiado sentido. Así que la UE atacará, no logrará apenas beneficio de sus conquistas, por tanto se acabará desmoronando, y España se hundirá junto con el resto de la UE.

Yo el fallo que le veo al análisis de Antonio es que Europa desde hace muchas generaciones no ha hecho otra cosa que retroceder y desmilitarizarse. Sin ir más lejos pondré el ejemplo de España. La España de hace 5 siglos podía mandar ejércitos a invadir México y Filipinas (nuestros rivales no sabían ni calcular la longitud). Y podía librar y ganar la tercera mayor batalla naval de la historia (Lepanto). La España actual seguramente no sería capaz de tumbar ni a Marruecos. Pero es que Francia, Italia, Inglaterra... no están mucho mejor que nosotros.

Y una fuerza poderosa no se monta a toda prisa. Hacen falta décadas para dotarse de una armada y fuerza aérea capaz de proyectar su fuerza al exterior. Y no se ve por ninguna parte que la UE esté creando nada de eso.

[Dario Ruarte]

Muy buena nota Antonio, como siempre.

Sin embargo advierto en la misma varios puntos que me gustaría separar porque, aunque coincido en casi todos me parece que falta una dimensión en el análisis.

Empiezo por el punto donde NO estoy de acuerdo.

Me espanta el grado de descreimiento, rechazo y verguenza que tienen los españoles por su Patria... se nota que está "gastada" y falta una épica, un sueño, una misión compartida y motivadora. Eso está claro.

También entiendo que, política y administrativamente "Madrid" ha sido el centro pero, eso encierra un eufemismo o más bien una tautología política.

Madrid será "el centro" pero resulta que es de TODOS los españoles !! (parece mentira que no lo adviertan).

Cuando una región es "dominante" son sus élites y profesionales los que controlan todos los resortes del poder y hacen una gestión extractivista de las "colonias" pero, hay una gran diferencia entre eso y una SEDE ADMINISTRATIVA DE GOBIERNO.

Por caso, los yanquis aborrecen "Washington" pero resulta que "Washington" es una entelequia administrativa... no existe un "Washington" que explote a nadie... es apenas una ciudad, llena de "ajenos" y donde, los nacidos en "Washington" o son una minoría o -casi me atrevo a decirlo- NI VIVEN ALLI !!

Pero, escucharán hablar pestes de "Washington" cuando en realidad hace referencia, es una etiqueta, es un "nickcname" para hablar de las élites que son de Texas, California, New York, Boston o Missouri.

Acá se habla del "centralismo estractivista madrileño" y, a poco que nos ponemos a investigar tenemos que:

- Presidente de Gobierno: Mariano Rajoy... de GALICIA !!
- Vicepresidenta: Soraya Sáez... de VALLADOLID !!
- Ministro de Asuntos Exteriores (Canciller): Alfonso Dastis... Jerez de la Frontera CADIZ !!
- Ministro de Hacienda (el que maneja los billetes): Cristóbal Montoro... de  JAEN !!
- Ministro del Interior (el que maneja todos los hilos políticos): Juan Ignacio Zoido... Montellano SEVILLA !!
- Ministro de Fomento (otro que maneja billetes): Iñigo de la Serna... BILBAO !!
- Ministra de Empleo (otra que tiene hilos para mover): María Bañez García... HUELVA !!

(son un montón, podría seguir pero, he buscado y buscado y buscado el hijo de puta oculto en la lista y lo encontré !!! _

- Ministro de Justicia: Rafael Catalá (mira el nombre) pero resulta que el hijo de puta es de... MADRIZZ !!  (por fin un explotador salvaje y colonialista, costó encontrarlo )

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Dónde observan una estructura de "comando y control" centralista y explotadora ?... lo que hay son ELITES DE PODER pero, de "Madriz" nada de nada !!. Los Botín que manejan bancos son de Santander. Los Amancios Ortegas que manejan la mayor empresa española son de Galicia. Los fundadores del Corte Inglés son gallegos cubanos.

Sacando al guacho del Rey y a dos o tres pelagatos... dónde están los madrileños salvajes y explotadores que NI CONTROLAN EL GOBIERNO, NI CONTROLAN LAS GRANDES EMPRESAS, NI CONTROLAN LOS GRANDES BANCOS !!

En España no hay "centralismo madrileño explotador extractivista"... hay, como en todos lados GRUPOS DE PODER y ELITES y, en el caso de España, están bastante distribuidas.

Madrid es la sede de gobierno pero el PODER ESPAÑOL está bastante parejo por donde mires.

Y si nos fijamos en los políticos de oposición (que son PARTE del poder) tenemos:

- Pablo Iglesias (Podemos), un partido que es más bien abierto y no centrista... nació en MADRID el hijoeputa (pero las principales figuras de su partido NO).

- Pedro Sanchez (PSOE)... otro jueputa madrileño. Está visto que los rojos y zurdos son todos "centralistas y explotadores"

- Albert Rivera (ciudadanos)... este es de "derechas" me juego a que es madrileño centralista y explotador... NOP!, es de BARCELONA !!

Parece ser que los izquierdistas son malditos madrileños centralistas explotadores y los derecha son gente "de provincias".

Se dan cuenta ?

Hay madrileños en la estructura de poder -es lógico- pero, en España el poder es de las ELITES como en TODOS LADOS !! y, en el caso de España, salvo por los zurdillos que son todos madrileños el resto del  poder está por TODOS LADOS !! (bancos, industrias, vinos, políticos, etc.)

Entonces, cuando Antonio dice:

...ha espoleado el sentimiento nacionalista e independentista entre una buena parte de la población catalana, ya bastante avivado por los muchos años de agravios en la gestión de la cosa pública que muchas veces miraba a Cataluña como un recurso a explotar y cuyas demandas simplemente se ignoraban. Esa visión extractivista de la periferia que sostienen las élites españolas no se ha dado, por supuesto, sólo hacia Cataluña...

...un relato que describe el extractivismo centralista de un conflcito de "ellos contra nosotros" ...

Realmente NO estoy de acuerdo... creo que es un argumento "de barricada" del separatismo catalán que Antonio lo "compró" inconscientemente, por pura repetición y sin darse cuenta.

Al que le mienten todo el día, se lo termina creyendo (Compre Coca Cola !!)

En España hay élites. En España hay grupos de poder. En España hay "casta" -si, si y si- pero, en España hay un  PAIS que tiene sede administrativa en Madrid, no hay una región "explotando" a las otras.

Washington!. Maldito Washington !

Ahora sigo con lo que SI estoy de acuerdo pero me gustaría enmarcar en una dimensión que no ha sido profundizada por Antonio.

[Dario Ruarte]

Por un lado -liquido el punto- estoy de acuerdo que Europa, aunque le tenga muchas ganas a la destrucción de España (*), en principio tendría que ser acérrima enemiga de una secesión catalana NO PACTADA porque, un alegre acompañamiento de su posición secesionista generaría el precedente que explotaría a Europa como un todo -Antonio cita algunos de los casos en debate -que hay muchos más- (...desde Escocia hasta la Padania, desde Córcega a Baviera, desde Bretaña hasta Euskadi...)

(*) Y digo que Europa -más bien ciertos países de Europa- verían con alegría el desgajamiento, destrucción y desaparición de España porque España es el puente natural, la potencial madre unificadora, el camino real de  América Latina (más bien Iberoamérica o, al menos Hispanoamérica).

- Alemania casi no tiene "zonas de expansión" -salvo su zona de influencia europea-.
- Las ex-colonias francesas son una cagada.
- Italia ni puede mencionar sus viejos territorios.

Salvo Inglaterra y ESPAÑA, no hay otros países con parte de sus hijos (histórica, cultural, idioma, religión) viviendo fuera... ni EE.UU. puede darse ese lujo.

El país que tiene el mayor potencial "global" -aunque hoy sea mediocre y no esté desarrollado- es España y su relación privilegiada con el continente que descubrió, colonizó y pobló.

Inglaterra tiene buenos parientes (Australia, Nueva Zelanda, quizás Canadá, en una relación invertida EE.UU. y poco más)

El resto del mundo MIRA CON ENVIDIA ese potencial geoestratégico, geopolítico y económico "en potencia" pero, siempre latente y disponible para volver a trabajar que tiene España (y que hoy no usa, ni explota, ni desarrolla, ni entiende digámoslo con todas las letras).

Así que DESTRUIR ESPAÑA debe figurar en el manual de los grandes estrategas imperiales... si algún día España "despertase" su poder latente es GIGANTESCO... y a los potenciales enemigos se los mata de raíz, no se les deja oportunidad para que, quizás, tal vez, quién sabe, un día retomen su grandeza.

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Y, el punto donde veo un FUTURO POSIBLE (más no único) es en el penúltimo párrafo:

En ese proceso de colapso, todas las nacionalidades reprimidas aflorarán con fuerza, con lo cual lo más probable es que la nación española se disgregue en al menos media docena de nuevas naciones. Este escenario de colapso tardío, cuando procesos similares estarán teniendo lugar en Europa...

Sin duda este futuro -para dentro de 20, 30 o 40 años tiene una alta probabilidad de ocurrir.

Si Europa entra en crisis los nacionalismos y localismos aflorarán (están latentes, son parte de la historia del continente) y, veremos nacer decenas de "nuevas naciones" cada una de ellas aferrándose a "su tesoro" (en cada caso diferente) y sin ganas de compartirlo con el vecino -salvo que lo pague-.

Uno de los escenarios futuros -y posibles- de Europa es el de "Yugoeslavia 2.0". Disgregarse en sus naciones y localismos.

Claro que, quizás, establezcan un gobierno FEDERAL que las abarque a todas. Eso también sería una posibilidad (modelo suizo por ejemplo) pero, si el contexto por aquel entonces es de crisis, es posible que no haya estímulos o posibilidades de pensar en unos "Estados Unidos de Europa" fundados a partir de pequeñas naciones.

De todos modos recién en ESTE CONTEXTO es donde, una 'Cataluña Independiente' tendría sentido -y pleno derecho-.

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Más arriba decía que "faltaba una dimensión" en este análisis -y luego me fijé que hablaba de "algunas décadas" Antonio- y era el TIEMPO.

Leyendo estos análisis (y reitero que ví la referencia a "una o dos décadas" en la segunda lectura) parecía que hablaba de cosas próximas pero, en términos humanos habla de un "futuro" no tan próximo.

Dos o tres décadas adelante es hablar de 2035 o 2045. Nada en términos "históricos" pero, casi ciencia ficción para muchos de los lectores que, para ese entonces, o verán crecer las malvas desde la raíz o babearán como ancianos tratando de comer su papilla (si es que hay papilla).

[Faxanadu]

1º Si quieres saber lo que es España, quizá te vendría bien leer La regenta. Casi desde la primera página impresiona ver lo bien que retrata a los españoles: lo mezquinos que son todos los personajes, lo despreciables que son sus intenciones, lo vacias que son sus vidas, lo esperpénticas que son sus relaciones, lo pedantes que son, la farsa que supone vivir en la sociedad española y la sociedad misma...

2º Las buenas palabras se usan en momentos de prosperidad. En momentos de calamidad se usa el dolor.

Si España se colapsa y algún grupo decide robar una provincia, no habrá buenas palabras para ellos. Lo que habrá es la bota de un militar en sus pelotas.

Otra cuestión sería si ese grupo ofreciera dinero o algo con lo que negociar. Entonces podría estudiarse la cuestión y tal vez se llegase a un acuerdo. Pero no lo van a hacer porque son tontos hasta para darse cuenta de que si quieres coger algo por las buenas, tienes que ofrecer algo a cambio. La otra opción es intentar cogerlo a la fuerza y arriesgarte a que te partan la crisma.

3º Y por cierto Yugoslavia se fragmentó porque lo quiso occidente. Si se hubiese dejado a los serbios resolver el problema, seguramente lo habrían resuelto.

[Kanbei]

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Delante del desafío independentista catalán, desde España sólo se ha sabido dar una respuesta autoritaria y poco abierta a la negociación. Eso, por supuesto, ha espoleado el sentimiento nacionalista e independentista entre una buena parte de la población catalana, ya bastante avivado por los muchos años de agravios en la gestión de la cosa pública que muchas veces miraba a Cataluña como un recurso a explotar y cuyas demandas simplemente se ignoraban. Esa visión extractivista de la periferia que sostienen las élites españolas no se ha dado, por supuesto, sólo hacia Cataluña (durante mi infancia y adolescencia en León, no pocas veces pude escuchar críticas hacia el hipercentralismo, y contra el desdén respecto a las necesidades de los que vivíamos "en provincias")

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Ahora ya sí que me he perdido.

Guardiola lo explica mejor, seguro.

[Antonio Turiel]

Completamente cierto: "Madrid" es un nombre comúnmente usado, pero en realidad representa a todas las élites españolas. Ahí radica la dificultad de un leonés en ser "antiMadrid", pues no es tan fácil hacer la separación. En el caso de Cataluña, amparándose en la cultura, se hace esa distinción, cuando en realidad sus élites también forman parte de "Madrid".

[Faxanadu]

Kanbei escribió

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Delante del desafío independentista catalán, desde España sólo se ha sabido dar una respuesta autoritaria y poco abierta a la negociación. Eso, por supuesto, ha espoleado el sentimiento nacionalista e independentista entre una buena parte de la población catalana

Es una cuestión de perspectivas:

La gente común entiende que cuando tú quieres algo lo que tienes que hacer es ofrecer algo: yo te doy esto y a cambio tú me das lo otro.

Antonio entiende que cuando tú quieres algo lo que tienes que hacer es empezar la negociación sin ofrecer nada a la otra parte. Él entiende que una negociación consiste en que tú pides algo pero no ofreces nada a cambio. Y si la otra parte se niega a participar en esa parodia de negociación, entonces hay que indignarse con ellos porque su comportamiento es injusto y malvado.

La gente común entiende que un tipo que quiere romper su propio país, seguramente es porque está loco. Y con alguien que seguramente está loco no tiene sentido ponerse a negociar. Si además el susodicho te pide pero no te ofrece nada a cambio (y encima se enfada contigo cuando te niegas a participar en esa parodia de negociación), pues empiezas a confirmar la opinión que ya sospechabas: que el susodicho seguramente está loco.

Antonio entiende que querer romper tu propio país en varios trozos es algo completamente normal. Vamos: que no hay nada de extraño en que alguien tenga esos pensamientos en la cabeza. Un hombre cuerdo se levanta cada día pensando en romper su propio país. ¿Acaso no es lo más normal del mundo?

PD: Yo todo esto ya me lo tomo a broma.

[Rafael Romero]

Dario, coincidiendo en el fondo, hay varios puntos de discrepancia con tu análisis:
1) Ya te ha respondido AMT. Cuando se nombra al MADRID se nombra al gobierno central, a las élites. Y esas élites coinciden en la voluntad de gestión del poder allí donde se ejecuta, es decir en MADRID.
Y la diferenciación de esa élite de Madrid es más fácil en Catalunya porque siempre ha existido una diferenciación de fondo entre "ellos" (Madrid) y "nosotros" (Catalunya), diferencia que fue aprovechada por algunos politicos para gestionar el poder local (con el beneplácito de las élites) en épocas de abundancia, políticos que no no hay que confundir con la élite catalana que como buena élite nunca tubo ningún reparo en mezclarse (en todos los sentidos) con la otra élite, la de "ellos". Pero como he repetido varias veces, el movimiento secesionista en catalunya no lo están comandando los políticos (que se agarraron a él simplemente para mantener cierto poder local que se les había otorgado en época de bonanza) ni lo están llevando las élites catalanas reales (no hablo de los MAS o PUJOL, sino de lo que gestionan "La Caixa", "Gas Natural", "Banco Sabadell Atlantico",...), que ya llevan un tiempo poniendo a salvo sus bienes más preciados ante la inminencia del choque. En realidad el conflicto catalán es el primer conflicto importante entre la visión autoritaria del poder y la visión democrática de una sociedad que ha encontrado en el ideario independentista el sueño, la épica, la misión compartida y motivadora que encuentra a faltar en el relato del gobierno español, que tu describes también. Es la fuerza de ese relato nuevo, motivador, es sueño épico, el que impulsa a la sociedad a intentar un cambio contra un sistema cada vez más autoritario y podrido. Eso mismo estaría esperando el resto de la sociedad española, y si apareciera se cogerían a él aunque fuera un clavo ardiendo. Y esa situación es la que se enmarca dentro del proceso de deconstrucción de la civilización que genera el PeakOil. Y que se extenderá poco a poco en diferentes lugares y con diferentes propuestas a lo largo y ancho de los países cuando empiecen a apreciarse los efectos del PeakOil.

2) No hace falta DESTRUIR ESPAÑA porque ESPAÑA siempre se ha destruido sola. Nunca despertará por su incapacidad para establecer relaciones de negociación con lo que tu llamas "sus hijos". Si lo contrastas con Inglaterra, la diferencia se hace evidente. Cualquier análisis geopolítico tiene clara esa evidencia y, por tanto, ESPAÑA siempre será ninguneada internacionalmente, si no es capaz (con muuuuuucho tiempo) de modificar su talante y sus maneras.

3) El análisis de AMT hace una distinción clara entre lo que sería deseable, una separación y colapso común y acordado ahora, con la realidad de lo que tiene más probabilidades de ocurrir, un episodio totalitario de unos 20-30 años, seguida de una descomposición y colapso violento y desordenado del territorio. Diferencia que pareces haber visto.

Como puedes observar por algunos comentarios de compañeros foreros, la visión más comúnmente extendida entre la sociedad española es apoyar la solución totalitaria, lo que llevaría al colapso violento. Eso no es casual, nace de una adoctrinamiento social en el que siempre se opta por una solución violenta de un conflicto antes de plantearse una solución negociada, aunque esta fuera la sería más lógica y razonable. La solución negociada sólo se acepta por sometimiento.
Es así cuando se trabaja en grupos, no porque no sean capaces de admitir en privado que tal vez la primera fuera más razonable o incluso beneficiosa, sino porque se ha establecido una cultura durante siglos que impera en todo el territorio desde el escalafón más bajo al más alto, que hace inaceptable la negociación como salida a cualquier conflicto.
Como te digo esa evidencia es palpable no sólo a nivel político, sino a cualquier nivel de relaciones sociales y/o económicas.


AMT, me decías en el anterior hilo que había una coincidencia entre un comentario mío y esta nueva entrega. No es ninguna casualidad, si vives experiencias parecidas y estás en el mismo contexto es fácil llegar a las mismas conclusiones a partir de un relato inicial.

Suerte, en los próximos meses, nos va a hacer falta a todos. Pues seguramente nos veremos forzados a activar nuestro "Plan B", al menos durante un tiempo, y alejarnos del mundanal ruido.
Así que seguramente las intervenciones en este foro, que espero continúe vivo, serán mucho más complicadas y esporádicas.

[KDM]

Entiendo lo que dice Antonio respecto de la diferencia entre legalidad y legitimidad, pero hay un problemilla: ¿Quién determina lo que es legítimo y lo que no? La Ley no puede ser pues en ese caso hablaríamos de legalidad y punto.    En realidad en Derecho y llevo en esta profesión unas cuántas décadas, se aplica la Ley vigente y punto, si esa ley se considera que ya no tiene razón de ser se modifica, si tienes la mayoría para ello , si te la intentas saltar y se demuestra, te sancionan de acuerdo a lo establecido en la misma. Y...., y nada más.... eso es todo.

Nadie ha sido capaz de establecer un mejor sistema, pese a todo lo que se pueda decir, se pueden escribir bibliotecas enteras, pero finalmente o aplicamos las leyes emanadas de los órganos que en cada país tienen la potestad de elaborarlas de acuerdo a unas competencias previamente establecidas o nos las saltamos (da igual el motivo o justificación que aduzcas para ello) y en ese caso ya no estamos ante un Estado de Derecho. Si un hecho transforma la sociedad (crisis energética) se modifican y cambian las leyes adaptándolas a esa nueva realidad, si estás al caso, si te despistas te vas das el gran batacazo....

Es decir, puedes que tengas toda la razón del mundo para saltarte esa legalidad, pero ¿quién determina que tú tienes razón y no el otro, ¿quién? La ley no puede ser, entonces quién?????????????? Ustedes, el Papa de Roma, un comité de sabios......, por que claro puestos a proponer yo propongo al Sr. Trump.

Un referéndum no es más que una consulta que un Gobierno realiza a los ciudadanos sobre un tema de su competencia y sobre el cual puede legislar en cualquiera de los sentidos que se pregunta, de lo contrario no tiene ninguna lógica, (más bien sería un fraude), al menos a nivel europeo es así, por ejemplo en Suiza.

Nadie hace un referéndum sobre el cambio climático, o la supresión de las leyes de la física, por la misma razón sobre un tema que no es de tu competencia, por ejemplo; política exterior de la Unión Europea….etc, y ello por una razón muy simple, un referéndum por el sólo hecho de celebrarse no entra a formar parte del ordenamiento jurídico, ni cambia la más mínima ley del mismo, ni puede ser invocado al día siguiente de su celebración… en algunos procesos concretos se exige su celebración, pero en esos casos es la propia ley la que de antemano ya lo exige y sus efectos ya están previstos por la Ley.

Tanto en el caso del Brexit, o en cualquier otro, a ese referéndum le tienen que seguir los cambios legislativos oportunos para dar cumplimiento a la voluntad de los ciudadanos, por eso en el caso de Reino Unido hasta que no inicio el proceso de salirse de la UE invocando los artículos previstos en los Tratados, ese referéndum no tiene, ni puede desplegar efectos jurídicos, es lógico, se trata sólo de preguntar a los ciudadanos ¿qué hacemos respecto a esto? Pero luego hay que materializarlo, cambiando las leyes que tengas que cambiar y de acuerdo a los procedimientos legalmente establecidos. (no te los vas a inventar…., digo yo….)

Lo anterior es totalmente lógico, de lo contrario se podría BURLAR LE LEY, de una forma muy sencilla, si no tienes la mayoría para cambiar una determinada ley o incluso la competencia para ello, pongo un ejemplo; todos sabemos que el mandato de un gobierno no puede durar más de cuatro años y está obligado a convocar nuevas elecciones, pues bien bastaría con que un gobierno dijese a los ciudadanos: sabéis qué… por qué no hacemos elecciones cada 20 años, o por qué no restablecemos la monarquía absoluta o por qué no la prisión por deudas, o….., ya… pero es que la Constitución dice qué… o garantiza qué…… venga, venga, dejaros de monsergas se hace un Referéndum (que es muy democrático) y si los ciudadanos dicen que sí, se hace y no se hable más…..

¿Estaríais de acuerdo con lo anterior?, porque es esto lo que se está planteando en Cataluña, y quién decidiría que temas sí y cuáles no, las fronteras sí, pero la duración de los mandatos no…. tendría que haber ALGUIEN que diga qué temas son susceptibles de cambiarse por referéndum y cuáles no, me diréis que la LEY, pero no la ley no puede ser, ni fijarlo de antemano, porque estáis diciendo que un referéndum puede cambiar la Ley, de hecho aquí se está afirmando que se puede cambiar la Constitución con un simple referéndum……

Claro; es que un Estado de Derecho es una construcción lógica, no puedes luego caer en contradicciones de este tamaño, sin que todo salte por los aires, poder puedes, ya, no es como con la leyes físicas, pero entonces pierdes legitimidad y todo se convierte en una jaula de grillos, la seguridad jurídica a tomar por c……, tu imagen en el exterior no digamos, la confianza de inversores…..

En definitiva, puedes hacer ese Referéndum pero en el caso de salir que sí, luego tienes que cambiar la Constitución (ver título X) y de acuerdo con lo que en ella se dice, de lo contrario tienes que saltarte la Constitución y en este caso ya no estamos hablando de un ESTADO DE DERECHO, eso es otra cosa, que por no herir sensibilidades no quiero adjetivar.  

Si alguien mantiene lo contario no ha entendido lo que es un Estado de Derecho.

Respecto del derecho de autodeterminación, también está más que trillado, en el derecho internacional este derecho, por no extenderme demasiado, se elaboró a partir del fenómeno del colonialismo del siglo XIX, mantener que hoy en día Cataluña es una Colonia….., bueno a ver a cuántos convences de eso…., por lo demás fuera de esos casos la jurisprudencia de los diferentes tribunales internacionales y la propia doctrina internacional ha señalado reiteradamente que el derecho de autodeterminación tiene dos efectos uno hacia dentro que sería el equivalente a la autonomía de ese territorio, cosa que en este caso está más que contemplada y garantizada y un efecto hacia afuera que sería el hecho de ser reconocido ese territorio como otro Estado diferente, por la comunidad internacional, pero esto último se limita a casos muy concretos que incluso se enumeran, como la grave y reiterada violación de los derechos y libertades fundamentales…., la propia doctrina señala que de lo contrario se daría lugar a lo que se llama la “eterna divisibilidad”, pues si cualquier diferencia en la lengua, las costumbres, la cultura, el folclore…., tiene que dar lugar a un nuevo Estado, eso llevaría a un panorama internacional que luego impediría cualquier política consensuada o global de cara a afrontar riesgos globales como el cambio climático, recursos…. etc.

Que acabe sucediendo esto por la crisis de recursos, como dice Antonio, sí que es muy probable pero desde luego no sería lo deseable, pues ello impediría intentar dar un respuesta global.

De hecho quien haya tenido la paciencia de leer la Síntesis del Libro Blanco de la Transición, publicado en el año 2014 y que el gobierno de Artúr Mas encargo a un grupo de expertos, lo dice claramente en su apartado 1.1.3, (L’autodeterminació com a últim recurs per posar remei a una situació injusta) y lo presentan como una debilidad por la dificultad de hacerlo encajar en los supuestos que antes comentaba que han sido elaborados por la jurisprudencia, aunque luego afirman que recurren al derecho de autodeterminación como “último recurso” debido y cito textualmente: “per acabar amb una situación de discriminació fiscal sistemàtica i de desprotecció lingüística i cultural” (para acabar con una situación de discriminación fiscal sistemática y de desprotección lingüística y cultural)

• L’autodeterminació, dirigida a establir una Catalunya sobirana, ha de permetre garantir uns drets polítics i jurídics que el sistema polític espanyol no garanteix (i que no ha garanti de manera continuada, fin si tot després de la transició a la democràcia).  (La autodeterminación dirigida a establecer una Cataluña soberana, ha de permitir garantizar unos derechos políticos y jurídicos que el sistema político español no garantiza (y que no ha garantizado de manera continuada, sobre todo después de la transición a la democracia)).

Por supuesto que por dignidad personal y profesional no puedo entrar a comentar lo que en esos párrafos se dice.

Saludos a todos.

[KDM]

Sólo se me olvido comentar, el hecho de que, efectivamente, ya se dice de forma textual en el Libro blanco de la Transición de Cataluña, se espera que el conflicto se "internacionalice" para de esta forma obligar al Estado Español a aceptar dicha independencia.

Mira que se oyen cosas, pero es que esto......, ¿estamos hablando de la Europa que no supo reaccionar a tiempo con Hitler, Mussolini...., con la Europa que consintió el genocidio en Kosovo....?

Pero que en este caso y ante el gravísimo, probado y evidente injusticia que se está cometiendo con el pueblo catalán, en el corazón de Europa, no dudarán un momento en intervenir no ya políticamente, sino militarmente si hiciese falta, para parar semejante oprobio...., poniendo a disposición del pueblo catalán todos los medios necesarios parar ello: financiación, ejercito, asesoramiento.....

Ya...., pues esperen sentados........

Saludos.

[Rafael Romero]

Y cuando los primeros que se saltan el ordenamiento jurídico son los órganos de control constitucional y el gobierno, se muestra y no pasa nada..... ¿ese estado es de derecho?

No, no lo es.... eso es to to todo amigos.

Tal vez tu no has entendido que en realidad no estamos en un estado de derecho, sino en un estado de maquillaje del derecho.

Y hay quien ha dicho.... Hasta aquí!!.
 Aunque tal vez deberían ser todos los españoles que lo hubieran dicho.....

[Parroquiano]

+10 ... excelente post. No me referiré a la situación es especifica de España y Cataluña, pero la claridad para explicar de que vá el peak oil, frente a la geografía, historia y política de un lugar X es prístina.

P.S: Ea Dario, tenemos otro abogado en el Foro, dos mas  y le jugamos a los ingenieros la independencia de Cataluña, en un partido de "Futsal" ( o babyfutbol como decimos por acá ) 

[Dario Ruarte]

Así es Parroquiano... pronto los ingenieros tendrán que mirarnos con respeto !  

[KDM]

Efectivamente Rafael tienes razón, en numerosas ocasiones son los propios órganos e Instituciones del Estado (de cualquier Estado) los que saltan sus propias normas.

Entonces, como eso provoca el hecho de invalidar el ordenamiento jurídico y faculta a cualquiera para saltárselo...., bien no tengo problema con eso tampoco, pero sigo teniendo el mismo problema que comentaba al principio del post, entonces ¿quién determina qué normas son las que se han de aplicar?, o en todo caso ¿cuáles de las miles de normas que forman un ordenamiento jurídico se aplican y cuáles no?

Esa es la pregunta que nadie hasta ahora ha podido contestar de forma coherente y con posibilidad real de aplicar en la práctica, sin contradicciones, discusiones y admitida de forma general por el conjunto de la sociedad.

No me he presentado, pero he de deciros que sigo este tema desde el primer foro de crisis energética y el de Antonio desde su creación, he asistido al I Congreso que se celebró en Barbastro sobre el tema del petróleo, he podido hablar personalmente tanto con Antonio, como Pedro Prieto, Mariano Marzo, Iñiguez..., vamos que no soy un novato en el tema precisamente, pero tengo la costumbre de no intervenir en un foro salvo que crea que puedo dar una opinión medianamente coherente sobre algo.

Digo esto porque en ocasiones se comenta por los "técnicos" que soluciones de laboratorio al problema energético puede que existan, pero que esas soluciones sean "escalables" y aplicables al conjunto de la sociedad es otro tema bien distinto, (algas, renovables, coches eléctricos....)

Pues bien en el mundo del Derecho no es distinto, si un determinado ordenamiento jurídico que lleva al menos desde el 78 funcionando, con deficiencias sí, pero funcionando, de lo contrario no se cobrarían las pensiones, ni existirían los hospitales, ni la policía, ni bomberos, ni escuelas, ni red eléctrica y así un enorme listado, si eso no es válido, y ese Estado no está legitimado para aplicar las leyes emanadas de los órganos legislativos, ¿qué o quién lo está? ¿Qué recambio tenemos? ¿Por qué o quién lo sustituimos? que nos pueda dar mejor utilidad, sea más justo, más coherente y sea socialmente aceptado por la mayoría de los ciudadanos????

O ¿tenemos que esperar a tener el ordenamiento jurídico perfecto y sin mácula para empezar a funcionar? y que todos estemos de acuerdo en eso, claro..., pues ya puedes esperar sentado.....

En un foro se puede divagar todo lo que queramos, como en física o con los sustitutos de las fósiles, pero luego está la realidad del día a día...

Yo soy funcionario y todos los días y digo todos, aplico en mi trabajo las leyes o reglamentos vigentes, si ahora esas leyes carecen de legitimidad, bien OK, pero por cuáles las sustituyo y quién me dice por cuáles las he de sustituir, y esas leyes venidas de no sé dónde ¿serán más justas? ¿más útiles? ¿aceptadas por todos?

Un Estado de derecho no es aquel en el que no se comenten ilegalidades; ya sea por los particulares, personas jurídicas, órganos e instituciones del Estado...., (ya me gustaría ya) sino aquel en el que sólo tiene validez y fuerza jurídica las normas creadas o modificadas de acuerdo a los cauces establecidos en el mismo ordenamiento, que por cierto todos los días en el BOE se está modificando algo....

Si existe algo mejor, más justo, aplicable sin discusión a todos los ciudadanos y aceptado por todos, yo al menos te aseguro que lo desconozco por completo.

Saludos.

[litus2002]

Kanbei escribió

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Delante del desafío independentista catalán, desde España sólo se ha sabido dar una respuesta autoritaria y poco abierta a la negociación. Eso, por supuesto, ha espoleado el sentimiento nacionalista e independentista entre una buena parte de la población catalana, ya bastante avivado por los muchos años de agravios en la gestión de la cosa pública que muchas veces miraba a Cataluña como un recurso a explotar y cuyas demandas simplemente se ignoraban. Esa visión extractivista de la periferia que sostienen las élites españolas no se ha dado, por supuesto, sólo hacia Cataluña (durante mi infancia y adolescencia en León, no pocas veces pude escuchar críticas hacia el hipercentralismo, y contra el desdén respecto a las necesidades de los que vivíamos "en provincias")

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Ahora ya sí que me he perdido.

Pues ya somos 2.

Un tanto decepcionado con esta parte del post de AMT. Creo que entra en un derrotero con fracaso garantizado.

Saludos

[Faxanadu]

Creo que ya lo he preguntado antes. Pero por si acaso no lo he hecho, lo vuelvo a preguntar.

En este sistema la gente común importamos una mierda. Somos naranjas para exprimir y tirar. Siempre ha sido así. Hay 7000 millones de personas y debería haber unos 2000 millones. Así que está claro lo que van a hacer con la mayoría de nosotros.

No conozco el método que usarán. No sé si nos quitarán de en medio con eutanasia, con guerras, con la gran exclusión, o con alguna combinación de varios factores. Pero lo que está claro es que nos van a quitar de en medio.

Antonio cree que se puede evitar eso. Me gustaría que se manifieste y diga como. Y por favor, que no nos hable de crear una sociedad utopica donde la gente importa, porque la gente nunca ha importado. Siempre ha sido así. Y no es razonable pensar que por primera vez desde hace miles de años esto vaya a cambiar.

La segunda pregunta tiene que ver con el supuesto imperialismo que Antonio ve en la UE. Es que todavía lo estoy flipando con este asunto. ¿Donde están los diseños de las armas que nos darán la victoria? ¿Donde están los buques que transportarán los cuerpos de infanteria de marina?

A lo mejor es que Antonio no lo sabe, pero una división acorazada cuando avanza ocupa 28 kilómetros. Y una acorazada no es nada en comparación con lo que supone el equipo de un cuerpo espedicionario de infanteria de marina. Una operación anfibia es lo más difícil que existe. Por eso o desembarcas a lo grande o no lo intentes. Y por eso los cuerpos de infanteria de marina son siempre las unidades más costosas.

[Kanbei]

Antonio Turiel escribió

Completamente cierto: "Madrid" es un nombre comúnmente usado, pero en realidad representa a todas las élites españolas. Ahí radica la dificultad de un leonés en ser "antiMadrid", pues no es tan fácil hacer la separación. En el caso de Cataluña, amparándose en la cultura, se hace esa distinción, cuando en realidad sus élites también forman parte de "Madrid".

Fue la burguesía catalana la cambió de bando cuando el ejército rebelde cruzó el Ebro.
Las que vendieron al pueblo catalán.

Las mismas que atesoran fortunas en Andorra y Suiza.
Las mismas que ahora berrean por la independencia.

Qué simples son sus mamporreros.

Me quedo con las palabras del historiador catalán Rafael Borrás Betriu: la guerra civil es el acontecimiento más importante de la Historia de España en 300 años, desde la Guerra de Secesión, y que siempre se ha saldado con un borbón y cuenta nueva.

El borbón jugará sus cartas, y cataluña volverá a caer.

Hoy he asistido a la presentación del libro de mi buen amigo, Fernando Calvo
http://www.libreriale.es/actividades/evento.php?codigo=328


Por favor, ilústrense un poco, antes de seguir diciendo mamarrachadas, sobre todo los catalanes excluyentes.

[Rafael Romero]

Simplemente se trata de eso KDM.
Intentar crear uno nuevo.
No se crea de un día para otro ni es sencillo.
Y si los cauces normales no funcionan habrá que crear unos nuevos.
Si se puede...., claro.

Si no se puede, se seguirá con los que hay.

Simple.

[Rafael Romero]

Kanbei, la burguesía catalana que existía en la época de la II República ya no existe.

Actualmente la oligarquía catalana forma parte del entramado de la oligarquía de Madrid, es la misma y opera de forma alineada y no berrea a favor de la independencia... de ningún modo.

[Juan Carlos]

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[Dario Ruarte]

Hay un caso muy bonito que sería bueno estudiaran los catalanes y se llama TAIWAN.

Luego de la 2da Guerra Mundial el gobierno LEGITIMO chino (los nacionalistas del General Chang Kai-Shek) tienen que terminar refugiándose en la Isla porque una REVOLUCION (un orden nuevo) había ocupado el Gobierno chino.

Así que, anoten el primer elemento: Era el GOBIERNO CHINO LEGITIMO el que se refugia en la Isla.

La isla estaba bajo jurisdicción JAPONESA y estos en el Tratado de Paz de San Francisco renuncian a su jurisdicción dejando la isla "libre".

Tomen nota del segundo elemento: El TERRITORIO de la ISLA pasa de la jurisdicción japonesa a "nadie".

Con estos dos elementos -más el apoyo de EE.UU. obviamente- la isla se convirtió en un "país" (Formosa luego Taiwán) y como tal estableció relaciones y fue reconocido por muchas naciones.

Más "legalidad" que esa (origen en el gobierno legítimo y control territorial originario) no van a encontrar.

Pues bien. China, que consideraba la isla suya siempre operó para evitar una DECLARACION FORMAL DE INDEPENDENCIA y finalmente en 2005 hasta sacó una ley "anti-secesión" para evitarlo.

Como todo el mundo prefiere comerciar con China -más grande que Taiwán- lentamente han ido quitando los reconocimientos de soberanía (y Taiwán ERA UN PAIS "LEGAL").

Suponemos que en algún punto futuro se producirá la unificación bajo el régimen de "Un país - dos leyes" que aplicó China para el caso de Hong Kong -y otros-.

Si alguien supone que un territorio HISTORICO DE ESPAÑA puede alegremente "secesionarse" con un referendum unilateral y fuera del ordenamiento legal... que se anote en alguna facultad nocturna de Derecho y tome algunas clases.

Si a eso sumamos que el reconocimiento espúreo de un estado es un "casus belli", ya vamos sumando elementos. Los únicos que se pueden dar el lujo de hacer "reconocimientos" sin ligarse una guerra son las grandes potencias (EE.UU. ha "creado" varios países, desde Panamá hasta Corea del Sur y el citado caso de Taiwán por caso pero, no son muchos en la lista de "gorilas de 200 kilos" que pueden reconocer soberanías a su gusto).

Y, finalmente, hasta territorios OCUPADOS DESDE HACE DECADAS y con POBLACION LOCAL "limpia" por parte del ocupante -caso Malvinas- no consiguen status de "naciones" o, si lo prefieren, de "Estados soberanos".

===

Realmente para que Cataluña tuviera algún atisbo de probabilidades necesitaría que alguno de los "gorilas de 200 kilos" del mundo la estuvieran apoyando de un modo muy claro para reconocerle su "soberanía" en caso de secesión -quizás lo tienen en secreto, no lo sé-. La lista es muy corta: EE.UU., Rusia (y en ese punto tan alejado de su territorio de poco y nada le sirve), China (jamás lo han hecho fuera de su zona de influencia) y como alternativa la UNION EUROPEA (no puede) o alguno de sus países miembros (no se me ocurre ninguno).

La hipótesis delirante -pero más apropiada- sería que Francia estuviera en el ajo y, tras la declaración de independencia unilateral e ilegal catalana ocupara con sus tropas el territorio para "defenderlo" y, tal vez, hasta para "anexionárselo" (hacer un "Texas").

===

Al día siguiente, cuando los votantes independentistas, alegres y felices fueran a cobrar sus sueldos y les pagaran en "pujoles" la cara de tonto que se les quedaría sería un primor. La cotización de los "pujoles" rápidamente haría sentir envidia de los bolívares que imprime Maduro como caramelos.

===

Realmente, este tema, salvo para discutir en los foros -o en los bares- no le veo ni pies ni cabeza.

Si entiendo y conozco que hay un "sentimiento independentista" en Cataluña. No lo ignoro.

Pero, por el lado que le busques VIABILIDAD no se la encuentras y, cuando el gobernante de una región o país o ciudad se dedican a divagar con estas cosas... es que son poco serios.

Un gobernante tiene que ocuparse de temas REALES no de películas de ciencia ficción.

===

¿ Hay caminos para que Cataluña se convierta en un Estado independiente ?

Sin duda que si. Diplomacia, política, discusión, debate, ganar corazones y voluntades (a estarnos a la postura de Juan Carlos en el foro ya han empezado con buen pie).
Incluso estas 'pataletas' como el Referendum no dejan de ser "acción política" y, como tal la respeto.

Pero, si alguien cree que el referendum conduce -al menos en el corto plazo- a la independencia sugiero comprarse un sillón -y cómodo- para esperar sentados.

Cuidado!, siempre queda -como dije- el duro camino de ofrecer la sangre de sus hijos. Muchas naciones llegan al mundo en un parto doloroso -y eso es encomiable y valiente-.

Pero, ofrecer la sangre de los hijos para convertirse en la "Nicaragua" de Europa usando "pujoles" cuando son parte de un país HISTORICO (uno de los más viejos del mundo) con una amplia zona (no usada) de influencia y acceso a los regalos -en euros, circulación y nacionalidad compartida- de Europa, es como pegarse un tiro en pie por diversión.

Bueno... los europeos somos muy de "hacer cosas divertidas" cuando nos aburrimos de prosperidad y paz. La Historia nos lo demuestra.

[Juan Carlos]

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[JotaEle]

Creo que se está llevando el tema desde los tópicos nacionalistas.

La comunidad que más aporta con diferencia es Madrid. ¿Tenemos que independizarnos también por eso?. Creo que los principios de la recaudación se basan en que quien más gana más paga. Supongo que eso repercute en los que menos ganan, ¿hay algún problema en eso?, en eso se basa la solidaridad, ¿no?.

¿Postura poco abierta a la negociación?. Pero si somos el segundo país más descentralizado del mundo. Realmente ya no quedan apenas competencias a transferir ni a negociar con las comunidades. Pero si se ha transferido hasta la educación, lo cual es un grandísimo error ya que a los niños se les está inculcando el odio a España desde bien pequeños. ¿A calmado en algo a las comunidades tanta transferencia de competencias?

Ya lo dije en otro mensaje, la imposibilidad de mantener acuerdos mínimos en cuanto a ciertos e imprescindibles temas de estado entre PPSOE, nos han llevado a este punto. Si desde un principio y como hace cualquier país, se hubiese impedido: las pitadas al himno, las quemas de banderas, insultos al país, transferencias imprescindibles como la educación, etc. Hoy no estaríamos escribiendo sobre este tema.

Saludos

[Julio]

JotaEle escribió

 Pero si se ha transferido hasta la educación, lo cual es un grandísimo error ya que a los niños se les está inculcando el odio a España desde bien pequeños.

Puede que tengas razón, pero en esa "loable" misión de odio al otro, la prensa nacional se lleva la palma. Y te lo digo como vasco que lleva residiendo más de 20 años en Andalucía y he tenido que oír día sí, día también lo de "los vascos son todos terroristas" (aunque justo es reconocer que ahora no se lleva tanto, fíjate la firmeza de las convicciones ideológicas de la gente), y casi a diario el "putos catalanes", "para que quieren un país con todo lo que roban"etc.
No te digo que sea el pensamiento general. Puede que ni el mayoritario. Pero en una ciudadanía aborregada por la televisión, cuya aspiración máxima es consumir más que el vecino y preocupada sólo por tener un coche grande y un aspecto parecido a Ronaldo o alguna cantante de moda, esas simplicidades del conmigo o contra mi calan muy hondo. Y te aseguro que para la gente que no pierde mucho tiempo en profundas reflexiones políticas, filosóficas o económicas, lo de "puta Cataluña" vende mucho. Por simple, por directo, porque es lo que sus dos neuronas pueden procesar y ya está. Ante eso, los desmanes del nacionalismo, que los hay, seguro, quedan a un lado. Te aseguro que yo me siento mucho más vasco (y hasta catalán), cuando oigo a estos gilipollas por la calle de mi tierra de adopción que cuando vuelvo a mi querida Euskadi y veo el panorama que aún sigue existiendo allí.
Entiendo perfectamente a AMT cuando tiene que elegir entre lo malo y lo peor, porque desde luego, desde un punto de vista racional no hay manera de decantarse y lo único ético me parece disparar (no literalmente, claro) contra todos, aunque eso sí, unos tienen la ley a Dios y a su ejército (parafraseando a la Polla Records ) y otros a sus leales. Igualdad de despropósitos desigualdad de medios.

[KDM]

Totalmente de acuerdo a lo comentado por Dario Ruarte, solo comentar algo más, creo entender que Dario no reside en Cataluña, incluso entiendo que ni siquiera en Europa ¿me equivoco?, aún así hace un resumen totalmente acertado de la situación, lo digo porque yo soy catalán y resido en Girona (mayor porcentaje de apoyo al gobierno actual de la Generalitat), por lo tanto algo conozco del día a día de por aquí, Antonio reside en Figueres (Girona) y en este tema vemos las cosas bastante distintas, no pasa nada es normal.

Veamos la primera en la frente:

- No hay un conflicto entre Cataluña y España, lo que hay es que una parte (indeterminada) de catalanes estarían (si se dan ciertos requisitos) a favor de la Independencia de Cataluña. El resto estamos claramente en contra pues sencillamente intuimos que están persiguiendo sus propios intereses.  El porcentaje ha ido variando con el tiempo, con la crisis fue subiendo, luego se estabilizó y ahora algunos dicen que esta bajando, sea como fuere, nunca han sumado más del 50%.

- Incluso ese digamos 50% sería muy discutible, pues conozco muchos votantes (yo también tengo muchos amigos y conocidos independentistas) de la antigua CIU que no lo son, (incluso del partido de Oriol Junqueras) aún así en las últimas elecciones estos no independentistas les votaron, pero no gracias a.... sino "a pesar de"...., digan lo que digan eran una elecciones autonómicas, los partidos políticos se presentan con unos programas en los que unos aspectos destacan más que otros, bien sí,  pero saber a ciencia cierta cuáles de esos objetivos políticos ha movido a los votantes es simplemente un ejercicio de adivinación.  Mucha era la gente que votaba CIU antes de que la independencia fuese su objetivo principal, al menos formalmente...

-Pero el motivo principal de mi intervención es el de destacar un aspecto que creo muchos están pasando por alto y que hará que muchos análisis acaben en el cubo de la basura.

Así: Dos de los ejes principales de un ordenamiento jurídico son el sistema fiscal y el sistema de Seguridad Social, y ambos se basan en la AUTOLIQUIDACIÓN.

Solo con esto estaría todo dicho, pero para aquellos que no vean la enorme transcendencia de lo anterior lo comento algo más.

Es cierto que hay un número de catalanes a favor de la independencia, pero eso con ser importante no es lo decisivo, lo decisivo sería conocer lo que están dispuestos a arriesgar por ese objetivo, yo se lo he preguntado y la respuesta es clara: NADA. (OJO no hablo de sangre, simplemente de la seguridad de tu sueldo, pensión, sistema sanitario, educativo....etc)

Es decir, algunos a favor de la independencia, pero siempre que me lo den todo hecho, bueno sí, ya iré a votar, alguna manifestación con todo a mi favor, los mossos no me van a perseguir, ni detener..., y ni siquiera a coste cero, NO que para eso me quedo como estoy, sino todo lo contrario: los sueldos y pensiones subirán, los impuestos bajarán, la corrupción desaparecerá, el paro disminuirá...etc.

Esas y no otras son las promesas del Govern de la Generalitat desde hace años, aquí nadie y digo nadie, esta hablando de sacrificios, ni de retroceder un milímetro en lo ya conseguido y no digamos de poner en riesgo un sueldo, una pensión, un sistema sanitario. Nadie y digo otra vez nadie está dispuesto a correr el más mínimo riesgo, el Estado Español es el que "tiene" que concedérmela aunque para ello se tenga que saltar el ordenamiento jurídico vigente y si eso falla que venga Europa a resolvernos el problema (Libro blanco de la Transición de Catalunya) no me invento nada.

Esta y no otra es la realidad que yo vivo en el día a día, en Girona, puede que existan dos Gironas y yo viva en un universo paralelo, puede....

Pero he dicho que el sistema fiscal y el de seguridad Social se basan en la autoliquidación, ¿verdad?, pues eso supone que si en un momento dato y tendrá que pasar, el Gobierno de la Generalitat aprueba y publica las leyes que den cobertura a su objetivo independentista, estas leyes inmediatamente serán recurridas y suspendidas primero (después anuladas) por el TC, declarándolas contrarias a la Constitución y de paso al ordenamiento jurídico europeo, pues las normas internas de los Estados forman parte del ordenamiento comunitario.

Llegado a este punto, ni violencia ni leches, simplemente las empresas y ciudadanos tendrán que elegir a cual de los dos ordenamientos siguen, liquidando para ello en el día a día; los impuestos, altas, bajas, cotizaciones a la Seg. Social....etc, lo mismo con los funcionarios en la aplicación del día al día de las normas, lo mismo toda la Administración Local y territorial del Estado en la CCAA y lo mismo los propios miembros y órganos de la CCAA de Catalunya, que no sólo está formada por el Govern. (creo que es algo más amplia que eso)

Dejar de pagar los impuestos o dejar de liquidarlos y no digamos dejar de pagar la cotización de la Seguridad Social o darte de baja de la misma, tiene una importancia extrema y unas consecuencias claras, y verdad que también he dicho que aquí nadie quiere asumir ningún riesgo, pero no por nada, es que nadie les ha dicho que tendrían que asumirlo y no crean que esto mismo no se lo he planteado a mis conocidos, es que su respuesta con ojos como platos siempre ha sido la misma, no, no, pero te has vuelto loco.... esto no va de eso, bastante tengo con mis problemas como para buscarme más, es que nos tienen que reconocer la independencia por que tenemos "derecho", a mí me lo tienen que dar todo hecho, solo faltaría.......

Por esas razones todos los que esperan un choque de trenes, ya pueden esperar sentados, se equivoca Antonio cuando dice que el Estado Español recurrirá a la violencia, NO, porque NO habrá necesidad de ello, nadie se saltará la legalidad vigente, el Gobierno español le basta y sobra con aplicar la legalidad, todo lo más si alguien realiza una conducta que ya sea administrativamente o penalmente este tipificada como infracción o incluso como delito, actuará la administración de justicia mediante el oportuno procedimiento con todas las garantías y se aplicará la sentencia que se dicte una vez sea firme, como es lógico y pasa en todos los lugares o Estados medianamente serios.

Cuestión distinta es el proceso que como consecuencia de un más que probable colapso de la sociedad, ya sea por falta de recursos energéticos o minerales, cambio climático abrupto o simplemente que el sistema financiero salte por los aires el día menos pensado, se pueda producir, pero entiendo que todavía no estamos en eso, aunque estas tensiones iniciales tengan su causa última en ello.

Y en este último caso comentado yo desde luego no tengo ni puñetera idea de que podría pasar.

Saludos y el tiempo dará o quitará razones, como siempre.

[Sergi]

Buenas Juan Carlos, como catalán puedo casi garantizarte que, excepto por algún caso aislado de quema de contenedores por parte de CUPaires, no habrá violencia. Los catalanes somos ante todo gente pragmática y paciente. La suerte está echada, la independencia de Catalunya es ya inevitable. No se alcanzará ahora, ni en uno o dos años, pero llegará. A medida que las nuevas generaciones (muy independentistas) vayan sustituyendo a las generaciones de inmigrantes españoles que aún conservan un arraigo sentimental  con España, la balanza a favor de la independencia se decantará masivamente hacia la secesión.
El poco entendimiento de "Madrid" de lo que significa lengua y cultura propia, y la nula sensibilidad demostrada al respecto, así como el expolio fiscal al que se somete a Catalunya (entre otras Comunidades), y digo expolio porqué la mal llamada "solidaridad entre Comunidades" no ha servido para reequilibrar la riqueza entre ciudadanos iguales, si no para mantener unas estructuras serviles al servicio de los políticos. Si en más de 30 años de recibir dinero una Comunidad Autónoma deficitaria no ha sido capaz de encontrar el camino hacia su propia sostenibilidad no lo hará nunca.
Respecto a mi propio parecer, pues como peakoiler que soy y entendiendo lo que se nos avecina, apuesto claramente por la independencia por dos motivos fundamentales: 1) un territorio pequeño es más fácil de gestionar y controlar 2) Catalunya es una de las zonas del planeta donde mejor se conoce la problemática del peakoil y existe ya una cultura de decrecimiento que va calando mucho más rápido de lo que yo esperaba.

Saludos

[Rafael Romero]

Te equivocas KDM.

Yo también soy catalán, como habrás deducido. Y lo que dices tendría sentido si a alguien se le ocurriera hacer una DUI sin votación mediante.

Pero el dilema que tiene el gobierno español es previo a la constitución de un nuevo marco jurídico y legislativo, que es cuando se podría producir el problema que planteas si no hay negociación.

El dilema del gobierno español es que NO PUEDE DEJAR QUE SE PRODUZCA LA VOTACIÓN, sólo dejarla realizar independientemente del resultado, ya establecería el precedente de que los catalanes tienen derecho a decidir sobre su futuro.

Como no pueden permitir ese precedente la represión y violencia estatal se producirá antes de que se pueda realizar la votación.

En el caso de que el gobierno español llegara a permitir la votación, si saliera a favor de la independencia, su problema sería mayúsculo. Pues de cara a fuera, internacionalmente, habría aceptado escuchar la voz del pueblo catalán sobre su futuro. Y en cierta medida, esa aceptación lo obligaría internacionalmente a aceptar el resultado y negociar una salida razonada de todos los problemas que planteas.

El problema por tanto es previo, al escenario que planteas.

Y el escenario más realista tiene que analizar que hará la gente si no le dejan votar.
¿Manifestarse?
Pero si suspenden la votación será por imposición de una fuerza ¿no?
Y si durante esa manifestación, se produce represión y hay muertos y/o heridos .... ¿como reaccionará la gente?
Y si la reacción provoca una escalada... ¿hasta donde puede llegar?
¿Como reaccionará el resto de españoles? ¿y los europeos? ¿y los agentes económicos?

Este, amigo KDM, es el escenario de conflicto que meplanteo.
Y tal vez el que se plantea AMT.
Y ni en este escenario, ni se ha abolido la legislación vigente, ni nadie ha tenido que decidir si deja de cotizar, ni si deja de pagar sus impuestos.

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

..........
===

¿ Hay caminos para que Cataluña se convierta en un Estado independiente ?

Sin duda que si. Diplomacia, política, discusión, debate, ganar corazones y voluntades (a estarnos a la postura de Juan Carlos en el foro ya han empezado con buen pie).
Incluso estas 'pataletas' como el Referendum no dejan de ser "acción política" y, como tal la respeto.

Pero, si alguien cree que el referendum conduce -al menos en el corto plazo- a la independencia sugiero comprarse un sillón -y cómodo- para esperar sentados.

Cuidado!, siempre queda -como dije- el duro camino de ofrecer la sangre de sus hijos. Muchas naciones llegan al mundo en un parto doloroso -y eso es encomiable y valiente-.

Pero, ofrecer la sangre de los hijos para convertirse en la "Nicaragua" de Europa usando "pujoles" cuando son parte de un país HISTORICO (uno de los más viejos del mundo) con una amplia zona (no usada) de influencia y acceso a los regalos -en euros, circulación y nacionalidad compartida- de Europa, es como pegarse un tiro en pie por diversión.

Bueno... los europeos somos muy de "hacer cosas divertidas" cuando nos aburrimos de prosperidad y paz. La Historia nos lo demuestra.

Dario, como le decía KDM el problema es que la celebración de un "referendum" ya es, por si sólo, un casus belis para el gobierno español. Y actuará como en consecuencia. La reacción no se producirá tras una declaración unilateral de independencia. La reacción se producirá antes de celebrarse el referendum o el mismo día, para impedir que se pueda llegar a votar.

Simplemente porque desde su visión de la realidad, no se puede permitir el lujo de dejar que ocurra, porque sería un reconocimiento explícito de la existencia de una nación diferente a la española dentro de su territorio.

Y porque internacionalmente el referendum podría conducir a que se tuviera que sentar a negociar algo (aunque no fuera la independencia).

Y como ya hemos dejado que coincidimos en que la mentalidad histórica arraigada en los gobiernos españoles (sea cual sea el color y época) es explotadora y colonial; con esa mentalidad no puede plantearse el escenario de sentarse a negociar, incluso teniendo la sartén por el mango, porque lo único que espera es la sumisión por acatamiento de la jerarquía.

De hecho tras el ensayo del 9 de Noviembre 2014, que simplemente quedó en una consulta alternativa, el impacto internacional de que hubieran más de 2.300.000 votos verificables en una jornada pacífica fue lo que activó al gobierno español a reaccionar procesando a cargos públicos, aun cuando podría haberlo hecho previamente pero no lo hizo para intentar no dar relevancia al tema. Esperando que fuera un fracaso.

Si el gobierno español fuera otro, con otra mentalidad habría visto que detrás de la muleta (que es el referendum) no hay nada. Y no tienen porque embestir.

Pero a mi cada vez me quedan menos dudas que la bestia (el gobierno español) embestirá la muleta (el referendum) como un toro bravo, porque no ve más allá de ella.

Lo que queda por ver es si el que sostiene la muleta sabe torear. Pero ese es otro dilema.

[Rafael Romero]

JotaEle escribió

....

Ya lo dije en otro mensaje, la imposibilidad de mantener acuerdos mínimos en cuanto a ciertos e imprescindibles temas de estado entre PPSOE, nos han llevado a este punto. Si desde un principio y como hace cualquier país, se hubiese impedido: las pitadas al himno, las quemas de banderas, insultos al país, transferencias imprescindibles como la educación, etc. Hoy no estaríamos escribiendo sobre este tema.
....

Entonces si que ya no estaríamos en un estado de derecho.

Y simplemente que te plantees impedir ciertas cosas habla muy alto y claro sobre la cultura democrática de una masa amplia de la sociedad española.

Y como te decía Julio esa cultura es alimentada a diario por los medios de comunicación españoles, que tienen claro que más que informar lo que tiene es que adoctrinar.

Y eso lo hacen a conciencia, porque así mientras nos mantienen a todos encabronados entre nosotros con estos temas, sus jefes se pueden dedicar al expolio sistemático, no ya de catalanes o valencianos, sino de todos los españoles a través de sus monopolios que son los que realmente gobiernan.

[KDM]

Bueno Rafael, yo no sé a ciencia cierta lo que va a suceder, ya me gustaría, aunque a diferencia del "peak oil" en este tema no tendremos que esperar años y años.

Mi análisis es que es indiferente que haya referéndum o no, en cualquiera de los dos casos no sucederá nada importante, por lo expuesto anteriormente.

Puedo estar equivocado, si claro, por otra parte es mala idea infravalorar al oponente, que no enemigo, en este tema concreto veo al gobierno español muy centrado, no creo que cometa un error de bulto, fíjate que años de lucha contra el terrorismo en un escenario mucho más tenso, no se cometieron grandes errores, bueno sí se cometió uno bastante gordo, todos sabemos a qué me refiero, pero entiendo que todos aprendimos la lección.

Me extrañaría mucho, pero que mucho, que se salgan de la más estricta legalidad.....

Evidentemente al final esto es como cuando inviertes en los mercados financieros, el que compra piensa que el activo va a subir y el que vender que va a bajar, al final las dos cosas al mismo tiempo no será..., pero los que saben de eso toman las decisiones después de una análisis ya sea de fundamentales o técnico y para un determinado periodo de tiempo, si fallan pierde pasta, si aciertan ganan, por lo que intentan hacer análisis dejando a un lado las emociones, preferencias, corazonadas, opiniones de los demás por muy expertos que digan ser y tu peor enemigo es pensar que el mercado se debe adecuar a tu lógica, esa es la razón de la mayoría de la pérdidas...

Tú mismo, por mi parte hice los deberes (atendiendo a la lógica jurídica en base a mi propia experiencia en este campo, puestos a perder prefiero perder sin la ayuda de nadie ), y respecto del independentismo catalán me he puesto "corto" (posición put), ahora sólo cabe esperar a ver que hace el mercado.

Nos vemos en otoño y seguimos comentando la jugada.

Saludos y suerte para los que habéis abierto posiciones largas.