Post: Cuando hay que tomar partido: una visión personal y factual (AMT)

[Rafael Romero]

Francisco creo que estamos los tres de acuerdo (Javier, tu y yo) lo malo es que el escenario óptimo para todos es el que menos posibilidades tiene (si hablara de probabilidades diría que menos del 0,1%).

Mientras, derechos al fondo de la mina (hacia el escenario 1) .
Así que.... Queridos canarios españoles ajustense cinturones y apretense los machos que vienen curvas.

[JavierPerez]

A ver si acierto.

No va a ser para tanto.  De hecho, si mis cálculos son correctos, Artur Mas ni siquiera convocará elecciones anticipadas.  La fiscalía no lo va a denunciar por nada y él no va a convocar nada, con lo que todo parará, de momento, en un increíble paripé.

¿Apostamos un pincho de tortilla?  (en León o en Barcelona, donde antes nos veamos...  )

A veces pienso que Mas y Rajoy nos toman el pelo en coalición...

[Rafael Romero]

Y dos.
Aceptada la apuesta.

En unos días lo vemos, 11 días para ser exactos (si no se le escapa algo a alguien antes).
http://www.lavanguardia.com/politica/20141113/54419250721/president-lanzara-dia-24-hoja-ruta-sociedad-civil.html

Pero creo que las elecciones anticipadas en Cataluña no estan en duda, lo que si puede estar en duda es la candidatura única.

Ves buscado sitio por si toca la convidada en tu territorio, yo busco por aquí (¿alguna preferencia?).

[Fleischman]

Jejeje, sí, así nos tienen entretenidos...

[Jon Entrefuen]

Hola a todos. Aunque llevo mucho tiempo siguiendoos en el blog, y años el el TOC, esta es mi primera intervención aquí. Así que saludos a todo el personal.

Para mi, como vasco, una de las primeras razones por las que me independenciaría de España sería para hacerlo a la vez, y por la vía más rápida, de la UE. Fijaos que no veo, a día de hoy, otra manera de salirnos de este conglomerado supra estatal (de bajísima calidad democrática  y que atesora, multiplicados, todos los defectos de los mal llamados estado nación, muy especialmente la identificación 1 a 1 entre el buró político de Bruselas y el del gran capital) que la independencia de España.

Aunque está muy extendida la especie de que fuera de la UE hace mucho frío, lo cierto es que dentro de ella nos van a achicharrar a la mayoría para que ganen unos pocos (by the way, lo que se va conociendo del tratado de libre comercio transoceánico pone los pelos de punta).

Recibid un cordial saludo.

[Rafael Romero]

Por cierto, en el informe 8 del "Llibre Blanc de la Transició Nacional de Catalunya" si que se plantea el tema y se plantea que el mejor escenario para evitar o reducir problemas (no mientan la bicha por el nombre pero se intuye) es mantener el Euro como moneda de referencia.

Te paso el documento en castellano.
inf_8_castella.pdf

Por otra parte hay un punto delicado que tal vez se te ha pasado en tu publicación de hoy (http://www.mejoresdividendos.com/2014/11/independencia-y-corralito-son.html)
Se apunta en el apartado 8.2 del informe 7 de "Distribución de activos y pasivos", que también te adjunto.

inf_7_castella.pdf

Parece ser que hay dos tipos de doctrinas internacional aplicados en los procesos de secesión de los últimos años:
1) Tabla rasa (clean slate):  no puede haber transferencia de derechos y ni de obligaciones entre el Estado predecesor y el Estado sucesor, sin el consentimiento de este último.
2) Sucesión universal: Establece la transmisión de derechos y deberes entre Estados.

¿Que quiere decir?
Pues que Rajoy, al indicar que Cataluña quedará fuera del Euro, está optando por la doctrina de Tabla rasa. Pero optar por esa opción significa que la Deuda Española se la come toda él solito, porque Cataluña tendría la potestad de asumirla o no. En esa doctrina y llevada al extremo Cataluña nace limpia de polvo y paja, sin ninguna deuda, fuera de la UE, pero empieza con el marcador a 0.

En cambio, si Rajoy quisiera que  Cataluña asumiera su parte de la Deuda (externa e interna), estará optando por la Sucesión Universal, y entonces quiere decir que Cataluña heredaría todos los derechos internacionales de España, incluida su pertenencia a la UE.

Seguramente a Rajoy tampoco le interesa hablar claramente y mostrar todas las cartas, porque si bien hasta ahora ha amenazado con la opción 1, en el fondo, si se ponen a hablar claramente del asunto, sabe que no puede sin pasar directamente a la bancarrota. Y, antes de eso, seguramente alguien le "indicaría" que el mal menor es la opción 2.

Pero ojo, estos son informes encargados por la Generalitat, si tienes otros documentos para revisar y contrastar la argumentación, lo vemos.

Simplemente me parece que es una explicación de porque Rajoy tampoco quiere hablar del tema, con luz y taquígrafos.

Por cierto, si se revisan los diarios de sesiones de 1898, negando que fuera posible  la secesión de Cuba, a 4 semanas de su declaración de independencia, hay argumentaciones y dialécticas que parecen un "copy-paste" de las que tenemos recientemente en los periódicos.

En aquel momento, inestabilizar España y controlar Cuba le interesaba a los EEUU.

Actualmente.... ¿Hay alguien a quien le interese inestabilizar a la UE y controlar una via de comercio importante en el sur de Europa?

Yo creo que la respuesta es SI.

[Oftal]

En mi opinión el mejor sitio para estar, es la posición de Suiza, no pertenece, tiene los tratados de libre comercio y se libra de la zarpa burocrática de Bruselas.
El problemas es que  los gobernantes aquí son tan malos que el control de la UE es bueno.
Con el euro lo mismo. Si tuviesemos la peseta, la habrían devaluado sin ningún tipo de misericordia.
Si añadimos los fondos estructurales, puedo decir  que pertenecer a la UE y al euro, para España ha sido y sigue siendo algo buenísimo.

Si Cataluña y Euskadi son a nivel político como el resto de España, le conviene pertenecer al euro o firmar acuerdos de libre comercio y también adoptar el euro como moneda.

Por supuesto el tratado de libre comercio transcoceánico para mi es algo bueno. Pero si nos das tus argumentos quizá nos convenzas.

[Jon Entrefuen]

Buenas noches. No dudo, como tu dices, que si llegamos a tener pesetas la devaluación hubiera inmisirecorde, pero sido doble: una de cara al exterior minusvalorando la pela y otra interior, de salarios, para incrementar los beneficios del sector exterior porque por ahì fuera seguiría habiendo monedas débiles haiiendo la competencia...en un mundo muchísimo más globalizado que aquel en el que se produjeron las últimas devaluaciones.

También  comparto lo que dices de Suiza. Son de los que mejor lo tienen...

Respecto al ITTP, como no sé el nivel de cknocimiento que sobre el mismo tienes, que dejo un enlace en el que se explica sencillamente a qué nos enfrentamos (es una breve explicación de Juan Torres, aquél con el que Antonio Turiel intercambió un par de artículos).
https://www.google.es/?gws_rd=ssl#q=tratado+de+libre+comercio+ue+eeuu&tbm=vid

Yo no conozco a fondo el tema de la corrupción en Catalunya, pero si es verdad sólo una fracción de lo que comentan los medios de comunicación...buff!

Aquí en Euskal Herria tenemos una tradición secular de control de nuestras finanzas públicas. El Concierto económico, rescoldo de la autonomía de la que gozaban estos pagos hasta 1876, ha funcionado sin interrupción hasta hoy en día en Alava, y con otra denominación en Navarra, no así en Bizkaia y Gipuzkoa que durante el régimen franquista fueron consideradas "provincias traidoras" y se les desposeyó de ese instrumento. Te decía que aquí vemos las caras muy de cerca a los que nos recaudan los cuartos y, creo (por ejemplo en Bizkaia la corrupción ocupa el duodécimo lugar en las preocupaciones de los encuestados) que, con sus excepciones, no necesitaríamos un tutelaje exterior.

Un cordial saludo.

[JavierPerez]

Rafael:

Vale, aceptado, pero yo sigo pensado que acabará la legislatura en coalición con el PSC. Como me dijo una amiga catalana, una cosa es la independencia, y otra cosa es la independencia liderada por ERC.... Y esa opinión la deben de tener más de cuatro  (corrígeme si me equivoco...)

Salud

[JavierPerez]

JOn Entrefuen:

Bienvenido al club de los escribidores.

En cierto modo hay que darte toda la razón. La UE es una especie de prostíbulo mal gestionado en el que, una vez que entras, no sabes si diste o te dieron

Por otro lado, fuera no es que haya mucho frío, es que tenemos el problema de la moneda. No se puede salir con un déficit estructural del 18 %, que es el que realmente tenemos. Para salir habría que prender austeridad y no creo que la sociedad esté por ver unos recortes salvajes ni por renunciar a servicios.

Salir en esas condiciones supone devaluar la moneda entre un 40 y un 60% en el mejor de los casos. ¿Quién crees que dejaría un céntimo en el banco, o en el país, en esas condiciones? Yo tengo una miseria, pero lo metería en el calcetín. ¿Y tú?

Esa es la putada....

[JavierPerez]

Rafael:

Muchas gracias por esos dos documentos. Me los leo y te cuento.

El problema no es qué elija Rajoy. El problema será también que elijan por ahí fuera.

Y el ejemplo de Cuba no me parece muy afortunado, porque no consiguieron ninguna independencia, sólo un cambio de metrópoli. Y además, pasando pro una guerra. ¡Joder con el ejemplo!

Ahora te voy a decir lo que yo haría, y creo que eso también está en la raíz de los silencios de Rajoy: yo optaría por la opción 1, y si los catalanes no pagan, yo tampoco y fuerzo una quita. La deuda española es absolutamente impagable ya a día de hoy, y eso lo saben hasta los micos.

Mira lo que dice el exdirector del FMI:

http://www.abc.es/economia/20141112/abci-rogoff-entrevista-kenneth-201411111834.html 

Si encuentras un buen pretexto para conseguir esa quita, que tendría que de al menos el 40% es mucho más defendible que pedirla porque sí, porque eres guapo y lo vales. A lo mejor en la opción 1 Cataluña se larga sin deuda, pero España también. Y la opción 2 es un suicidio para cualquier partido que la acepte en España.

El caso cubano no lo veo, de veras. O prefiero no verlo. No es cosa de imaginar al ejército bombardeando Barcelona y a la armada francesa (por decir algo) saliendo en su defensa. Ya sabes que yo pienso que a los acreedores no les gustan las aventuras, y estamos rodeados por todas partes de acreedores...

Si me vas a decir que contáis con el apoyo militar chino, que eso creo entrever, ya mee despeloto, pero oye... vete a saber...

[JavierPerez]

Rafel, estoy leyendo tus papeles. Gracias de nuevo.

"El gran inconveniente de esta opción se encuentra en los riesgos asociados a la necesaria transición, dado que Catalunya forma parte actualmente de la zona euro. Por una parte el cambio de moneda supondría unos costes de adaptación importantes para los agentes económicos (cambio de billetes y monedas, redenominación de precios y salarios, así como de los derechos y obligaciones pecuniarias establecidos en los contratos vigentes) parecidos a los que se produjeron con la sustitución de la peseta por el euro, y agravados por la presencia de muchas empresas internacionales en nuestro territorio. El riesgo fundamental, sin embargo, se encuentra en las dudas que la nueva moneda podría generar entre los ahorradores y los inversores internacionales, que podrían anticiparse a una posible re-denominación de sus depósitos a la nueva moneda y a una depreciación de ésta con respecto al euro que dificultaría el pago del servicio de la deuda. Las empresas podrían también encontrarse con dificultades a la hora de acceder al crédito, por ésta y otras razones."

El documento 8, como bien mencionas, cita al corralito sin citarlo, y además muy elegantemente. Es muy divertido el modo en que soslaya ser más explícito. Nunca he dudado, y hasta lo proclamo, que en Cataluña hay unos escritores cojonudos  

La opción B, como el documento explica, pasa por seguir en la UE (que parecen darlo ellos mismos por improbable)o por tener un acuerdo como el de Mónaco o Andorra, países ambos sin soberanía y acogidos a otro tipo de tratados de responsabilidad. Que un país tan grande como la república Checa y con más PIB que la república checa quiera compararse con Mónaco o Andorra es surrealista, joder...

"En un segundo escenario, de no permanencia en la UE, Catalunya podría mantener el euro como moneda oficial pero sin ser miembro del eurosistema. Con respecto al escenario anterior eso tendría como principales inconvenientes:
a) La falta de representación de Catalunya en los órganos de gobierno del BCE y en sus ingresos por señorazgo. Ésta es una cuestión menor en términos sustantivos.
b) Las entidades bancarias con sede social en Catalunya no tendrían acceso directo al crédito del BCE, ya que éste está restringido a entidades situadas dentro de la zona euro.
c) Los activos financieros emitidos en Catalunya (incluida la deuda del nuevo Estado) no podrían ser utilizados como colateral (garantía bancaria) de las operaciones de crédito del BCE.
1 Véase el informe del CATN: “Las vías de integración de Catalunya a la Unión Europea”.
Pág 8
Las dificultades asociadas a los puntos b) y c) son ciertamente relevantes y se podrían superar mediante un acuerdo monetario con la UE parecido al firmado con Mónaco y Andorra, que bendijera el uso del euro como moneda oficial de este país y permitiera a las entidades catalanas acceder a las operaciones del BCE"

Lo del mercado interbancario es aún  más surrealista. Te lo resumo en una pregunta: ¿cual crees que sería la prima de riesgo de esa deuda?

"En ausencia de este acuerdo monetario las necesidades de liquidez de los bancos establecidos en Catalunya se tendrían que cubrir en el mercado interbancario, mediante créditos de bancos que operen en la Eurozona y que actuarían de intermediarios de facto entre el BCE y las entidades catalanas."

Y en esta hipótesis seguirían operando los inconvenientes B y C, muy en especial el C. Es un tema muy técnico pero terriblememnte jodido, por las condiciones de capital para la Banca.

Además, la hipótesis de no pertenencia a la UE tiene unos  colaterales muy feos, como la necesidad de pasar por aduanas de lso productos manufacturados fuera de la UE. Me pregunto qué incentivo le quedaría, pro decir algo, a la Volkswagen para mantener su planta en Martorell en esa hipótesis. Supongo que ya conoces el manifiesto de los industriales alemanes en Cataluña:

http://www.elperiodico.com/es/noticias/economia/empresarios-alemanes-alertan-independencia-seria-nefasta-para-catalunya-3092214

Salud

[JavierPerez]

Rafael:

Acabo de leerme también el otro documento. Es muy interesante.

En cuanto a la sucesión de Estados, es terriblemente complicado, por lo que he podido recabar por ahí. Te explico:

En todos los casos recientes la sucesión se ha producido poro desaparición del Estado original, lo que no es lo mismo que cuando el Estado original permanece o subsiste.

Dos ejemplos:

Cuando desaparece la URSS, no hay 17 repúblicas turnándose en el puesto de miembro permaanente del Consejo de Seguridad de la ONU. Ese  puesto y el derecho de veto lo hereda directamente Rusia, por suponer más del 70% del territorio y población. Y así lo decidió la ONU. Esta decisión dejó también todas las embajadas de la URSS en manos de Rusia. Los sucesores de la URSS tampoco conservaron el rublo como moneda, ni siguyiero9n perteneciendo al Pacto de Varsovia (chorrada inútil en ese momento), aun cuando así estuviese previsto por la doctrina soviética, que es la que parecen haber copiado los de la Generalitat:

file:///D:/Documents%20and%20Settings/Strahler/Mis%20documentos/Downloads/REP_151_082.pdf

Incluso la doctrina soviética afirma en otro punto que el Estado sucesor no pertenecerá a ningún Tratado que restrinja su independencia política. la UE consta de un montón de esos Tratados que tienen que ser refrendados necesariamente por el pueblo y asumidos por el resto de Estados miembros. Por esa razón Turquía, por ejemplo, no ha logrado su ingreso.

Las condiciones de ingreso en la UE son determinantes en este caso. Échales un ojo, porque la cosa no están simple:

http://europa.eu/legislation_summaries/enlargement/ongoing_enlargement/l14536_es.htm

Port el simple hecho de que un país tyenga una nueva constitución y unas nuevas leyes, estas deben ser examinadas a la luz de las condiciones Ede la UE y debatidas en el Consejo, ya que, por decir algo, podría haber leyes que oprimiesen a las minorías. Permíteme una chorrada: ¿Sería el castellano lengua oficial en una Cataluña independiente? Si la respuesta es no, eso puede ser un problema para la UE, y el proceso de inmersión linguïstica, que hoy no es ningún tema para Europa, podría serlo si lo propugnase una nación independiente.

Además se cita un elemento clave: la capacidad económica y del país que solicita su ingreso y la capacidad de absorción de  la propia unión.

"Asimismo, la capacidad de absorción de la UE es otro elemento fundamental a tener en cuenta para cualquier nueva ampliación. En función de la capacidad de absorción (o capacidad de integración), la ampliación de la Unión debe poder ahondar la integración a través de instituciones y políticas que funcionen, a medida que acoja a nuevos miembros. Estos nuevos miembros deben, por su parte, estar bien preparados para su nuevo estatuto de Estado miembro. La capacidad de integración de la UE requiere por otra parte que su ampliación reciba el apoyo de la opinión pública en los Estados miembros y los países candidatos."

Por último, y para hablar de los casos de descolonización, que en este caso no se consideran aplicables, porque la Constitución española fue apoyada en Cataluña en 1978 por una mayoría realmente aplastante (lo que la validó allí como propia) resulta que los países recién emancipados no son sucesores de los Tratados a que perteneciesen sus metrópolis. El mejor caso es de la lana, y la imposibilidad de la India de tratar directamente con Australia tras la independencia India, en los términos del anterior acuerdo (hubo que firmar otro) Con esto no va enlace, porque te lo cuento de memoria, de cuando la independencia de Escocia.

Lo que todo el mundo parece olvidar, y no es baladí, es precisamente lo que citaba en el párrafo anterior. El referéndum de la constitución de 1978 es internacionalmente válido e impecable. El apoyo de Cataluña a esa constitución fue abrumador, con lo que eso descarta cualquier intento de acogerse a agravios, descolonizaciones o derecho de colonias.

             
Barcelona     2.317.888 votos 2.095.467, si    109.530, no
Tarragona     247.540 votos  225.330,si      10.849,no
Lérida          178.195   votos 162.757, si       6.785,no
Gerona         243.167 votos  218.316,si       10.681, no

Con estos datos, el único derecho internacional aplicable es el de segregación, nunca el de descolonización. A mi juicio, se aplicaría la tabula rasa, con todos los problemas que implica.

Saludos
               


 

[Dario Ruarte]

Si bien no dedico mucha atención al tema de la secesión de Cataluña, siempre que paso por algún tema que trata del asunto le doy una leída y, tengo que confesar, nunca me había topado con un análisis tan profundo y concreto como el que aquí esboza Javier.

En general el tema se trata casi al nivel de las inclinaciones por el Barca o el Real Madrid o, con suerte, el viejo debate histórico de si los acuerdos del Reino de Aragón incluyen a Cataluña o no... pero, este detalle con los aspectos legales, fiscales y financieros no lo había visto reflejado en ningún sitio y, realmente son muy importantes.

Claro tu enfoque Javier y, me sorprende que, ni los periodistas especializados que he leído por ahí hayan recalcado muchos de estos puntos que, verdaderamente son lapidarios.

[Francisco]

Efectivamente Dario Ruarte, has dado en el clavo, a eso me refería yo cuando saque el tema del Libro Blanco, los muy c..., estudian el tema de puertas hacia adentro, lo publican en sus WEB, pero no lo publicitan y se cuidan muy mucho de sacar el debate porque una vez empiezas no acabas; que si esto, que si lo otro, que si las pensiones, que si la deuda, que si los mercados, que si el deficit, que si los tratados......y muchos más temas, que pasa con las infraestructuras: puertos, aeropuertos, redes de ferrocarril, de energia, jueces y fiscales que pertenecen al CJPJ, y que les es fundamental controlar para asegurarse la impunidad de la enorme corrupción existente y poder continuar....

Y claro si todo eso (el análisis de Javier es muy bueno y seguro que le podríamos añadir 200 páginas más) lo pones encima de la mesa, a más de uno se le cortaría la disgestión, si no es que tiene que salir corriendo a la farmacia a comprar Fortasec, para cortar la cagalera....

Ya digo que el paralelismo con el "peak oil" es muy cierto, cuatro soluciones fácilonas y a correr y cuando las estudias acabas con un blog como el presente y con una depresión de caballo....

Saludos.

[Rafael Romero]

Des de luego, la situación es esa.
Pero los comentarios iban al hilo de porque Rajoy no desea un debate abierto sobre la cuestión y yo creo que  no lo quiere por tres causas:

1) Tendría que admintir que, si más no al final, no depende de él. O dicho de otro modo, que ya no somos "soberanos" y lo importante no es la "Constitución".

2) El estado español apuesta por una solución final de "Tabla Rasa". Lo que significaría por un lado admitir que se puede llegar a la situación de secesión (otro rídiculo después de negación del posible final del conflicto). Y por otro lado, como bien apuntas, la "Quita". O lo que es lo mismo, corralito para todos. No creo que Rajoy quiera admitir en público que está forzando una situación que deriva hacia el corralito, también en España. Al menos no en una situación previa en que se le puedan culpabilizar a él.

3) No puede sentarse a negociar: Porque, como bien apuntas, cualquier negociación implicaría un suicidio político. Pero más que un suicidio electoral sería un suicidio personal o una fractura en el interior del partido.

En este último sentido creo que el pasado Lunes solo un periódico madrileño defendía, a pies juntillas, la postura de Rajoy. El resto le pedían que se sentara a negociar. Y la sociedad está un poco cansada de que no haya diálogo.


PD: Lo de cuba...  El comentario inicial iba en la línea de la "negación" de la realidad característica de los políticos y en especial de los políticos madrileños, que viven en la realidad de la Corte, como si no existiera nada más allà de ellos, ni nadie pudiera hacer nada que ellos no permitieran. En aquellos tiempos se decía ante la pregunta "¿Se puede independizar Cuba?" "Eso no pasará mientras yo gobierne".... Estaban a 4 semanas del inicio de la separación.
Por el escenario, esperemos no llegar a situación similar, aunque por lo que se les oye a algunos, parecen ansiosos de sangre, como el público en una corrida de toros. Ansiosos de sangre con la tranquilidad de que no será la suya. O eso esperan.

Además de que algunas potencias extranjeras estan, claramente, interesadas en que la situación en la UE vaya a peor y si puede ser, rápidamente. Comentamos con el pincho de tortilla.

[Rafael Romero]

Totalmente de acuerdo con los análisis.

Respecto al tema de los directivos (recuerda que la empresa BASF se desmarcó de sus declaraciones http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/secesion-posible-factible-3094220 , aunque apuntan algunos problemas no entra de lleno en desvelar todo el escenario y en Cataluña, con los dices y diretes, sólo se perciben como una presión indirecta de Madrid.

Y en el mismo documento, lo que piden esos directivos es negociación y debate abierto.

Lo que sabemos que no se va a producir.

[Rafael Romero]

Efectivamente, queda claro (al menos a mi y a tí) que la opción con más probabilidades es la de "Tabla Rasa".

Por otro lado, entras en un terreno ya más complicado con las votaciones de 1978.
Sabes de donde se venía. Sabes que es lo que se jugaba en ese momento. Sabes porque las votaciones salieron como salieron en Cataluña. Y sabes que un año antes de esa votación, para evitar una situación opuesta,  ya se le había "cedido" (con dos cojones por parte de Suarez) la reinstauración de la Generalitat (un año antes de la votación de la Constitución).

No entraré en otras votaciones posteriores igualmente válidas e impecables y evitaré entrar en terrenos más de los sentimientos que de la lógica, como hemos hecho hasta ahora.

Sean cuales sean los motivos, estamos donde estamos y vamos hacia donde vamos.

Y creo que coincidimos en el 95% del análisis de la situación y su probable evolución.

[JavierPerez]

Rafael, coincidimos en casi todo. De hecho, ni comento tus respuestas, porque para decir lo mismo que tú, buena gana tenemos de enrollarnos...

Si acaso, un apunte: en todos los momentos se viene de alguna parte. Las votaciones del 78 venían de donde venían, y como bien dijo Helmuth Kohl, un estado federal es tan maravilloso, que es lo que el enemigo te impone cuando acabas de firmar la rendición incondicional  

Todo el mundo tiene un pasado y eso no desvirtúa lo que se decide. Alemania sigue siendo una república federal, y la constitución del 78 es válida. Apelar a las circunstancias del momento es revisionismo y nos lleva a unas cosas realmente tremebundas.

De todos modos, y como sabes cual es la mecánica que yo interpreto en el devenir histórico, hay algo que los dos hemos evitado cuidadosamente: La posibilidad del empleo de la violencia.

Y creo que es algo indeseable, pero no totalmente descartable. En un momento energético o económico como el actual no se puede descartar. Entraríamos en un escenario muy negativo pero, como bien dices, hay mucha gente, demasiada, esperando a ver sangre en la idea de que no será la suya. No infravalores nunca a esa gente.

No infravaloremos a los que quieren acabar con el capitalismo mediante un baño de sangre, porque no están tan lejos, ni a los que quieren acabar con el nacionalismo con un glorioso escarmiento. Al final, como siempre sucede, la realpolitik puede tener algo que decir, nos guste o no. En los documentos de la Generalitat se soslaya sistemáticamente esa posibilidad, y Rajoy no la menciona. Pero todos sabemos que está ahí. Y te diré más: quizás la derecha no estaría dispuesta a aplicarla, pero la izquierda, esa izquierda que creo el GAL y militarizó a los controladores aéreos en huelga, podría sentirse tentada a actuar en nombre del interés común.  De la otra izquierda, la que creó el Gulag y las purgas, ya no me molesto en decirte nada. A esa otra izquierda le dices que pierde el 20% del PIB y ahorca a quien haga falta en la plaza pública. Hay que tener mucho cuidado con el adversario que uno desea...

A todos nos gusta pensar que es mejor hablar, pero el verbo negociar es transitivo y no parece que el objeto directo quiera mostrarse por ninguna parte. ¿Negociar el qué? ¿negociar con quién?

Ambas partes salen de máximos. Unos lo piden TODO, los otros ofrecen NADA.

Mas piensa que Rajoy es un cadáver político, con el que no vale la pena negociar nada. Y Rajoy piensa otro tanto. Lo curioso es que lo más probable es que ambos tengan razón  y su capacidad de negociar algo que sus sucesores respeten es casi nula. Ojo a eso.

¿Renunciaría ERC a la independencia a cambio de alguna concesión? No me lo puedo creer. Si no renuncian a eso, ¿qué se puede negocia? ¿Distintas formas de tragar? ¿haz lo que yo digo y trata de quedar bien? ¿qué negocias en realidad?

¿Y en el bando contrario, qué se ofrece? Lo mismo. ¿Aceptaría Madrid una independencia? No. ¿Pintada de verde o de azul? No.

Es difícil saber qué se negocia y con quién. La invitación a negociar es en realidad una trampa., porque ninguna de las dos partes puede ceder nada de modo creíble, o sea, de modo permanente.

Planteemos aquí, entre nosotros, una negociación. Verás dónde vamos.

Yo te ofrezco un sistema federal simétrico (creo que no lo puedo cumplir, la verdad, porque nunca ganaré ese referéndum para reformar la constitución en ese sentido... , pero vale. Lo ofrezco). ¿Qué me ofreces tú?

Cuéntame...

saludos

[Rafael Romero]

Hubo un tiempo para las negociaciones, como hubo un tiempo que en que alguien intentó refundar el pacto a través de un nuevo estatuto.
Siguiendo tu símil, el enemigo impuso unas condiciones demasiado difíciles de aceptar para el que nunca se ha rendido.

Si pones al enemigo entre la espada y la pared, corres el riesgo de que escoja la espada.

El tiempo de negociaciones ya ha pasado.

No habrá negociación hasta pasadas las elecciones plebiscitarias.

¿Que esperas que te ofrezca? Es más creo que el que se va no ofrece nada  para irse

Sólo puedes ofrecer aquello que el otro está dispuesto a creer que estás capacitado para dar. No puedo creer en tu oferta, así que para que voy a sentarme. Lo haré cuando estemos en una posición de igual a igual.


Esperemos no llegar a mayores, pues es una opción que tampoco soluciona nada, sólo le pega la patada hacia delante al problema.

Ni montando campos de "recreo", otros más metódicos solucionaron lo que ellos denominaban "el problema", ni aquí con campos de "laboro".... Ni unos ni otros eran de izquierdas.

El mal no está solo hacia el lado en te han hecho mirar, a veces está también a tu espalda.

[JavierPerez]

Siguiendo mi símil, en el 78 se aceptaron las condiciones. No sé si con rendición o sin ella, con gusto o sin él, pero se aceptaron. Un 92% de votos a favor de la Constitución no es moco de pavo.  A muchos les gustaría obviar eso, pero está ahí. No hubo invasión, no hubo colonización, ni leches: hubo un referéndum que los catalanes aprobaron con un 92% de los votos y una participación masiva.

Y en lo demás, ¿lo ves? El tema está bastante claro.

En realidad no hay gran cosa que negociar. Se nos llena a todos la boca pidiendo diálogo, pero cuando tratamos de concretarlo, incluso dos tíos como tú yo, que han demostrado ser capaces de enfocar el tema racionalmente, se quedan sin palabras.


Des de tus términos, o desde los míos, desde la incredulidad total en la otra parte, ¿qué puñetas se puede dialogar?

Si como dices hubo un tiempo para la negociación pero ese tiempo ha pasado, ¿qué queda? Queda únicamente saber quién se impone y a qué coste. Tomar la espada nunca es gratis. La pared tampoco apetece.

En estos términos, creo que hay que citar a Don Juan Tenorio:

"llamé al cielo y no me oyó,
y pues sus puertas me cierra
de mis pasos en la Tierra
responda él y no yo."


¿O crees que hay otra?

Salud

[JavierPerez]

Y ahora te diré más, Rafael:

Por partes:

1- Habrá unas lecciones plebiscitarias (yo creo que no, y a eso te he apostado el pincho de tortilla, pero vale, aceptemos que las hay...).

2-Saldrá de ellas lo que salga, que habrá que verlo... Supongamos que hay una participación del 60% y de esos un 55% son independentistas.
¿Crees que con el apoyo de un 33% de la población puedes declarar una independencia? Te corren a boinazos hasta en Camerún.

3- Aún así, se declara la independencia. Vale.. ¿Y qué diferencia hay entre declarar la independencia y declarar la primavera o el año santo compostelano? Sabes que no basta con declarar algo. Hay que poder hacerlo cumplir.

¿Crees que se puede conseguir tal cosa pacíficamente?

No sé, pero creo que para ese escenario no hay documento alguno, ¿eh?

[JavierPerez]

Gracias Darío por la paciencia empleada en leernos. A mí me gusta tomarme las cosas en serio, porque para forofismo ya sobra gente.

La cuestión, como dice Rafael ahí arriba, es que hay  muy poca cosa que negociar. Y no habiendo materia para ello, el verbo negociar es un eufemismo por "te jodo o me jodes". Lo demás es poesía...

[Rafael Romero]

Sería el primer caso de acuerdo pacífico, yo tampoco lo encuentro.
Lo que no quiere decir que sea imposible, pero goza de muy pocas posibilidades (probabilidades yo diría que nulas si no hay intervención exterior).

[Rafael Romero]

Si, lo que pasa es que esto es más bien un órdago del tipo:

"O jodemos todos o tiramos la puta al rio"

Y yo veo a la puta en el rio y a todos jodidos.

[Rafael Romero]

También te digo que viendo lo que se cuece ahora en Escocia, sentarse ha hablar y negociar, no es creíble y cualquier promesa parece vacía.

http://www.theguardian.com/politics/2014/nov/14/scotland-demand-independence-vote-uk-leaves-eu-snp-nicola-sturgeon

No solo es la salida de UE, sino que también el incumplimiento de las promesas del gobierno británico.

Ni por las buenas creo que se pueda cerrar este tipo de procesos.

[Atolladero]

Pues no digamos dentro del comunismo, luces la foto de uno de los mayores de la historia. ¿No te da vergüenza?

[Atolladero]

Después de este interesantísimo debate entre Rafael y Javier y viendo que de mutuo acuerdo no se puede negociar, la solución viene pues de enviar una pareja de la guardia civil a detener a Arturito y al gordo de ERC, después se anula la autonomía, se devuelve la competencia de educación a Madrit y se cierran todos los medios prosecesionistas. No es tan díficil. En una generación y con la verdad de por medio asunto olvidado o minimizado.

A Cataluña como pez pequeño que es le interesa más asociarse con un pez más grande, de hay surge la unión de Castilla y Aragon. Aragon no era rival de Francia y menos lo será Cataluña. Cataluña se ha beneficiado mucho más de la unión que Castilla y no estamos llorando a todas horas.

Estos cabrones llevan haciendo daño a todos los españoles, incluidos a ellos mismos desde que se acabo la dictadura, un regimen al que muchos echan de menos y muchos más lo echarán entre otras cosas porque no existían estos debates, teníamos nuestra moneda propia y no estabamos donde no tenemos que estar; OTAN y Comunidad Europea. Además teníamos cerrada la verja de Gibraltar.

¿Por qué no se convoca un referendum por la unión de España con Portugal? puestos a convocar referendum.

¿A sueldo de quién han estado los gobernantes españoles desde la ya denostadísima transición del 78 hacia el colapso ? Puede ser de Alemania, EEUU, Reino Hundido y Francia. ¿A quién le puede interesar una España débil? Me olvidaba de Marruecos.

Perdonad mi contundencia, pero es que no hay nada que negociar. Es hora de imponer.


Saludos.

[Kanbei]

Ya las liao!

Estábamos tan aguhtito.

Cuando empiece la movida, el menor de tus problemas serán los nacionalismos.
Estarás pensando en producir comida y en esconderla.

Basta ya de soflamas nacional-católico-falangistas.

[Atolladero]

Aqui las soflasmas las leo todos los días y son soflamas de ruina colectiva, de ruina moral y de falta a la verdad.

A ver porque tengo yo que aguantar a los 4 ignorantes secesionistas que no tienen ni idea de historia que se sienten con toda la legitimidad del mundo para denostar el regimen anterior y despreciar todo lo español.

Como dice Juliano este regimen será condenado, y será abominado por los que le sobrevivan y en España especialmente, la decadencia viene ya del 78, alimentada por todos tus supuestos amigitos democratas y es una decadencia moral más que económica y por eso mucho más grave.

Los que quieran que la ruina y el colapso empiece por España, lo tienen fácil, sólo tienen que seguir alimentando a la vicha secesionista, el no plantarles cara es una forma. Ahora puede ser que tu tengas prisa por retirarte a tu finca. Y si ya te has retirado que te importa todo esto, disfruta de tu vida de preparacionista.

Esta muy bien eso de posicionarse lejos como que la cosa no fuese contigo aunque seas otro español del montón. Sólo atisbo cobardía y renuncia de lo que eres.


Saludos