Post: Cuando hay que tomar partido: una visión personal y factual (AMT)

[Atolladero]

Estaba en un error quise entender que por ser preparacionistas, por descontado disponías de un cierto ardor guerrero, en el sentido de estar preparados para la defensa.

Aquí os dejo un testimonio para aquellos que sepáis francés de un observador al servicio de Suecia y Noruega, de la batalla de el Caney durante la guerra de Cuba. Para todo en esta vida hay que estar preparado.

Les mots du capitaine suédois Wester, un attaché militaire des ambassades de Suède et de Norvège à Washington, un témoin oculaire du combat, montrent l'admiration que les soldats espagnols ont éveillée ce jour-là chez les propres Américains et chez les observateurs neutres présents :

(...); la confiance règne dans le camp américain, où la seule crainte est que l'ennemi s'échappe sans combattre; mais à El Caney, comme on le verra, les espagnols sont très loin de penser de cette manière. Les maisons du village ont été fortifiées, des tranchées ont été creusées sur un terrain rocailleux, et le feu de celles-ci est rasant sur un espace de 600 à 1 200 mètres; sur la pointe nord-est de la position, le fort d’El Viso tenu par une compagnie, occupe une colline dominant les alentours(...).Vers six heures du matin, commença le feu des tranchées espagnoles; subitement, on découvre une ligne de chapeaux de paille; immédiatement le bruit d'une décharge, suivi de la disparition des chapeaux; cette opération se répète chaque minute, une grande régularité est observée, ainsi que l’action d’une volonté ferme, ce qui provoque une forte impression dans la ligne d'explorateurs américains; les balles sifflent dans l'air, en rasant le sol, blessant et tuant.

Peu de temps après, toute la brigade Chafee se trouve déployée, mais sans pouvoir avancer un mètre, et celle de Ludlow se trouve également immobilisée. (...); la batterie américaine commence à faire feu. (...) un peu plus tard, les grenades éclataient au-dessus des tranchées, atteignaient les maisons du village et perforaient les murs du fort, les shrapnels projetant sa pluie de plomb sur la position; mais, malgré tout, le feu espagnol était toujours d’une grande régularité et violence. Devant El Viso, on pouvait voir un officier se promenant tranquillement le long des tranchées: il est facile de comprendre le but de ce voyage dangereux au milieu des projectiles fusants dans l'air, encourager par son exemple les braves défenseurs; on le voit, de temps en temps, agiter la main avec son chapeau et on entendait des acclamations. Ah, oui! Vive l’Espagne! Vive le peuple qui dispose de tels hommes!

Les masses d'infanterie américaine se jetaient et se serraient contre le sol jusqu'au point de sembler clouées à lui, ne faisant plus un mouvement à cause des décharges que la petite force espagnole leur envoyait à chaque instant. Il devint nécessaire de demander des renforts, (...). Enfin à trois heures et trente-six minutes, la brigade Chafee se lance à l'attaque contre El Viso; au début elle est stoppée au pied de la colline, et n’envahit le fort qu’après une seconde et violente attaque. Les Espagnols cèdent lentement du terrain, en démontrant par leur ténacité, ce que beaucoup de militaires supérieurs n'ont pas voulu admettre : qu'une bonne infanterie peut tenir longtemps sous le feu rapide des armes à répétition. Le dernier soldat américain qui est tombé fut blessé à 22 pas des tranchées. Bien que la clé de la position fût conquise, le travail continuait (...). Une fois le fort occupé, les troupes américaines commencent à tirer depuis celui-ci sur le village (...), mais l'occupation ne fut pas effectuée jusqu'à quatre heures et demie, heure à laquelle les derniers Espagnols ont abandonné les maisons pour recommencer le feu depuis une colline située 600 mètres à l'ouest. Admirable obstination de résistance, à laquelle tous contribuent jusqu'au dernier instant !

(...) Le bruit du combat ne cessa que quand le soleil était sur le point de se coucher. Durant près de dix heures, 500 soldats braves résistèrent unis et comme enchaînés sans céder un pouce de terrain à 6 500 autres pourvus d'une batterie, et renforcés par des centaines de guérilleros, et les ont empêché de prendre part au combat principal contre San Juan.

À partir de ce moment-là, on n’entendra plus un seul mot dans le camp américain au sujet de l’infériorité de la race espagnole !

Et ce combat d’El Caney: n’apparaîtra-t-il pas aux yeux du monde entier comme un de plus beaux exemples de courage et d’abnégation militaire ? (...) contemplez ce village! Les maisons sont en ruines, les rues couvertes de morts et de blessés (...) Tous ont accompli leur devoir, sans exceptions. Heureux le pays qui est si aimé de ses enfants! Heureux les héros qui ont succombé dans un combat si glorieux!

Saludos

[Alberto Campos]

Con la segunda parte totalmente de acuerdo?
Los cazadores recolectores no conocen la guerra?

La posibilidad de sufrir una muerte violenta por parte de un ser humano antes del nacimiento de la agricultura era enorme, de oidas de un sesenta por ciento.
Hechar la cuenta, quitemos los estados, de diez del foro seis mueren asesinados,

Otzi, momia neolitica murio de muerte violenta y al menos mató a dos, pues recupero sus flechas de los cadaveres, gran cantidad de los fósiles tienen marcas de canivalismo o violencia.

Este FRM es peligroso. Dar gracias a que existe un estado que penaliza la violencia.

atolladero, es una cobardia ponerse una capucha y alabar e instigar la violencia, eres un troll o estás enfermo.

[Alberto Campos]

Me inclino por troll jugando a reventar el foro crash oil o al menos todos los hilos que te molestan, paciencia habrá que ignorarte

[Parroquiano]

Deja ya  Alberto, Atolladero sabrá que encuentra en la marcialidad de los uniformes, las luchas cuerpo a cuerpo y miles de hombres lanzándose unos a otros bayonetas en ristre, demostrando la brutalidad falica del macho ibérico o cualquier otro proto-tipo de macho alfa. Atolladero no es militar , o le faltan las agallas o el fisco nunca lo acompañó... la imagen gallarda que idolatra es excitación o envidia... en cualquier caso lo tiene que resolver él.

Atolladero , no te compliques, ve por tu destino.

[Atolladero]

Ve tú por el tuyo Parroquiano, debes sentir cierta excitación jugando a ser Freud.

A ver si voy a ser yo el único raro en un blog lleno de raros muy raros, que casualidad será porque soy el último en llegar. ¡Qué cosas madre!.

Saludos

[Didi Sóller]

Como bien dices, Otzi murió en el Neolítico! Y el neolítico se caracteriza por... La invención de la agricultura!  Y con ella de los Estados y guerras. Y si crees que antaño la vida era corta, cruel y bruta, a lo Thomas Hobbes, lee esto http://dfc-economiahistoria.blogspot.com/2013/11/el-gran-mito-de-la-escasez.html

PD: El Estado es el ente más violento de todos, más que el pueblo libre. ¿Y quién te dice que el pueblo no pueda crear mediante una red de asambleas, una administración sin Estado, toda ella popular y con democracia directa? Así podríamos administrar los crímenes al igual que otras muchas cosas que hoy en día hace el Estado. Lee un poquito a George Orwell, Kropotkin, Bakunin, Tolstoi, Engels...

FRM no propone el caos, propone el orden más elevado de todos.

[Parroquiano]

Ya ya muchacho, levántate del teclado  y ve a ayudar esa madre tuya que has mentado...a ver si es verdad, nuestras madres son las únicas que no nos dejan, así gastemos la vida, frente a un  teclado abandonados a nuestro rencor... ten piedad de esa madre tuya hombre...

[Dario Ruarte]

Como leía este tema "en diagonal" (lectura veloz) en algún punto llegué a pensar que le estaban haciendo una broma a Atolladero pero, tras ver que las referencias se incrementaban y la cosa se ponía pesada tuve que volver al modo de lectura "normal" para entender lo que estaba pasando en el hilo.

En primer lugar -y creo que esto es lo más importante- les quiero recordar que tenemos un foro AUTOMODERADO. Esto significa que nos debemos un poco de paciencia y mucha educación entre nosotros porque no está "papi" (un moderador) que venga poner orden.

Así que, pido, que no se nos vaya esto de las manos. Creo que podemos mantener el tema en un nivel civilizado o, llegado el punto, pidamos que lo cierren y listo. Les recuerdo que casi que es un "off topic" en relación al tema del petróleo o la energía.

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En un segundo nivel, hacer notar que este tema en particular -independentismo, secesionismo, nacionalismo, etc.- es siempre DELICADO.

Si tengo un campito y vienen tres tíos y se meten al mismo sin duda que el dueño tendrá ganas de agarrar un bate de béisbol y sacarlos a patadas mientras que los tíos que toman el campito quizás tienen una ideología que propugna la versión de que la tierra es de quien la ocupa y se sienten muy cómodos con ella.

Dirimir si prima el "derecho de propiedad" o la "posesión" será tema de los Tribunales (si hay Estado de Derecho) o de las escopetas (si no lo hay).

Y, cuando una región de un país quiere secesionarse, el nivel de debate se aproxima bastante al burdo ejemplo previo... algunos creen que es su "derecho natural", otros pensarán que existe una legalidad o una historia y, el debate está servido.

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Finalmente y como tercer punto, no quiero dejarlo solo a Atolladero en su perspectiva porque, con toda ecuanimidad, creo que responde a UNA de las posiciones posibles.

No estoy diciendo aquí que el "derecho de secesión" de Cataluña esté mal, ni que el ánimo de defensa territorial de Atolladero esté mal... por fortuna no me toca tratar este tema asumiendo una posición PERSONAL en el mismo.

Simplemente estoy diciendo que si alguien piensa que puede secesionar una pedazo del territorio de un país tiene que tener en cuenta que al frente, perfectamente, puede encontrarse con un tío que NO quiere que eso ocurra.

Si no hubiera disenso no habría problema... justamente porque hay DOS posiciones enfrentadas es que surge un conflicto.

Si somos civilizados ese disenso se resuelve con leyes e instituciones y/o negociaciones y, si no lo somos, se resuelve con garrotes, balas o cañones. Sé que en Europa son muy dados a esta segunda versión del asunto (está en los libros de Historia, no lo digo yo) y, es justamente por eso que se han tomado tantos esfuerzos de crear una legalidad SUPRANACIONAL para entender en estas cuestiones (la Union Europea).

En lo personal -lo confieso- estoy por la unidad territorial de España y, si fuese español creo que mi "última opción" abarca el garrote. Obviamente también tengo en cuenta que si fuera catalán, quizás mi posición fuera otra.

Gracias a Dios -ya tengo bastantes dilemas en mi vida como para sumar otros-, no me toca bailar este tango.

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En resumen:

1) Calma y moderación.

2) Es lógico que hay DOS posiciones. Cuál es la sorpresa ?

3) Tema delicado. Sean suaves y dulces.

[Rafael Romero]

Y yendo a por el punto 1)

¿Alguien más se apunta al pincho de tortilla ?

[Alberto Campos]

 Atolladero, deberias abrir en el off topic un hilo, peak oil y violencia.
O peak oil y ardor guerrero. o peak oil y batallitas



Didi.
Me he juzgado siempre algo Anarquista, aunque soy demasiado inculto para entender que narices significa, y realmente en cada palabra entran millones de significados.
Soy algo insumiso ante los estados, no es objeción de conciencia es insumisión, tampoco soy capaz de creerme los mitos patrios y raciales, lo he intentado pero es que no puedo, NO ME LO CREO no se lo que significa ser vasco, por otro lado para no ser totalmente off topic, yo votaría si a ser un estado independiente, defendido por la union europea, o incluso a una anexion con Francia,
Estoy en entender a los franceses, arto de la España rancia.



Cuando te leo encuentro tres sesgos, uno el de la divina edad media sobre el anticristo Romano, aquí Dario te ha escrito en otro hilo, como se vivía en los dos sistemas y se ha ganado el infierno por explicar la realidad.

Otro el mito del buen salvaje se que Otzi es del neolítico 3200 AC, tolla corre a leer su historía, pero no me creo que el descubrimiento de la agricultura convirtiera al hombre magicamente en violento, esta idea me resulta absurda, es tan simple como que matar era necesario y los hombres eramos guerreros, matabamos animales a diarío con piedras y palos, y si de repente veías otro grupo de humanos en tu lugar de caza, tu primera reacción sería esconderte, avisar, y prepararte para la defensa o el ataque.
Cuando matas a diario matar un hombre solo significa cambiar de especie animal.

(claro, también se daba el comercio, incluyendo el traspaso de mujeres, la genética demuestra que hubo una grán cama redonda, entre la humanidad, ahora se sabe que estamos diferenciados de los asiáticos por casi 40.000 años, que tenemos genes denisovanos y neandhertales, y atolladero se sabe que todos venimos del vientre de una mujer negra, esa es nuestra madre común, hermano, la tatatatatatatatatatarataratatabuela.)
 Lucy
Le llamarón así en honor a esta canción, no apta para diabéticos.
Lucy in the sky with diamonds.(Jhon Lennon)


Esta gráfica compara las probabilidades porcentuales de morir en manos de otro hombre en civilizaciones con estado o sin estado, la de abajo es la nuestra en el siglo XX con todas sus guerras, las mundiales también.

Por favor miraros este video aunque solo sea por dudar un poco.
POR FAVOR.
http://www.ted.com/talks/steven_pinker_on_the_myth_of_violence?language=es


El tercero el comunismo sexual. Cuidado con este. Me parece que a tu edad yo tenía estas mismas ideas mi novía de entonces se independizó de mi, con respecto a Roma y la edad media, mi unica referencia era, rui pequeño cid, ivanhoe, y erase una vez el hombre.
EDITO: que injusticia, debo añadir bibliografía, añade el jabato, el guerrero del antifaz y el capitán trueno.
Saludos.

 

[Didi Sóller]

Mira, voy a onerte un ejemplo http://es.wikipedia.org/wiki/Shuar#Econom.C3.ADa los Jivaro de tu gráfico cultivan, por lo que ya tienen el peligro de querer acumular (no dependen de ciclos naturales que lo dan todo "gratis". Y si quieres acumular, necesitas poder para poder hacerlo. Si te fijas en el artículo de Wikipedia ya han pasado al Patriarcado.

Es algo que explica J DIamond. Las guerras entre tribus agrícolas, estén en el estado de tribu, jefatura (proto-Estado) o Estado simple son de baja intensidad y muchas veces son una pantomima, una demostración de fuerzas, aunque siempre hay muertos, pero como nunca cesan, las cifras son muy altas. No se donde vi que a la que los europeos introdujeron armas de fuego en una tribu, hubo una gran guerra, se estableció un Estado poderoso, y ahí acabaron las guerras durante mucho tiempo, eso si, cuando las había, ni Dios se salvaba de lo peor.

También, como se peude ver en el gráfico, entre una Visión del mundo (Jivaro) y otra (Gebusi) en un cercano estado de desarrollo hay una gran diferencia en cuanto a la violencia, porque los humanos somos muy adaptables psíquicamente. Podemos ser espartanos, o Maria Teresa de Calcuta. En mi opinión, cambiando el sistema radicalmente y cambiando de Cosmovisión, podemos llegar a una muy buena sociedad no creo que sirva de mucho el nihilismo en la transición, no aporta nada.

[JavierPerez]

Darío:

La última opción siempre abarca el garrote, lo que pasa es que hay un grupo de gente que quiere descartar esa  opción a toda costa y considerarla imposible, porque , por decirlo suave, la considera contraria a sus intereses.

Pero el garrote existe. Está ahí, y está esperando a que nos cansemos de discutir.

El garrote es el árbitro.

Como siempre, vaya.

[Alberto Campos]

No soy nihilista Didi, al contrario, no te has visto el video, el declive de la violencia es real datos,  nada de margaritas ni intentar hacerme parecer una nena que sueña con ponys rosas, datos, el declive es anterior al petroleo, solo debemos continuar hacia adelante, progresar en la educación en la no violencia, que nadie me diga que eso es imposible debido a la escasez futura, y que soy un empanao, es en gran parte educacional.

Recorro 150 kilómetros semanales, con mi iphone de gps en la bici por las txabolas más pobres que os podais imaginar.
Me presento como Español, no tengo ganas de andar con paridas de, soy vasco ni gilipolleces, los Españoles reinaron trescientos años, mataron a su lider mas venerado de forma un tanto cobarde, un grupo de Españoles apuntando a un grupo de filipinos que disparan contra su lider.

España en vez de otorgar la independencia malvendio Filipinas a USA tras la guerra de Cuba
Podrían mirarme con violencia, con resentimiento, no, sonrisas, y ayuda, ayuda, y buen rollo, y quieres esta niña?, esta soltera, no, me gusta mas tu mujer, y risas y buen rollo, hola y adiós, HEY JOE! y dignidad no ponen la mano, no piden nada, y no me mienten.

La cultura hindú es muy pacífica y muy digna y orgullosa también, realmente hasta el punto de no permitirse matar una mosca, Como ha escrito Juliano, fueron diezmados por los musulmanes, sin embargo prevalecen y progresan.
No hay nada que nos vaya a hundir más hondo que la virilidad y el valor mal entendidos.
 Los habitos pacíficos fueron instalados en la India tras una tremenda masacre. Después de la segunda guerra mundial deberiamos hacer lo mismo, el mundo demostró que quería paz antes de la guerra de Irak, está maduro para la paz.

 En la primera extinción masiva se extinguieron los grandes depredadores, sobrevivieron los peces.
Las culturas más pacíficas sobrevivirán mejor al post peak oil.

[Alberto Campos]

Ya ya se Didi que tu y yo no estamos lejos en éste tema.
Be Water my friend.

[Alberto Campos]

O mejor, aun, be tinto my friend, y lo acompañamos con un pintxo.

No te adaptes a la acera, vete haciendo Eses.

[Alberto Campos]

El comentario sobre la niña( tenía 28 años) es real, ,y considero que es lo más violento que me ha ocurrido, y eso que me invitaban a compartir una litrona de cerveza y el ambiente era festivo, las mujeres aquí no las veo sometidas, habrá lios y tal, yo no los he visto.

El otro día le rompí un retrovisor en un atasco a un coche, me mira serio, y... nada, no pasa nada, no se enfadan.
Tenemos mucho que aprender.

[Alberto Campos]

Dioses del universo Didi, me acabo de leer la receta de como, jibarizar, reducir una cabeza, está chupao 15 minutos en agua hirviendo ni uno más ni uno menos.
Entender que esto no es cultura guerrera, y empeñarse en que el problema es que cultivan una huerta, pues... no se.

[Atolladero]

España después de haber perdido la guerra no estaba en condiciones de negociar, bastante es que se mantuvo la independencia de Cuba. Fue una imposición de los EEUU.

Declaraciones de Aguinaldo primer presidente de Filipinas:

Sí. Estoy arrepentido en buena parte por haberme levantado contra España y, es por eso, que cuando se celebraron los funerales en Manila del Rey Alfonso de España, yo me presenté en la catedral para sorpresa de los españoles. Y me preguntaron por qué había venido a los funerales del Rey de España en contra del cual me alcé en rebelión… Y, les dije que sigue siendo mi Rey porque bajo España siempre fuimos súbditos, o ciudadanos, españoles pero que ahora, bajo los Estados Unidos, somos tan solo un Mercado de consumidores de sus exportaciones, cuando no parias, porque nunca nos han hecho ciudadanos de ningún estado de Estados Unidos… Y los españoles me abrieron paso y me trataron como su hermano en aquel día tan significativo…

Fijaos ahora en las cifras de muertos de la guerra posterior entre los filipinos y useños.

http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_filipino-estadounidense



Niños, árboles y trabajo físico. Este fin de semana cumpliré con estos tres principios.

Saludos

[Didi Sóller]

Yo digo que los que no cultivan están bastante a salvo de la violencia, y los que cultivan no lo están a no ser que su cultura y costumbres los salve. La agricultura da pie a la acumulación y al poder, AUNQUE pueden haber sistemas culturales de defensa ante tales injusticias. Coincido contigo en que lo básico es educar. Y acepto el pinxo y el vino tinto ;) Y lo cierto es que una cultura defensiva y no agresiva, sobrevive al largo plazo si se hacen las cosas bien.

PD: Si lo de "darte" una niña iba en serio, yo probablemente sí que hubiese utilizado la violencia en ese momento, dándole una bofetada al "generoso" tipo ese.

[Alexis]

Entiendo que el meollo de la cuestión que se pregunta Antonio en su subjetiva reflexión sobre el 9N es la naturaleza del Estado. Puede existir un Estado "bueno", es decir, que no necesariamente se asocie con lo que Antonio nos dice (que básicamente coincide con todas las aproximaciones teóricas y críticas sobre los estados)? Yo no lo sé, en todo caso os recomiendo leer este artículo de F. Marcellesi en Ecología Política: http://ecologiapolitica.info/wordpress/?p=884

[Anselmo]

Dario

Estoy de acuerdo contigo en que en Europa tenemos un historial de uso de violencia en la resolución de problemas de los más variado, historial que no permite hacerse muchas ilusiones respecto a que un proceso de secesión pueda llevarse de forma pacífica. Desgraciadamente cualquier repaso que se haga de la  Historia de España pone de manifiesto que nuestro país no se queda corto en su historial de violencia particular, sino más bien al contrario.

 Los nacionalismos , ideología perversa y demoníaca donde las haya, han convertido Europa en un gigantesco matadero  en reiteradas ocasiones. La ultima fue la Segunda Guerra mundial... y cuando parecía que ya nos estábamos curando de ese conjunto de creencias abominables, nos encontramos discutiendo sobre estos temas.

[Dario Ruarte]

Anselmo escribió

 Los nacionalismos , ideología perversa y demoníaca donde las haya, han convertido Europa en un gigantesco matadero  en reiteradas ocasiones. La ultima fue la Segunda Guerra mundial... y cuando parecía que ya nos estábamos curando de ese conjunto de creencias abominables, nos encontramos discutiendo sobre estos temas.

Ultima... ultima... a ver, a ver... :

Yo tengo anotada Yugoeslavia y ahora Ucrania... y eso si no cuento los levantamientos de Europa del Este durante la época soviética como conflictos (cuando en realidad lo han sido pero, no han llegado al combate por la brutal diferencia de fuerzas a favor de los soviéticos).

[JavierPerez]

Y lo que te rondaré, Darío...

Y lo que te rondaré...

[Ahab]

Conferencia fundamental para distinguir al imperio español del estadounidense --entre otros--, muy útil también para los hispanistas en general.

Gustavo Bueno, España, 14 de abril de 1998

Me gustaría añadir una nota sobre la consulta del 9N. Hacer dos preguntas, y no sólo una, atienede a la necesidad que tenían los socialistas --debido al lío conceptual de estos-- para así poder apoyarla, al menos parcialmente. ¿Quiere que Cataluña sea un Estado? y ¿que sea un Estado independiente? son dos pruguntas distintas que en realidad son la misma, ¿acaso puede un estado, en setido político, ser dependiente?

Por tanto, votar distinto a sí-sí o no-no sólo demustra una ignorancia profunda y falta de manejo de conceptos políticos básicos --con independencia del mensaje que uno pretenda enviar--. Por otro lado, votar diferente de no-no le convierte a uno en sedicioso, y le hace responsable del aciago futuro que nos espera si las cosas siguen por estos derroteros.

[Rafael Romero]

De lo que también iba es de los dilemas y decisiones a cara o cruz que se nos plantearán  a lo largo del descenso por la derecha de la curva.
En ese descenso Europa y los estados que forman parte de ella (al igual que otros muchos Estados del resto del mundo)  tenderán a descomponerse,  nos guste o no,  y en esa descomposición tendremos que tomar decisiones  y tomar partido,  siempre que no queramos que otros tomen las decisiones por nosotros.
En esa descomposición podemos tomar partido para que se creen nuevas estructuras independientes de  organización  territorial o recrear en pequeño las estructuras ya conocidas.
Ese es otro de los dilemas planteados  por AMT  en su artículo,  con su NO-SI.
Y finalmente,  la descomposición de las estructuras políticas actuales aprovechará diferencias culturales, sociales,  de intereses económicos o cualquier otra,  pero se use o no violència és un proceso sin vuelta atrás,  pues no habrá energía para mantener esas estructuras burocráticas.

[Atolladero]

Darío, en el cono sur no es quedáis atrás, en menos de 200 años de historia de independencia, dos guerras al menos entre Perú-Bolivia y Chile y una guerra de exterminio contra el Paraguay, en la que los argentinos le hicieron el caldo gordo a Brasil, que se quedó con la mitad del territorio de Paraguay. No está mal para ser todos iberoamericanos y católicos. Aunque claro está la que cortaba el bacalao era Inglaterra que vió una amenaza en el proteccionismo de Paraguay y lanzó a sus lacayos chacales a por los pobre paraguayos.

[Rafael Romero]

Este creo que es el G. Bueno que ante la pregunta "¿Desde cuándo existe la nación española política?" dice:
"—Desde las Cortes de Cádiz se puede decir. Pero tampoco, porque la Constitución de 1812 habla de la gente de los dos hemisferios. Empieza con las guerras napoleónicas, se desmembra el imperio y nace como nación con Mendizábal y el trienio liberal. Los liberales crean la nación española estricta pero fracasan por el analfabetismo, las guerras carlistas, la penuria. ¿Quién la hizo entonces? Seguramente las capitanías generales que mantenían una estructura, al menos en el siglo pasado. España no es una nación en el siglo VIII, ni en el IX..., hasta el XVIII o mejor el XIX no lo es, como tampoco lo es Francia. Y mucho menos Cataluña o Galicia. Ni por asomo. Son sólo naciones étnicas si lo son. "
o
"España es el residuo del imperio católico. "
o
Por razones específicas muy precisas, el Imperio español, como imperio generador (de reinos o de naciones) ocupó, al modo romano, las tierras americanas que iba descubriendo, fundando ciudades, universidades, bibliotecas, editoriales, templos, administraciones civiles (todo esto coexistiendo, y no por azar, sino por una necesidad dialéctica con los intereses más egoístas y, desde luego, apoyándose en la rapacidad de las empresas particulares); mientras que Inglaterra u Holanda creaban factorías, colonias e incluso «respetaban» las costumbres de los indígenas (el «gobierno indirecto») e incluso prohibían la esclavitud antes que España o Portugal, no tanto por una «disposición moral» más avanzada (en los mismos años en los cuales Inglaterra prohibía la esclavitud y liberaba a los siervos, abría el mercado de la mano de obra industrial que era tan cruel y depredador, y desde luego mucho más hipócrita, porque hablaba en nombre de la libertad, como pudiera serlo el comercio con los esclavos) sino porque los intereses de la economía, en la época de la revolución industrial, así lo aconsejaba.
o
«España es una nación absurda y metafísicamente imposible, y el absurdo es su nervio y su principal sostén. Su cordura será la señal de su acabamiento.»
o
«Desde este punto de vista la Idea filosófica de Imperio es un imposible político, como la Idea de perpetuum mobile es un imposible físico»
o
"«El 'Imperio diamérico universal' no ha existido nunca en la Historia; es una Idea límite porque ella comportaría la extinción misma del Estado. Una Idea, por tanto, comparable a la Idea de los gases perfectos o la Idea de perpetuum mobile de primera especie en Física. Pero en esta Idea están implicados, de algún modo, determinados Estados históricos, incluso Estados que se encuentran en situación de agonía.»
o
"«En su conciencia y en la de sus ejércitos combaten nociones opuestas : los intereses de la Monarquía y los individuales, los de la fe y los del lucro. Y cada conquistador, cada misionero y cada burócrata es un campo de batalla. Si aisladamente considerados, cada uno representa a los grandes poderes que se disputan la dirección de la sociedad –el feudalismo, la Iglesia y la Monarquía absoluta–, en su interior pelean otras tendencias. Las mismas que distinguen a España del resto de Europa y que la hacen, en el sentido literal de la palabra, una nación excéntrica»

Y el que también indica que:
"«Cuando un pueblo, un régimen o una clase entran en la descomposición, el pesimismo y la ruina de todas las fuerzas morales ofrecen una coyuntura favorable al arraigo y extensión de una doctrina que represente la reacción frente a la decadencia y que encarne una posibilidad de salvación, por remota que sea.»"


Por tanto, podríamos dirimir de su argumentación filosófica que el secesionismo solo es el resultado de un proceso de descomposición del Estado. Y el Estado español como heredero del imperio español "generador" de estados solo puede aspirar a dar lugar a nuevos estados en su proceso de declive, no a integrar voluntades.

Creo que el mismo G.Bueno que se opone al secesionismo da los argumentos para explicar porque el declinar del imperio español esta llamado a dar como resultado algo parecido a lo que dio lugar el imperio romano. Y en este punto cabe recordar como el final de la deconstrucción del imperio romano dio lugar a múltiples estados, a todo el derredor del mediterraneo, y como punto final a la fragmentación de la península itálica, hasta el límite.

G. Bueno dá la argumentación filosófica para explicar el proceso del declive del imperio "generador" de estado y explica los resultados de ese proceso de declive, pero una vez implicado en el mismo proceso, se pone a este como último intento de salvar aquello que él entiende como mejor en contraposición con el imperio depredador.
A mi entender, aquí le pueden los sentimientos, no el análisis histórico o filosófico sobre que tipo de imperio se ha mostrado más efectivo histórica y económicamente y cual será la evolución natural de lo que el denomina un "Imperio generador", sean cuales sean las consecuencias.

En definitiva el si-si, bajo la visión de G. Bueno de un imperio "generador" en declive, sería consecuencia del proceso de declive del imperio español y el no-no sería la lucha de dicho imperio "generador" por mantenerse en el pasado.

[JavierPerez]

Hola Rafael.

Por principio no acepto el concepto de "derechos históricos"

La historia no da derechos.

Ningún imperio puede reclamar sus antiguos territorios ni ningún paisano puede exigirle un beso a su exnovia.

Debatir hechos actuales esgrimiendo razones históricas me parece inaceptable.


Saludos

[Rafael Romero]

Javier,
En ningún momento yo he hecho mio el concepto "derecho histórico" en toda la argumentación realizada.
Si a este supuesto "derecho" tuvieramos que hacer referencia, los descendientes de la aristocrácia romana en la Roma actual, tal vez , deberían ejercerlos sobre buena parte de la ribera mediterránea.

Simplemente se a propuesto a G. Bueno como referente en el análisis histórico del imperio español, como imperio diferente (no entro si mejor o peor) contraponiéndolo con el imperio británico (entre algunos otros), y siguiendo ese análisis se podría inferir que el proceso de declive del imperio español, como imperio "generador" de estados lleva implícito el proceso de secesión durante su declive natural conforme a imperio.

En ningún caso he esgrimido razones históricas.
Simplemente he recogido el argumentario de G. Bueno.
Y eso lo indica G. Bueno no yo.

Si G. Bueno tiene razón (yo no lo sé) el proceso de declive del imperio español es similar al que se produjo en el imperio romano pues, según G. Bueno, ambos son imperios "generadores" de estados. En cambio el actual declive del imperio "global" de los EEUU no tiene porque seguir los mismos patrones pues no es un imperio "generador" si no un imperio "depredador".

Establecer, por tanto, similitudes entre el declive del Imperio Romano y el "Imperio americano" no tendría porque ser correcto sobre fundamentos histórico-filosóficos que defiende G. Bueno.

Si malo es esgrimir "derechos históricos" por un lado, también ha de serlo para esgrimirlo por el otro.

Los derechos son los actuales y cada cual tiene derecho a defender sus derechos actuales y internar cambiarlos para el futuro (si le dejan, claro).

Creo que en eso convendremos ambos.

[Atolladero]

Gracias Ahab por colgar este video, lo había escuchado hace tiempo.

Gustavo lo que viene a decir es el imperio español no fue un imperio depredador, si no integrador y católico y nació como oposición al Islam y al Protestantismo. Dice que la armonía universal no existe y que la lucha por tanto es permamente.

Tiene vigencia seguir defendiendo su legado, todo lo que tenemos en común, naturalmente que sí. Qué puede pasar si no lo hacemos, nos puede pasar lo que de hecho paso a Filipinas, recordad las palabras de Aguinaldo que he colgado, ya no sé si en este hilo y escuchad lo que dice el historiador argentino sobre en que se convirtió Argentina, en una colonia al servicio de la economía inglesa. Cuando Paraguay intentó desarrollar su propia industria, la despedazarón.

Que puede pasar en Cataluña, de todo y nada bueno. Insistó la balcanización que empiece por nuestros enemigos históricos, Reino Hundido, Gabachilandia, EEUU ( por ejemplo que empiece con Tejas y le siga todo lo que perdió Méjico que fue la mitad de su territorio 2 millones de Km2 que se dice pronto).

Nos conducen hacia el nihilismo, y ya veremos si es tan rápido como algunos desean. En fin no ganamos para traidores o simplemente tontos.

Además el imperio romano si es comparable al americano por ser depredador y sustentado en esclavos, esclavos modernos lo hay también y la gran mayoria de asalariados se pueden asemejar a estos.

¡Viva el legado hispano! y ¡Viva España!