Post: Cuando hay que tomar partido: una visión personal y factual (AMT)

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Dario Ruarte]

Tema complicado al extremo para opinar pero, el voto de Antonio me pareció original. Su "NO-SI", que incluso creo que era nulo, conduce a un resultado interesante.

Hubiera estado bueno que alguien hiciera campaña por esa opción y, quién dice, quizás sacaba un montón de votos.

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[JavierPerez]

En un momento en que los Estados tienden a agruparse en macroestructuras como la Union Europea, la conversión en nacionalismos de los regionalismos chauvinistas (nosotros no somos como los demás, hecho diferencial, derechos históricos y esas cosas que repiten todas horas)  responde,  más que nada, al deseo de los caciques locales de consolidar su poder liberándose de ingerencias de ámbitos externos donde su influencia se ve menguada y su poder real limitado.

Así, en le caso español, como ya dijo Juan Carlos, los partidos dominantes del nacionalismo han sido CIU en Cataluña y PNV en el País Vasco, dos partidos de derechas, muy burgueses y bastante reaccionarios en lo social, cuya única razón de ser inicialmente era la defensa de los privilegios de sus respectivas burguesías.

A medida que estas capas burguesas fueron perdiendo poder e influencia sus representantes políticos se volcaron hacia la defensa de sus intereses, exigiendo abiertamente privilegios y un trato diferenciado respecto al resto de los españoles. Así, en el casi vasco, el punto que más férreamente han defendido siempre ha sido su concierto fiscal, que no es otra cosa que unos impuestos diferentes, y menores, a los que pagamos el resto de los españoles. Los catalanes, tal vez con razón desde su  peculiar ópticvaq de ser distintos al resto, se han sentido siempre terriblemente ofendidos por pagar lo mismo que los demás (y más que los vascos) hasta el punto de que su presidente, Jordi Pujol, preguntó en cierta ocasión "a quién tenían que empezar a matar ellos, o dónde tenían que poner bombas para que se les tratase como a los vascos".

Así las cosas, Cataluña jamás consiguió su propia agencia tributaria, y sus políticos regionales prosiguieron con sus presiones para lograrlo, amenazando que en caso contrario se dirigirían a la secesión. En este punto estamos. En realidad muchos creemos que si se les permite pagar menos impuestos que el resto de los españoles se contentarán por un tiempo hasta que les ocurra un nuevo privilegio que exigir, pues eso, y no otra cosa, es la base real del nacionalismo.

Al contrario que en Alemania, donde el nacionalismo de hace ahora 25 años consistió en que las regiones ricas consintieron en sacar adelante a las más pobres, el nacionalismo periférico en España consiste en que las regiones ricas quieren aprovechar su ventaja para separarse del resto, un poco al estilo de la Liga Norte italiana. A mí, personalmente, el deseo de independencia de los más ricos, encabezado además por los partidos burgueses, siempre me ha producido una terrible desconfianza.

Por lo demás, el apoyo que estos movimientos cosechan entre ciertas capas sociales me hace pensar que el origen del nacionalismo estuvo en un alcalde que, queriendo ser presidente del Gobierno, se vio en la tesitura de presentarse a las elecciones nacionales y ganar o convertir su pueblo en país. Y eligió lo segundo. O sea, un cacique, un señorito, un señor feudal que no quería saber nada de los de afuera, porque afuera él no mandaba.

Los amigos de Hispanoamérica seguramente me entenderán de sobra.

Este es mi punto de vista.

saludos.

[Fleischman]

No sé de qué se quejaba el enano, si de hecho él ya pagaba menos impuestos...

¿Sería para que no le pillaran?

[Didi Sóller]

Se hizo campaña para esa opción, muchos grupos ácratas propusieron el "Manifest pel No-Si" http://www.grupreflexioautonomia.org/ca/manifest-pel-no-si

[Rafael Romero]

Mi intervención en este punto no trata de responder a nadie en concreto.
Sobre lo que a continuación expongo, intentaré dar mi punto de vista, que evidentemente es interno y comprometido (no involucrado).

Dice Antonio:
"...  en la actualidad el Govern está desbordado por un movimiento que tiene una amplia base popular y que va más allá y más deprisa de lo que en realidad podría parecer que el Govern desearía ir.”

Creo que ese es el principal problema de percepción que sufre el Estado Español, y que comparte la estructura económica que apoya al Estado ya buena parte de la sociedad mediatizada. El concepto de que este tema sigue siendo un problema que ser resuelve con dinero, atacando a caciques o presionando a burgueses, o de las tres cosas a la vez, es un concepto actualmente erróneo.

El tema es muy complicado internamente para solucionarlo tan a la ligera y si ya es complicado internamente, externamente es muy fácil caer en la banalización de unos sentimientos que no nos son propios.

Intentaré ser un poco frio y distante aunque supongo que me traicionaran los sentimientos, pues soy humano.
Vayamos por partes:
1) La pregunta: Responde claramente a un tacticismo político interno catalán y solo ha hecho que embrollar el asunto. La pregunta debería haber sido tipo escocés “¿Quiere usted una Cataluña Independiente?” Opciones: “SI” o “NO”.  Esperemos que para aclarar de una vez el asunto se pueda hacer así de clara en el futuro. Tanto si la respuesta es “SI” como si es “NO” será una respuesta aceptada por la sociedad catalana (a ese respecto vale la pena revisar la entrevista de Jordi Évole a Lluís Llach en el marco del “SALVADOS” del pasado domingo). Pero más allá de la pregunta el problema de fondo por parte del poder político español es aceptar que “el pueblo catalán” sea un sujeto de derecho o no, como apunta Antonio. Esa y no otra es la raíz por la que no puede permitir esa votación, porque no reconoce la existencia de ese sujeto de derecho (no la reconoce actualmente, pues si la ha reconocido en otros momentos). Ni para decidir la educación de la población, ni para decidir sobre su cultura, ni para decidir sobre su economía,… Ahí está la base del conflicto y el desarrollo futuro del mismo se articula sobre ese conflicto de fondo.

2) Las respuestas: La respuesta de Antonio me parece tan válida como cualquier otra, pero en el proceso no se ha realizado ningún debate, ni de ideas, ni de opciones, ni de significados de las opciones, ni de consecuencias. El debate se ha secuestrado por los dos gobiernos en conflicto. Al final solo había un tema en discusión: "Se puede votar" o "No se puede votar". Mucha gente que tras la suspensión de la ley autonómica y la convocatoria de consulta se había desmovilizado, se ha vuelto a movilizar básicamente por la defensa de la “votación” como mecanismo democrático, sobre este tema y sobre cualquier otro que les pueda afectar. Este tampoco es  un tema menor, más para los que conocemos el Peak Oil y sus posibles escenarios.

3) La confirmación:  La opción independentista no es una minoría. Si alguien tenía dudas sobre el número de gente que se ha manifestado los últimos años, cada 11 de setiembre, ahora ya tiene números concretos, con NIF asociado, con los que se pueden hacer muchas interpretaciones, pero que no se pueden reducir en su orden de mágnitud. El voto de 2,3 millones de personas pese a una prohibición gubernametal tendría que hacer plantear a alguien que gobierna que tiene un problema a resolver, un problema básicamente de legitimidad. Legitimidad que también se le pone en cuestión por otros motivos en el resto del Estado.

4) El problema independentista: La independencia tal fue un tema menor en mi infancia o para la generación de mis padres (durante la Dictadura de Franco, para hablar claro), pero desde que tengo uso de razón esta no ha sido una cuestión minoritaria en Cataluña. Ha podido ser un problema pospuesto. Ha podido ser un tema aletargado por un poder dirigente local en concupiscencia con el poder central Estatal (de ahí que no se sometiera a juicio a Pujol hasta que se ha “vuelto” Independentista pues siempre fue un baluarte español desde que rechazó el concierto económico que se le ofreció a Cataluña). La defensa democrática de la independencia ha existido siempre, con algunos brotes de militarización (Ej. Terra Lliure y MDT) y siempre ha sido un tema central en el debate entre las personas que residían en Cataluña desde la restauración de la democracia en España. Y ya era un tema en el debate anterior a la democracia y era conocido por las élites gobernantes procedentes de la dictadura, lo que motivó que se restaurara la Generalitat (23 de Octubre de 1977) más de un año antes de que se votara una constitución española (29 de Diciembre de 1978).

5) El contexto: La sensación desde Cataluña es que en el resto del Estado se sufre de cierta miopía con respecto a lo catalán. Tan pronto se habla de caciques catalanes, como de burguesía catalana, como de populacho dirigido. Supongo que cada uno tiene la tentación de intentar explicar otras realidades acercándolas a realidades más propias, pero antes de hablar sin experiencia ni información, desde el sillón de casa, habría que tener algunos conceptos claros. En Cataluña no ha existido un caciquismo como el de buena parte del resto de España por motivos sociales y estructurales. Aquí no hay latifundios, es un territorio diverso, pero pobre, con una deficiencia crónica de materias primas (carbón, hierro o algodón) que siempre ha hecho necesario la orientación de sus habitantes hacia el procesado de materias primas importadas o hacia el negocio del transporte de las materias primas de otros, incluso para aquellos que tenían tierras. La cultura familiar de los pequeños terratenientes siempre se basó en la herencia única hacia el primogénito para no repartir en trozos más pequeños lo poco que había, el segundo hijo se dedicaba a menesteres religiosos y el tercero se le daba algo de dinero y se tenía que espabilar, es decir aprender un oficio o trabajar por cuenta de otro. Por si eso no era suficiente las guerras, las hambrunas y las pestes asolaban cada cierto tiempo el territorio, obligando incluso a los pequeños terratenientes a diversificar las opciones, añadir otras dedicaciones más manuales,  o exponerse a morirse de hambre. Lo que siempre ha generado  el abandono temporal de las tierras familiares como único medio principal de sustento. Esta estructura social da lugar a un reparto del poder diferente a la del cacique/alcalde/cura de otras tradiciones peninsulares. Siempre ha existido una pequeña y mediana burguesía dedicada a la manufactura y/o comercio. Como es natural la burguesía no manda en base al control de la tierra y, por tanto, necesita de herramientas políticas y económicas para hacerlo. El control político y económico que ha querido ejercer esa burguesía catalana siempre ha chocado con el control de base caciquista y financiero del resto de España. El primer choque importante surge con el desarrollo de la revolución industrial. Por eso no es casual que la Renaixença sea el origen del catalanismo moderno pues es un movimiento cultural totalmente paralelo al desarrollo de una nueva burguesía originada con la revolución industrial.  Es cierto, el origen del catalanismo tiene su base en una lucha política por el control de las estructuras de estado necesarias para beneficiar a un poder económico emergente. Ese es su origen, no su realidad actual.

6) El asociacionismo:  Seguir pensando que actualmente es la burguesía la que comanda el proceso es cometer el mismo error que pensar que lo comanda algún cacique (Ej. Pujol o Mas o Junqueras), más bien estos se han visto arrastrados en el proceso que se ha lanzado por una sociedad que ya estaba vertebrada de mucho antes.  El asociacionismo catalán, surge con la Renaixença y la revolución industrial, como modelo de cohesión social y recuperación de una cultura propia. Algunos pensaran que nace con los sindicatos, pero en Cataluña es una estructura social previa que fue aprovechada por los sindicatos posteriormente. Hoy en día, es raro (no sé si lo existe) el pueblo (o distrito en las ciudades) que no disponga de sus asociaciones excursionistas, sus orfeones, sus “castellers”,  sus “sardanistas”, sus “bastoners”, sus “geganters”,  sus “diables” e incluso su “Ateneu”. Y no son asociaciones que se dediquen a preparar una fiesta religiosa o patronal concreta, son tejidos sociales que están activos todo el año, se desplazan por todo el territorio (e incluso al extranjero) con sus propios recursos y la dedicación desinteresada de sus miembros. Y son estos tejidos sociales los que han cogido la batuta del independentismo, al igual que la han cogido en otros temas (como en el movimiento contra los desahucios). El momento en que estos movimientos cogen la dirección del proceso es cuando el poder político burgués catalán se muestra “impotente” en la defensa de la identidad que este tejido asociativo siente como propia desde hace casi 200 años (La Renaixença surge en 1830).  Sé que desde fuera puede sonar extraño, pero si alguien entiende que está pasando con “Podemos” en España hay ciertas similitudes con el independentismo en Cataluña, solo que aquí empezó antes y tiene otras raices y otro objetivo. La sensación de hartazgo por la connivencia entre la clase política y económica se ha canalizado, a partir de la sentencia del TC sobre el Estatut, y se ha articulado mediante el tejido asociativo. Las personas que forman parte de la ANC (Asamblea Nacional de Cataluña), normalmente también forman parte de otras asociaciónes populares o vecinales, y al mismo tiempo acostumbran a participar como simpatizantes o colaboradores de otros movimientos políticos de base asamblearia ( “Procés Constituent”, “CUP”,…). Cabe recordar que la base política asamblearia puede sonar a novedad en el resto de españa pero en Cataluña incluso partidos políticos como ERC han tenido una estructura asamblearia hasta hace unos pocos años.

¿Donde nos lleva todo esto y que tiene que ver con el Peak Oil?

Pues puede ser un ejemplo de “canario en la mina”, de la descomposición de las estructuras de los Estados-Nación europeos. El catalanismo no es un hecho aislado en la realidad europea (véase como un ejemplo entre otros el de flamencos y valones en Bélgica), de ahí el miedo a meterse en el tema de otros Estados-Nación europeos. La descomposición europea en pequeños territorios no favorecería el gobierno europeo, aunque la misma europa ha favorecido en ciertos contextos esa fracturación interna (Yugoslavía, Checoslovaquia,...).
Si unimos el descenso catabólico de las economías en el contexto del Peak Oil con una base cultural diferenciadora tenemos los cimientos para fracturar los Estados. Y eso no tiene porque ser necesariamente malo, siempre que se realice de manera ordenada y acordada. En un contexto de Peak Oil, acercar las decisiones a lo local, no es malo y puede ayudar a articular la resolución de problemas futuros, pues las grandes soluciones continentales no darán respuesta a las necesidades locales en un escenario energético decreciente.
Claro que también existe el riesgo de que se desarrollen de forma desordenada y sin acuerdo, y en ese contexto pueden ser un polvorín, producir cambios abruptos, políticos, económicos y sociales.

Si se empieza a prohibir votar. Si se empieza a “anunciar” la prohibición de determinadas opciones políticas (tal o cual partido  “no es democrático”). Si se empieza a decidir quienes piensan correctamente y quienes no (sin escuchar). Si se empiezan a cuestionar derechos fundamentales… En ese contexto ¿Qué debe hacer un peakoiler?

Yo voté, como Antonio. Y volveré a votar mientras tenga oportunidades, porque no quiero llegar al escenario futuro, en que no se me permita hacerlo.

[abadín]

Buenos días a todos.
Mi reacción ante la consulta catalana del 9N se resume en dos palabras: perplejidad y estafa.
Intentaré explicarme. Perplejidad, porque creo que es una huída hacia delante de unos políticos de medio pelo, que pretenden arroparse en una bandera para tapar sus vergüenzas y su desgobierno (y estoy hablando tanto de Más como de Rajoy y sus respectivos palmeros, “agradaores” y adláteres). Ambos intentan esconder sus casos de corrupción bajo banderas que lo único en que se diferencian es en el número de barras (ni siquiera en sus colores). Ambos se parapetan no en razones sino en sentimientos (independentismo, unidad) para que no se note tanto el deterioro del nivel de vida y el derrumbe de expectativas (hemos asumido que nuestros hijos van a vivir peor que nosotros). Perplejidad de ver cómo un “genio de la política” ha sido capaz de cambiar una mayoría holgada por una mayoría necesitada de apoyos, para en un próximo futuro perder la mayoría simple). Perplejidad por comprobar cómo los políticos hacen gala de un sectarismo brutal y simplemente fulminan la voluntad de quienes no son sus seguidores (¿ha tenido en cuenta Más a los catalanes no independentistas?, ¿ha considerado Rajoy a los que no somos nacionalistas españoles acérrimos?
Por último, perplejidad en cuanto al procedimiento. Desgraciadamente hemos votado a una generación de políticos que si por algo se caracterizan es por una absoluta falta de talento. La primera medida de Rajoy (considerar el referéndum anticonstitucional si sólo lo votan los catalanes) me parece razonable, porque los españoles no catalanes tenemos mucho que decir en esta cuestión que nos afectará directamente. Sin embargo, prohibir la segunda consulta me parece una solemne tontería. No prohíbas lo que no puedes evitar que ocurra... Con lo fácil que hubiera sido decir algo así como: “hagan ustedes lo que quieran, sabiendo que es una consulta viciada porque no hay un censo electoral, no hay controles externos de su veracidad, y porque para obtener un resultado fiable una encuesta sería mucho más exacta y barata”. Eso desmontaría el fallo fundamental de esta consulta, que es que se realiza sobre una muestra sesgada, porque ha sido diseñada ex profeso para que voten mayoritariamente los partidarios de la independencia y se abstengan mayoritariamente los partidarios del mantenimiento de la integridad de España.
Además tengo la sensación de sentirme estafado o timado, porque ante esta consulta no se ha dado información básica necesaria para decidir, porque nos jugamos muchísimo todos (catalanes y no catalanes). Me da la impresión de Gobierno y Govern pretenden apelar a los sentimientos antes que a la razón en este asunto. Propongo una serie de cuestiones a las que se debería dar respuesta clara y concisa para poder tomar una decisión racional:
- ¿Qué ocurre con la deuda? Si poco más o menos España tiene una deuda externa de un billón de euros, a Cataluña le corresponde una parte a determinar que podrá estar entre el 10 y el 20% (si se reparte en razón a población, PIB u otros criterios). Los tenedores de deuda pública ¿cambiarían 100 millones de deuda española por 85 de deuda española y 15 de deuda catalana?, ¿a qué coste? ¿O pretenden los independentistas quedar con el saldo a cero?
- Una hipotética Catalunya independiente, ¿tendría ejército? No es una pregunta baladí, porque sin estar en la OTAN difícilmente podría permanecer en la UE. El coste de defensa podría arruinar el futuro de Catalunya, sobre todo si se lo toman a la tremenda (y se quieren defender de las hordas españolas) como ocurrió en Haití, Corea del Norte o Albania. No creo que vayan a ser tan idiotas, pero visto lo visto, no me fiaría un pelo.
- ¿Cómo piensan gestionar la frustración tras la separación? No me cabe duda de que la secesión traería como consecuencia una caída de por lo menos el 5% del PIB, y el paro nacional se podría ir al 40% y dentro de Catalunya al 25%. El edén independiente que proponen algunos se convertiría en un infierno, porque los políticos españoles habrían encontrado el chivo expiatorio perfecto para la crisis que no va a acabar nunca. Si la industria y servicios catalanes vende al menos un 60% (lo digo a ojo, no sé el dato) de sus productos al resto de España, ¿cuánto venderían tras la secesión si se machaca al pueblo con el lema de “Catalunya es culpable”?. Probablemente muchas empresas y multinacional asentadas en Catalunya correrían como galgos para obtener domicilio fiscal en Zaragoza... Si se aplica el tan español dicho de “en mi hambre mando yo”, debemos estar dispuestos a mandar muchísimo... Este escenario sería el mismo tanto si Catalunya se mantiene o no en el euro, porque sobre eso no decidiríamos ni los catalanes ni los españoles, que para eso están los hombres de negro.
- ¿Cuál sería el régimen de doble nacionalidad? ¿Podría yo que no tengo más que una moderada afición al Barça y lazos sentimentales con Catalunya pedir la doble nacionalidad? Para eso me gustan Espriu, Plá, Eduardo Mendoza, Vázquez Montalbán, Juan Marsé, Ana María Matutes; Serrat, Lluís Llach, Pablo Casals, Jordi Savall, Granados, Albéniz y Montsalvage; Kitflus y Montoliu; Gaudí y el modernismo; Utrillo, Rusiñol, Miró y el juego de Xavi (que también es arte).
Y conste que en un referéndum para la independencia de Catalunya, no tendrían que esforzarse mucho. Es posible proponer un cambio en la Constitución para que una Comunidad Autónoma pudiera independizarse, pero con el voto de todos los españoles, y sabiéndose el coste de la decisión. Les aseguro que la mayoría de mis amigos en esa ocasión votarían por la independencia, apoyándose en la razón más peregrina de todas, que se resume en la siguiente expresión: “¿No quieren independencia?, pues que les den por el c...”.
Creo que sería muy perjudicial para todos la secesión de Catalunya, porque aunque no se quiera ver, hay unos lazos muy profundos de unión entre todos los españoles. Un simple ejemplo: en el campo de concentración de Mauthausen fueron encerrados muchísimos españoles, republicanos, y muchos de ellos comunistas, y por eso tratados de una manera mucho más inhumana. Sin embargo, la solidaridad entre los españoles, y su alto grado de organización dio como resultado una tasa de supervivencia mayor que en otras nacionalidades... Y allí había catalanes, andaluces, asturianos, castellanos... pero eran todos ellos conocidos como “los españoles de Mauthausen”.
Por cierto, Antonio, muy original el sentido de tu voto. Por último quiero pedir perdón por la longitud del texto, pero no deja de ser un desahogo.

[Kanbei]

abadín escribió

Por cierto, Antonio, muy original el sentido de tu voto. Por último quiero pedir perdón por la longitud del texto, pero no deja de ser un desahogo.

Hola Abadín, bienvenido.

Wallonia, Quebec, Texas, Catalunya, Scotland, Al Rif, La Cabilia, Euskal Herria, serán todas naciones, a medida que los estados nacionales vayan colapsando. Relaxing cup of café con leche ...

Antonio, mi admirado Antonio Turiel, ha demostrado finezza fiorentina.

Cuando un ciudadano vota debe sopesar  Cui prodest , y la casta catalanista es de peor factura que la casta heredera del franquismo en Madrid.

Los catalanes tenían que votar, collons!

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Rafael Romero]

Creo que lo explica Antonio, y yo no puedo pretender explicarlo sin hacer una interpretación de lo leido, más si no es mi postura personal. Cuando digo "Yo voté, como Antonio" es que fui a votar como él, no que voté con la misma opción que él, perdona si no he sido suficientemente claro.

Dice, Antonio:
"Yo no deseo que Cataluña sea un Estado. Hemos analizado en este blog la gran colusión que hay entre Estado y capitalismo; los Estados tienden a gestionar de manera poco apropiada la soberanía popular que se les confía, influidos por los grandes poderes económicos que acaban convirtiendo dinero en poder a través de la injerencia en los asuntos políticos. Este proceso de usurpación del poder político en los Estados por parte de los poderes económicos, como se está viendo, se intensifica en las épocas de crisis, y más en esta crisis terminal del capitalismo global."

Así que entiendo que lo que él quiere expresar es que está de acuerdo con la "independencia" pero no con la fundación de un nuevo "Estado" como los existentes.

En esa postura estamos muchos independentistas (ahora si que me uno), aunque no hayamos tomado esa postura, por falta de claridad en lo que quería decir cada opción.  Pues buscar un cambio de la envergadura de la "independencia" para solo conseguir que en vez de que te mangoneen unos lo hagan otros, es un viaje para el que no hacen falta alforjas (creo que en la entrevista de J. Évole a Lluis Llach, también sale ese tema).

La explicación "oficial" de las opciones en el "proceso de participación" fue más o menos así :
- Si NO quieres que Cataluña sea un Estado Independiente vota "NO"
- Si quieres que Cataluña sea un Estado, pero no quieres que sea Independiente vota "SI-NO"
- Si quieres que Cataluña sea un Estado Independiente, vota "SI-SI".

Con tal lío de opciones los independentistas, incluso los de la CUP que no es que sean precisamente pro-sistema, apostaron por el "SI-SI".

Sigo pensando que si hay una nueva oportunidad la pregunta debe ser clara y la respuesta solo puede ser "SI" o "NO", el resto solo sirve para enredar.

Lamentablemente creo que vamos hacia un escenario en que no habrá consulta, ni referendum si no elecciones constituyentes. Y el debate de nuevo se secuestrará entre: "NO PUEDE EXISTIR" y "VAMOS A HACER" unas elecciones constituyentes. Se haran y ganará la opción de "SI SE PUEDE".

Me parece que en Madrid tienen muy cortas miras, pues en el escenario en el que se estan metiendo es mucho más probable que gane la opción independentista, al no debatirse datos, escenarios y consecuencias, contraprestaciones (, es decir un debate a lo inglés o a la Escocesa), si no que se entra en un debate de sentimientos y el "SI ES POT!!" ( SI SE PUEDE o YES WE CAN) es un eslogan positivo difícil de contrarestar (por decir imposible).

Si quieres que un niño (y muchas personas adultas) haga una cosa, dile que NO la PUEDE HACER.
 

[Hermes]

Creo que la conflictividad viene de esta idea de España:

[Anónimo XXL]

Muy interesante el post y los comentarios. Voy a remarcar algún aspecto:

Lo que cada vez sucede con mayor frecuencia es una salida del armario masiva de las posiciones anarquistas o como mínimo anarcoides, bien provengan de personas plenamente convencidas o de "simpatizantes" de dichas ideas (me resisto a calificarlo de ideología, tiene un tronco común pero muchas ramificaciones).

Con la respuesta a la primera pregunta, ¿Pudiera parecer que AMT defiende la abolición del Estado? Como mínimo creo que defendería una nueva concepción del Estado, aunque muchos consideremos imposible desligar Estado (actual) de capitalismo.

Para un Estado que no vaya de la mano del capitalismo hay dos opciones: o históricamente se cambia la denominación a "Estado moderno" de aquél que ha ido de la mano del capitalismo y llamamos "Estado" a un ente, más generalista, de gobierno de territorios más o menos amplios (no puedo precisar más); o mantenemos los atributos del "Estado" tal cual están e inventamos otro nombre para otro tipo de organización social amplia que haya de venir (si viene y no nos quedamos en lo local). No querer que Cataluña sea un Estado implica, en cualquier caso, una voluntad de cambio radical.

Creo que las palabras importan, y mucho, pues es uno de los principales terrenos en los que se disputa el juego de la hegemonía. Muchos identifican Estado con servicio/s (público/s) o Estado con gobierno, y se considera imprescindible. La sociedad en general no contempla otras posturas (como ente de dominación, por ejemplo)

Saludos.

[chamaeleo]

La postura de Antonio no es común, pero no por su opinión, sino por su forma de llegar a esa opinión: mediante el uso de la razón. Opinión que no comparto, pero admiro forma humilde y su esfuerzo de intentar ser objetivo (aunque luego no lo sea, pero es que nadie lo es), para llegar a una conclusión lo más correcta posible.

El problema es que tengo la sensación de que la mayor parte de la gente no utiliza una forma razonada y humilde, sino que tiran más de unas sensaciones soberbias, del estilo "mi ideología es mejor que la tuya!", "mi equipo de fútbol es mejor que el tuyo!", "mi tribu es mejor que la tuya!". Tal vez sea un sentimiento que procede, como seres vivos que somos, de un instinto ancestral común en todos los humanos.

Al final, veo que se han generado bandos, y los objetivos no veo que estén muy claros, más alla que la de cada bando defender su posición y derrotar al bando contrario. Se dice que Mas se ha visto arrastrado por la opinión pública a la hora de hacer la consulta. Pero creo que también Rajoy se ha visto arrastrado a evitar la consulta, o en su defecto, no mostrar su apoyo: sería un suicidio político. No hay más que mirar foros donde se vierten opiniones de todos los gustos y colores, para ver que también había una fuerte corriente popular que se oponía a la consulta.

Y no creo que sea una situación fácil de gestionar: si te muestras a favor, recibes palos de un bando; si te muestras en contra, recibes palos del otro bando; si te muestras ambiguo, recibes palos de ambos bandos a la vez.

Pero al final, todos estos problemas surgen porque en el fondo todos somos soberbios y hay una falta de conciencia solidaria y cooperativa.

[JavierPerez]

Dices, Rafael:

"Lamentablemente creo que vamos hacia un escenario en que no habrá consulta, ni referendum si no elecciones constituyentes. Y el debate de nuevo se secuestrará entre: "NO PUEDE EXISTIR" y "VAMOS A HACER" unas elecciones constituyentes. Se haran y ganará la opción de "SI SE PUEDE".

Me parece que en Madrid tienen muy cortas miras, pues en el escenario en el que se estan metiendo es mucho más probable que gane la opción independentista, al no debatirse datos, escenarios y consecuencias, contraprestaciones (, es decir un debate a lo inglés o a la Escocesa), si no que se entra en un debate de sentimientos y el "SI ES POT!!" ( SI SE PUEDE o YES WE CAN) es un eslogan positivo difícil de contrarestar (por decir imposible).

Si quieres que un niño (y muchas personas adultas) haga una cosa, dile que NO la PUEDE HACER. "

Y sí, el eslogan es muy positivo, tanto como un libro de autoayuda, ¿pero crees que realmente ayuda? ¿Crees que  el modo en que se vende un creecepelo mejora el funcionamiento del producto, o genera más frustración?

Sin entrar en temas ideológicos, y como aquí nos distinguimos por componer distintos escenarios de futuro, te transmito y transmito a todos una pregunta técnica:

-¿Crees que es posible la Declaración Unilateral de Independencia sin un corralito simultáneo?

La gente que entiende del asunto me dice, en distintos foros, que lo uno es inseparable de lo otro. Si te apetece comentarlo, lo hablamos, sobre todo si no estás de acuerdo.

¿Cómo crees que se sentiría la gente si el mismo día de la independencia no puede ya sacar su dinero del banco? ¿Cuánto tiempo crees que se mantendría el carácter positivo del eslogan?

Yo no me meto en lo que cada cual esté dispuesto a asumir a cambio del cumplimiento de sus deseos. Pero ten en cuenta que si la pedagogía no es correcta y la gente no sabe ciertas cosas, no sólo se la engaña y se la manipula, sino que se corre el riesgo de acabar de muy mala manera.

¿No crees que estas cosas habría que explicarlas y que luego, a sabiendas, cada cual decida?

Eso es lo que más he echado yo de menos hasta ahora: explicaciones. Si yo fuese catalán, me sentiría insultado por las pocas cosas que me han aclarado.

¿Qué opinas tú de las preguntas que se han planteado en este foro?

-¿Qué pasa con la deuda?
-¿Qué pasa con las pensiones?
-¿Qué pasa con la nacionalidad?
Y sobre todo la que yo te planteo:
-¿Es posible la independencia unilateral sin corralito?

Saludos

[Rafael Romero]

Javier, estamos fundamentalmente de acuerdo en que todas esas y otras preguntas de caracter más interno (¿Que constitución se va a elaborar?¿Que modelo educativo vamos a tener?....) son los temas que realmente importan y se deberían estar tratando.

Lamentablemente unos:
- Están bloqueados en la negación de que exista un sujeto de derecho a parte del español en su territorio (Gobierno Español)
- No tienen ningún interés en plantear claramente los contras de la independencia (Gobierno Catalán).

Los Independentistas saben que tienen que lidiar una res brava y utilizan el capote de la independencia.
Y Madrid, demostrando que el porqué de su símbolo nacional, entra al trapo sin vacilar.

Intento responder a tus preguntas, aun sín una bola de cristal, y luego te planteo algunas.

JavierPerez escribió

-¿Crees que es posible la Declaración Unilateral de Independencia sin un corralito simultáneo?

Si, en determinado escenario. No, en el escenrio actual y tal como creo que se van a desarrollar los acontecimientos.

Dirás que es responder a la gallega así que te voy a plantear los dos escenarios que se puede producir despúes de una DUI (Declaración unilateral de Independencia). Por otro lado, decir que creo que excepto Chequia y Eslováquia no ha habido ningun proceso de Independencia sin Declaración Unilateral.

1- Escenario de conflicto (no armado, se entiende). El gobierno Español no reconoce el Estado Catalan y se niega a negociar la independencia.

2- Escenario de acuerdo. El gobierno Español y Catalan se sientan a negociar los términos en que se producidrá la independencia, en un proceso progresivo de separación acordada.

Quede claro que tal como estan las cosas el escenario 2 es el que creo que no se producirá.

JavierPerez escribió

-¿Qué pasa con la deuda?

Escenario 1: Cataluña no asume la parte de la deuda española, ni reconoce ninguna deuda con el estado Español. La prima de riesgo se dispara y tanto España como Cataluña entran en bancarrota, corralito para todos, etc...

Escenario 2: Cataluña asume la parte de la deuda española que le corresponde. Se negocian las condiciones de esta asumción, incluido el apoyo para que el nuevo estado entre dentro de la UE, la UE da su apoyo al proceso y calma los mercados. Tras un periodo de incertidumbre se estabilizan temporalmente los mercados.

JavierPerez escribió

-¿Qué pasa con las pensiones?

Escenario 1: Los jubilados han cotizado en el régimen español y, por tanto, el Estado español tiene unas obligaciones asumidas, que puede incumplir. En todo caso, las pensiones no se pagan mayoritariamente con lo que cotizan los trabajadores que trabajan un territorio (no por su nacionalidad). El fondo de pensiones no existe de forma material, está invertido en deuda española que en el escenario de conflicto pasará a valer lo que el papel. En este escenario, Cataluña tendría que pagar las suyas a partir de las cotizaciones de los trabajadores que trabajan en Cataluña y el resto de España con las cotizaciones de los trabajadores del resto de su territorio.

Escenario 2: Se reparte lo poco que queda del fondo de pensiones en la misma proporción que se reparte la deuda y se fija la fecha a partir de la cual cada cual se hace responsable de sus jubilados y jubilaciones.

JavierPerez escribió

-¿Qué pasa con la nacionalidad?

Escenario 1: España niega la nacionalidad a todos los residentes en Cataluña que no indiquen explícitamente que desean continuar siendo españoles y renúncien a la nacionalidad catalana. Cataluña ofrecerá la doble nacionalidad, pero como los españoles no la aceptaran la gente tendrá que elegir con cual se quedan. Los que se acojan a la nacional española solamente pasaran a ser extranjeros. Se establecen frontereas

Escenario 2: Se llega al acuerdo de doble nacionalidad. Durante el proceso de reingreso a la UE (reingreso rápido) se pacta la continuidad del Acuerdo de Schengen a todo el territorio peninsular. Al final del proceso seguiría todo igual como miembros de la UE a ambos lados.

Son mis opiniones en base también a lo que comentan expertos en otros foros, libros,....

Todas estas preguntas y otras son las que se deberían estar comentando públicamente por parte de ambas partes desde hace el diciembre pasado, con un referendum a la vista y exponiendo pros y contras para todos.

Porque los contras no son solo para Cataluña, aunque a Madrid le interese vender esa percepción al resto del territorio, el impacto es en todo el territorio del actual Estado.

Estoy seguro que Madrid arremeterá con el Escenario 1, pero.....

¿Como crees que reaccionará Europa ante el inmobilismo de Madrid?
¿Crees que Europa le va a permitir a España entrar en un escenario que no le permita cumplir con los pagos de la deuda, al perder el 20% de su PIB, centros logísticos y principales de exportación, y buena parte de sus ingresos por turismo?
¿Crees que le permitirá continuar en una actitud de no sentarse a negociar estando el juego el desequilibrio de todos los PIGS y por derivación del sistema bancario europeo?

Si, ya sé que Europa ha dicho que es un asunto interno..... Hasta que deje de serlo con una DUI.

[Parroquiano]

Lo que plantea Antonio, el proceso independentista de Cataluña es uno de los tantos procesos que se pueden dar en el contexto del "descenso catabolico". No conozco el problema, sino por los diarios por lo que mal podría opinar de él; pero la otra cara de la moneda, abiertamente dañina, es esta:


¡La extrema derecha en el poder en Bélgica!
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=191898

Le Pen ganaría la primera vuelta de las presidenciales en Francia si se celebraran ahora
http://www.expansion.com/2014/11/04/economia/politica/1415105828.html 


...la disgregacion , no solo geografica, sino espiritual nos retrotrae a una ética pre cristiana que Fustel de Coulanges resume bien en su libro La ciudad Antigua “La religión de las primera edades era exclusivamente domestica y la moral también. La religión no decía al hombre, enseñándole un semejante: “he ahí un hermano” sino “he aquí un extraño que no puede participar de los actos religiosos de tu hogar, ni acercarse al sepulcro de tu familia, porque tiene otros dioses distintos; y no puede unirse a ti para orar en común, porque tus dioses le rechazaran como un enemigo Es, por consiguiente, enemigo tuyo.”...hacia allá apuntan los fascismos y nacionalismos radicales. A un paso, al menos como concepto, de la esclavitud o la servidumbre.En este blog escuché que en tiempos convulsos las naciones desarrolladas y ordenadas tienden la los totalitarismos , mientras que mas menos desarrolladas o industrializadas tienden  a las revoluciones socialistas. Seria una pena, pero por lo visto no improbable, que la ultima esperanza  de los europeos ( y de cualquiera en realidad aunque admito, con lo chouvinista que es mi país, que lo estimo un riesgo menor) estuviera en camisas pardas y brazos en ristre frente a una bandera.



"El fascismo es un árbol a cuya sombra jamas hay que arrimarse, por muy fuerte que pegue el sol de la desesperanza" ( El Cabrero)

[Francisco]

El Gobierno de la Generalitat ha publicado un informe "El libro blanco de la transicción" en el que se trata de contestar a las preguntas que comentáis, lógicamente aunque intenta ponerlo todo de color rosa, una lectura por encima del mismo, ya se vislumbra que sin el acuerdo con el resto de España, sería practicamente imposible.

Señalan diferentes escenarios y en el caso de "no colaboración" ya dicen que se necesitaria la mediación internacional, pero yo lo veo francamente díficil pues no se adivina ningún interés de la UE en un proceso de esta naturaleza, al menos de momento no lo parece.

Lo curioso del caso es que cuando pregunto a la gente si ha hechado un vistazo a lo que dice el Libro blanco todavía no he encontrado a nadie que lo halla hecho y en las diferentes tertulias todavía no he visto que alguien diga pues en la pag. x al hablar de energía o deuda o..., dice que.......

Esto tiene ciertas similitudes con el tema del "peak oil" cuando comentas con los demás que existen gráficas, informes, documentos...., nadie quiere "echarles un vistazo" no sea que se encuentren algo que no les guste y es mejor opinar y debatir desde la demagogía y las generalidades

No es que el libro blanco responda a todas las cuestiones, fue encargado por el Gobierno de la Generalitat, para respaldar el proceso pero al menos intentar dar respuestas a las incógnitas planteadas y es entonces cuando se ve la "enormidad de la tarea", hoy en día los Estados son máquinas demasiado complejas, dentro de otros engranajes más complejos aún (UE, mercados de capitales....)

Saludos.

[Rafael Romero]

Correcto Francisco, aunque más que un único informe son 18 sobre los siguientes temas:
Informe núm. 1 “La consulta sobre el futuro político de Cataluña” (25 de juliol de 2013)
Informe núm. 2 “La Administració tributaria de Cataluña” (20 de desembre de 2013)
Informe núm. 3 “Las relaciones de cooperación entre Catalunya y el Estado español” (20 de
desembre de 2013)
Informe núm. 4 “Internacionalitzación de la consulta y del proceso de autodeterminación de
Cataluña” (20 de desembre de 2013)
Informe núm. 5 “Las tecnologias de la información y de la comunicación en Cataluña” (20
de desembre de 2013)
Informe núm. 6 “Las vias de integración de Cataluña en la Unión Europea” (14 d’abril de 2014)
Informe núm. 7 “La distribución de activos i pasivos”(14 de juliol de 2014)
Informe núm. 8 “Política monetaria (Euro), Banco Central y supervisión del sistema financero”
(14 de juliol de 2014)
Informe núm. 9 “El abastecimiento de agua y energia” (14 de juliol de 2014)
Informe núm. 10 “El proceso constituyente” (14 de juliol de 2014)
Informe núm. 11 “Las relaciones comerciales entre Cataluña y España” (28 de juliol de 2014)
Informe núm. 12 “Autoridades reguladoras y de la competencia y estructuras adminsitrativas exigidas por la Unión Europea" (28 de juliol de 2014)
Informe núm. 13 “La integración en la comunidad iinternacional” (28 de juliol de 2014)
Informe núm. 14 “El poder judicial y la Administración de justicia"(28 de juliol de 2014)
Informe núm. 15 “La Seguredad Social Catlana”
Informe núm. 16 “La succesión de ordenamientos y Administraciones” (28 de juliol de 2014)
Informe núm. 17 “La seguridad interna e internacional de Cataluña" (28 de juliol de 2014)
Informe núm. 18 “La viabilidad fiscal y financera de una Cataluña independiente” (28 de juliol
de 2014)

Es cierto. No se ha hecho un debate público abierto sobre la información recogida en estos informes, aunque si que hay grupos y gente que ha estado revisándolos, comentándolos y discutiéndolos, fuera del debate general claro. Solo algunos tertulianos se refieren de vez en cuando a algún punto, sin entrar en muchos detalles.

Siguen el patrón de que lo importante es que exista el informe para que luego alguien no pueda decir que no se dijo lo que podía pasar (como algunos informes públicos  pero no publicitados sobre el peak oil que elaboran desde diferentes administraciones).

Si alguien está interesado los puede descargar aquí: http://presidencia.gencat.cat/ca/ambits_d_actuacio/consells-assessors/consell_assessor_per_a_la_transicio_nacional_catn/informes_publicats/

El que nos puede interesar más en este foro es el Informe 9 sobre "El abastecimiento de agua y energia" que adjunto en versión castellana.
inf_9_castella.pdf

Por el otro lado también se hecha en falta el interés por discutir estos informes desde Madrid, aportar nuevos datos, contrapropuestas o evaluar el impacto interno en todo el territorio de un conflicto de esta embergadura.

Simplemente se niega la posibilidad, pero el conflicto sigue adelante.

[JavierPerez]

A ver, Rafael, nuestra discusión se está quedando en nada porque estamos de acuerdo en prácticamente todo. Es cojonudo...

Paso a analizar tus respuestas y a responder tus preguntas, a ver si entre gente sensata sacamos algo en claro.

Todas las respuestas a todas las preguntas, planteadas en los dos escenarios que planteas, coinciden más o menos con las mías. La más grave es la del corralito, a mi entender. En el escenario actual ES IMPOSIBLE una DUI sin corralito.

Apostilla a tu respuesta sobre el reparto de la deuda.

En el escenario uno, la no asunción de Cataluña de su parte de deuda la deja fuera del mercado internacional de capitales. Une eso al corralito y echa cuentas tú  mismo. Porque son dos problemas que se unen, o más bien se multiplican entre sí.

Nada que decir sobre lo de las pensiones, ni sobre lo de la nacionalidad. Pensamos lo mismo.

Ahora analicemos los escenarios:

¿Qué incentivo crees que tiene Europa para abrir la caja de los truenos de los nacionalismos irredentos en todo el continente?

Veamos el árbol de decisión, si te parece:
Para Europa, la estabilidad sólo se defiende de dos maneras:

-Poniendo todo su peso para mantener las cosas como están.
-Presionando a España para que negocie.

La primera opción no abre otros procesos en otros países. La segunda opción daría lugar a un chorro inacabable de conflictos. Te recuerdo, en este punto, que Cataluña no podría entrar en la UE, y no por el veto de España, que es negociable, sino por el de otros países que ya han anunciado el suyo.
 
De momento, y sin ser exhaustivo, Cataluña puede contar con el indudable veto de Estonia, Letonia, Lituania, Polonia, Rumanía, Grecia, Francia y Chipre.

Probablemente, por tanto, la UE presione a España en caso de DUI, pero no para que negocie sino para que corte el tema de raíz antes de que se extienda.

El razonamiento económico va por el mismo camino. ¿Crees que los acreedores actuales tienen algún interés en convertir un país solvente (de aquel modo, pero solvente) en dos países insolventes?

Tú mismo lo has dicho: "Cataluña no asume la parte de la deuda española, ni reconoce ninguna deuda con el estado Español.  La prima de riesgo se dispara y tanto España como Cataluña entran en bancarrota, corralito para todos, etc..."

Con tu premisa, que hago mía, ¿qué clase de apoyo exterior crees que va a recibir Cataluña?

Por tanto, respondo a tus preguntas:

¿Como crees que reaccionará Europa ante el inmobilismo de Madrid?

Aplaudiendo con las orejas y dando bofetadas al primer político de Madrid que hable de ceder.

¿Crees que Europa le va a permitir a España entrar en un escenario que no le permita cumplir con los pagos de la deuda, al perder el 20% de su PIB, centros logísticos y principales de exportación, y buena parte de sus ingresos por turismo?

En absoluto. Y ese escenario es permitir cualquier cambio en el actual statu quo. Europa apostará por el más absoluto inmobilismo, porque cualquier otra cosa es una aventura. Y al dinero no le gustan los aventureros.

¿Crees que le permitirá continuar en una actitud de no sentarse a negociar estando el juego el desequilibrio de todos los PIGS y por derivación del sistema bancario europeo?

Por lo antedicho, creo que forzará a cualquier precio una NO negociación. Cualquier intento de hacer dos países inviables de uno viable será castigado fuertemente. Por eso los belgas, que están TODOS de acuerdo en separarse, no se han podido separar. ¿O no habías caído en la cuenta?

Y ahora, una bola extra:

La única salida de Cataluña es negociar, de antemano, su entrada en la UE con los otros países que la vetarán. Buena suerte explicando a Rumania que los transilvanos pueden marcharse, o a los liituanos (con la que cae en Ucrania) convenciéndoles de que las provincias de mayoría rusa tiene derecho a la secesión...

Sin la posibilidad de entrar de manera express en la UE, la fuga de empresas que no querrían estar fuera del Euro ya te la puedes imaginar.

Por todo ello, a mi entender, el escenario dos es actualmente imposible, máxime en la situación geopolítica que vivimos con Ucrania. ¿Ter imaginas a la UE diciendo que aquí sí y allí no?

El momento es pésimo.

Saludos

[Rafael Romero]

Javier, creo que solo discrepamos en una cosa.

Europa pedirá negociación una vez planteada la DUI.
Europa no pedirá negociación una vez planteada la DUI.

El problema es que una vez planteada la DUI la situación no creo que sea reversible y estaremos en el escenario 1, si o si.

Unos fuera del Europa, del mundo e incluso del Universo
Y otros en bancarrota recibiendo a los amigos de negro de la Merkel,  incremento del diferencial de deuda, recortes para poder pagar la deuda y con un 20% menos de PIB y de ingresos por impuestos. Vamos, viviendo cojonudamente....

En resumen, el mejor escenario... ¿para quien?

Realmente ¿no sería mejor sentarse a hablar, marcar las condiciones para un debate abierto con todos los datos sobre la mes, contrastar idea y propuestas, y que todo el mundo pudiera contrastar los pros y los contras y llegar a un referéndum al estilo escocés?

¿Cual crees que sería el resultado?

[JavierPerez]

De hecho, yo no sé si discrepamos en algo.

El escenario 2 es imposible, porque ni lo quiere Madrid ni lo quiere Europa.

El escenario 1 es tremebundo.

la salida más probable va a ser esta secunecia:
 
-Escenario 1
-Corralito.
-Revueltas y disturbios.
-Una facción catalana pide auxilio a Madrid.
-Intervención militar controlada en nombre de esos que la piden.

Piensa que si hay escenario 1 habrá corralito, y si hay corralito, se arma  la de Cristo, ¿o no?
Con un corralito, podría ser incluso la Generalitat la que pidiese la entrada de las tropas (por aquello de salvar el gaznate)  

A ver si aparece algún escenario 3, pero no sé yo...

Saludos

[Rafael Romero]

El escenario 3 sería llegar a un acuerdo para realizar un debate sobre la cuestión y plantear una votación a SI o NO.

Y mi percepción es que con toda la información ganaría el NO y asunto terminado.

Pero volvemos a coincidir, el más probable es el 1.

Y ahí vamos todos de cráneo.

Con corralito en ambos lados, enfrentamiento y enquistamiento del problema. En unos años (tal vez en unos meses), con mayores problemas económicos en el horizonte, a parte de los creados en el proceso, resurgiría el problema secesionista con mayor virulencia.

El problema es todo el tiempo perdido anteriormente y el poco que queda, porque el escenario 1 está a 4 meses vista.

[strogveda]

Me pilla muy lejos el problema este y puedo opinar desde la grada...

Y creo que esto es parte de Divide y vencerás.... estrategia simple y efectiva y si todas las cuentas que se sacan aquí tienen fundamento, ahora mismo todos vosotros deberíais estando trabajando día y noche por vuestra supervivencia ( y hablamos de supervivencia en nivel físico ) y sin embargo estáis discutiendo algo que siempre salta con mucho odio y rencor cuando se habla del tema....

Un tema tanto sin importancia, porque mientras se esta acercando la Gran Ola, vosotros estáis discutiendo sobre el color de la arena que queda a las seis de la tarde al frente del chiringuito en la playa...

Así que la estrategia esta de tira y afloja desde hace tantos años que os venden bajo lemas nacionalistas sirve y sirve para mucho... así tenéis algo por que odiaros uno al otro, algo por que discutir horas y horas, mirar al otro lado mientras os roban ( presuntos ladrones, esto si ... unos presuntos 3 000 000 000e....) y vosotros ...
Mientras tanto hay discusiones televisivas, hay amenazas con juicios... y los peces pequeñines se están mordiendo uno a otro porque le han inculcado un nacionalismo vacío y sin sentido con la única razón de manipularles mas y mas...
bueno, es un buen temazo para pasar los últimos 20 o mas años...

[Jose_]

Todos los escenarios dentro del capitalismo terminan igual, en tragedia.

[JavierPerez]

Un detalle, Rafael: en el resto de España no habría corrralito, al menos durante un tiempo, porque cuenta con el respaldo del BCE al quedarse dentro del sistema.

Para el sistema es fundamental hacer entender la diferencia entre estar dentro y salirse.

El corralito obvio es para los que se salen del paraguas del Euro. Para los que se quedan puede haber más paciencia (por unos meses, no más).

Lo que no deja de asombrarme es que tú y yo, catalán y leonés, seamos capaces de hablar tranquilamente. lleguemos a conclusiones idénticas y a nadie se le haya ocurrido la salida 3. O a lo mejor se les ha ocurrido a todos, pero nadie la desea. Los unos porque saben que explicándolo todo saldría el NO, los otros porque saben que meterse en explicaciones es dar la razón a la otra parte.

O eso, o que son más brutos de lo que pensamos (y tendría mérito)

Hay otra opción, que es muy de ajedrez: tal vez la Generalitat piense que si no lo explica puede haber una ventana para que triunfe la opción 2, pero si lo explica esa ventana se cierra. ¿Cómo lo ves?

[JavierPerez]

strogveda

Tuve un amigo que participó en la batalla de kursk. ¿Y sabes cual era para él el mayor pronblema de  pasarse 30 horas seguidas en un tanque? Que no sabías qué hacer cuando te estabas meando.



No menosprecies los pequeños problemas, porque esos son los que a la gente les duelen a diario....

Una muela picada duele más que el hambre en el mundo...

[Rafael Romero]

Cada gobierno se ha metido en su propio berenjenal y ahora ya no pueden salirse, los domina.

Si, la única opción de que el escenario 2 triunfe es seguir adelante.
Igual que la única opción para acabar con los gobiernos autonómicos es seguir con el escenario 1.

Y en eso andan cada cual.

No sé si te asombras porque se pueda razonar con un catalán o porque puedas llegar a coincidir con él.

A mi no me asombra ni lo uno ni lo otro, con un leonés o cualquiera, sobre todo individualmente  y cuando tratas de alejar los sentimientos del centro del debate, intentando (con más o menos fortuna cada cual) analizar fríamente el escenario general que se plantea.

En el grupo impera el sentimiento.

[JavierPerez]

Rafael:

Razonando con catalanes llevo años, joer..,..  Y con navarros, y con alemanes. Gente cabal, mayormente, hay en todas partes (igual que gilipollas, que sigo diciendo que son minoría en todos lados).  Lo que me asombra es que nos haya costado tan poco centrar la raíz del problema, porque con otra gente nos acabamos yendo a Úbeda y sus cotas geodésicas...

Y sí, entiendo que por ahí va la cosa de forzar escenario 1 o escenario 2.

Ahora bien, dime una cosa: ¿No crees que el factor momento os perjudica terriblemente? Elegir el momento oportuno lo es todo, y me parece a mí que, con el tema de Rusia y Ucrania, se os ha ido al carajo cualquier estrategia. ¿No te parece?

Las masas sólo saben linchar, sí.

[Francisco]

Sí, ese informe (síntesis) procede de los 18 que comentas, de hecho me parece que han tardado 15 meses en elaborarlo, cobrando las dietas correspondientes y demás…., lo que pasa es que este tema también supone una fuente de ingresos para muchos…

Pero vayamos a lo comentáis (Javier y Rafael) lo que más rabia me da es que parece que no existe interés por debatir con una cierta seriedad o profundidad los temas y así nos va.

Otra dificultad añadida es que hay que ser capaz de entender el funcionamiento actual de los Estados y sus relaciones con el sistema financiero y los mercados de capital, lo cual supone un esfuerzo, si no sabes o eres consciente del mundo en el que estás, mal asunto….

La única posibilidad de una Cataluña independiente es que se haga de forma consensuada por los diferentes actores: (Cataluña, España, UE, y Sistema Financiero) de lo contrario imposible, salvo que quieras volver a la Edad Media antes de tiempo (Crash oil), precisamente para evitar las consecuencias desastrosas de corralitos y demás.   El mayor problema es que no veo que interés pueda tener ni la UE ni el Sistema Financiero en ello. (Otra cuestión es que les interese, por ejemplo para justificar una “quita” en la deuda española, si las cosas de todas formas siguen empeorando….pero sería abrir la caja de los truenos, los demás querrían lo mismo…)

Además de vuestros razonamientos que no voy a repetir, una separación de Cataluña, no podría perjudicar económicamente al resto de España, pero entre otras razones porque a Cataluña no le interesa, si como consecuencia de perder el 20% del PIB, el fondo de pensiones de la Seguridad Social quiebra, ¿quién pagará las pensiones de los mismos catalanes que cotizaron en España?, Si el propio BCE se tiene que dedicar a “salvar” a España, ¿también financiará a Cataluña?, aparte de las “ganas,” es que a lo mejor ni puede. (LO HABÉIS COMENTADO YA, PERO ES BUENO INSISTIR, ESA IDEA DE YO ME LARGO Y AHÍ TE QUEDAS, ES TOTALMENTE ABSURDA E IRREAL)

El mayor problema es que la discusión se ha centrado en sí tengo derecho o no tengo derecho a ser independiente, claro que también podríamos plantear si los 7.000 millones de habitantes de este planeta tienen “derecho” a una vida equiparable al estándar americano o al menos al europeo, si derecho tendrán todo el que se quiera, pero ¿ES POSIBLE? , ¿Existe base material o física para ello?  Es una pregunta retórica no es necesario contestarla.

Si ya todo se aguanta por los pelos, como para meter más presión al sistema. Creo que el gobierno de Madrid hace mal en no plantear las cuestiones económicas y repercusiones que tendría para unos y para otros, a lo mejor tienen miedo de que la gente sea consciente de nuestra realidad económica y financiera, no lo sé, pero se supone que a la gente tienes que tratarla como adultos ¿no?, de lo contrario se comportarán como críos, lógico ¿no?

Lo que yo haría: Una campaña seria y meditada explicando a los ciudadanos la realidad financiera en la que estamos metidos, las consecuencias de convertir un Estado más o menos solvente, como habéis dicho, en dos insolventes, las reticencias de la UE a este tipo de procesos, los movimientos de capital y de empresas más esperados en estos casos, la imposibilidad actual de poner puertas al campo al capital y sus consecuencias en caso de querer ponerlas....etc.

Si ya sé, seria contar la verdad del mundo en el que muchos todavía “creen” que viven, profesores de historia incluidos, es como cuando te planteas si decir a tu hijo de 7 años que los Reyes Magos en realidad…., pero que se le va a hacer la vida es dura, yo lo haría y de manera bastante descarnada.

Después de lo anterior plantearía un referéndum a nivel nacional, para no tener que tocar la Constitución de momento, con el compromiso de que si en Cataluña sale una determinada mayoría a favor de la Independencia, abrir el proceso con las consecuencias que tenga.

Saludos.