Post: El Ocaso del Petróleo: Edición de 2016 -AMT

[Mr Mindundi]

Post de Antonio que continua los dos últimos análisis sobre el WEO 2016.

http://crashoil.blogspot.com/2016/12/el-ocaso-del-petroleo-edicion-de-2016.html

"Teniendo en cuenta la discusión que la propia AIE hace en el WEO 2016 sobre los escenarios que se pueden plantear si se prolonga la actual situación de desinversión en el sector petrolero, he creído conveniente introducir dos escenarios para analizar la evolución de la energía proveniente del petróleo: el "Escenario central", que se corresponde con los que estudié otros años y en el que se acepta que la inversión se recuperará, como asume la AIE; y el "Escenario de baja inversión", en el que pasa exactamente lo contrario. La verdad, como veremos, se encontrará en algún punto intermedio."

Saludos

[alb.]

- ¡Doctor, doctor! Cuando me toco aquí me duele mucho, si me toco aquí también me duele; y me toco allí ¡me sigue doliendo! ¿Que tengo?

- Un dedo roto.

AMT,  toma los datos de la la AIE, les aplica una serie de correciones y llega a la conclusión de que estamos en el cenit, y que la energia comenzara a declinar.

Todo los años aplica las mismas correcciones y todos los años llega a la conclusion de que estamos en el cenit.

En mi opinión, la metodologia que aplica es incorrecta. Da igual cuales sea el conjunto de dato a los que se aplique, siempre mostrará que  el ultimo de los datos historicos es el maximo y apartir  hay un declive.

En su primera edicion de "El ocaso del petroleo"  del 2012, tomaba los datos de esta grafica.


Hasta el 2011 eran datos historicos y a partir del 2015  eran previsiones.

Aplicando sus correcciones obtenia esta grafica.


Donde el maximo estaba en el 2011( ultimo dato historico) y para el 2015( primer valor previsto) habia decaido un 15%. ( ver nota)

En el 2013 no hizo este articulo
En el 2014 aplico sus correciones  a los datos hasta el 2013, y concluyo que el cenit habia sido en el 2013.
En el 2015 aplico sus correciones  a los datos hasta el 2014, y concluia que el cenit habia sido en el 2014.


Y ahora el en 2016 aplica sus correcciones a los datos hasta el 2015 y concluye que el cenit ha sido en el 2015.

AMT dice:

Como se ve, las curvas resultantes son muy similares, quizá con un inicio del descenso un poco más suave en la gráfica que hemos obtenido este año. En todo caso, la conclusión es que la energía del petróleo habría tocado su máximo en 2015, en unos 69 millones de barriles equivalentes a petróleo por día (Mbep/d) y se reducirían a sólo 32,5 Mbep/d en 2040, una caída de más del 50%. En lo sustancial, por tanto, no cambian las malas previsiones que apuntamos desde 2012.

Y tiene razón. Todas esas curvas son muy similares. Van evolucionando lentamente creciendo o decreciendo suavemente, hasta que alcanzar el ultimo valor historico y a partir de ese momento se observa una drastica caida.

Estoy convencido de que si aplicasemos esas mismas correcciones  al año 1990,  nos mostraria que el cenit se alcanzó en el año 1990 y que en el 2015 solo tendremos unos 30 o 40mbd de petroleo.

Seguramente en el "Ocaso del Pétroleo: Edicion de 2017" se concluya que el cenit fue en el 2016.


Lo que que esta roto y duele, no son los datos son las correcciones que aplica.
¿Donde esta el fallo de esas correcciones? ¿Por que siempre muestra el cenit en el ultimo dato historico?


En mi opinión, es por varios motivos.
* Se utilizan tasas de declive infladas. Estas solo afectan a las previsiones, ya que los datos historicos son los valores directos no los calculados a partir de tasas de declive.
* En empleo de la TRE.  Se consideran que los yacimientos historicos(en producion) tienen una TRE =20 mientras que en los nuevos la TRE cae a 5 o incluso 3.


 

En lo sustancial, por tanto, no cambian las malas previsiones que apuntamos desde 2012.

Aunque las curvas tienen la misma forma porque estan hechas con la misma metodologia. Si hay cambios sustanciales. En el 2012  preveia que en el 2020 caeria a 50mbd.  En el 2016  solo prevee una caida hasta 63mbd.

.....................

Nota:
En el  articulo del 2012  AMT dice:

El resultado está a la vista: el año de inicio de la declinación terminal de la energía neta es ya. En realidad, podría ser en cualquier momento de aquí a 2015 ya que los datos de los que he partido están discretizados cada 5 años y por tanto la datación no puede ser más precisa que esa rúbrica.

Tiene razón, en realidad los datos no indican que el maximo ese justo en el 2011 sino que tambien podria estar en el 2012, 2013 o 2014.  

En  los dos siguientes informes ocurre lo mismo, por lo que  no son incompatible. Podrian ser  los tres correctos.

Pero en el ultimo infome muestra que el maximo esta en el 2015. (En realidad, podría ser en cualquier momento de aquí a 2020 ya que los datos de los que he partido están discretizados cada 5 años y por tanto la datación no puede ser más precisa que esa rúbrica.)

Este ultimo informe ya no es compatible con el del 2012. En ese año se decia que el petroleo decairia  un 15% en el 2015. Y este ultimo articulo muestra que ha aumentado.

Pero creo que la cuestion de la discretizacion no cambia en nada lo que estaba explicando. Que el aplicando esas correcciones siempre se obtiene las mismas graficas, con el cenit en el ultimo valor seguido de un rapido declive.

[Colombo]

¿Como reacciona el sistema ante una TRE decreciente?

Rex Tillerson : de presidente de ExxonMobil a Secretario de Estado de EEUU.

[Juan Carlos]

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[Julio]

Julio escribió
Kjell Aleklett, de ASPO, aprovecha una conferencia de Fatih Birol (mandamás de la AIE) en Bruselas para dar su punto de vista muy crítico con el WEO 2016.
Entre todo, destaca una cosa muy evidente: la AIE ha pasado de pronosticar, en 2004, una producción de 121 Mb/d en torno a 2025 a pronosticar sólo 80 Mb/d para esa misma fecha, incluyendo fracking, condensados y pintura negra si hiciera falta . Si esto no es admitir el peak oil...

https://aleklett.wordpress.com/2016/12/02/world-energy-outlook-2016-fatih-birol-in-brussels-2/

(en inglés)

Respuesta literal de alb
...¿Que se le critica?¿Que vaya corrigiendo sus previsiones?
¿Deberia seguir manteniendo los 121MB/d para el 2025?...

Vamos alb, que según tú lo que no se le puede criticar a una organización como la AIE que dispone de toda la información del mundo, sí que se le puede criticar a un hombre como AMT, una sola persona que se dedica profesionalmente a otra cosa y que hace este blog "por amor al arte". Las previsiones de la energía neta de AMT dependen directamente del volumen de petróleo extraído, y si la AIE puede errar en mas de 41Mb/d en 10 años, no me parece nada extraño que AMT adecúe su trabajo en función de la sorprendente cantidad de petróleo basura que se ha ido extrayendo contra toda la lógica financiera y económica.
Me parece una actitud muy de troll despachar los errores de bulto de la AIE con dos líneas y criticar las pequeñas adecuaciones que hace AMT con todo un post lleno de veneno y mala baba. Y además a medio plazo, ¿quien crees tú que va a tener razón? ¿la AIE con su negacionismo del peak oil volumétrico y por ende energético o AMT? La realidad de la agotabilidad de un recurso finito no se vulnera porque se extraiga un poco más de lo razonablemente previsible. La negación de su finitud sí.

[alb.]

Julio,  lo explico de nuevo.

Hace una decada habia un intenso debate sobre como iba a evolucionar la produccion del petroleo.
Habia muchas prediciones  y muy diferentes entre si.
Los mas pesimistas de ASPO veian que el cenit era inminente, mientras que los mas optimistas como la AIE pronosticaban un crecimiento continuo e indefinido de la produccion de petroleo.

La diferencia se debian principalemente a las diferentes metodologias empleadas. ASPO basaba sus predicciones en datos geologicos: reservas, curvas de declive, capacidades ociosas y esas cosas.
Mientras que la AIE  obtenia sus pronosticos a partir de las previsiones de crecimiento economico, y suponiendo que la oferta no constituia una limitación.

Esta metodologia de la AIE basado solo en factores economicos, era muy criticada( y con razon) por ASPO  por ser tierraplanista.

Pero a partir del 2009 o 2010( no me acuerdo del año exacto) la AIE cambio de su metodologia y comenzó a tener en cuenta las restricciones en la oferta y los datos geologicos. Con lo que obviamente su previsiones se redujeron drasticamente.  Las previsiones de ASPO tambien han ido corrigiendose al alza, por la simple razón de que el transcurso del tiempo mostraba que eran fallidas.

Asi que las previsiones han ido convergiendo y  ahora la diferencias entre las optimistas y las pesimistas son pequeñas.  El debate sobre las previsiones se ha zanjado, con un valor intermedio. No es tan malo como pensaban los pesimistas ni tan bueno como pronosticaban los optimistas.
Pero independientemente de los valores concretos, esta claro que la metodologia basada unicamente en datos economicos  y a demanda era erronea, y  ahora todos emplean metodologias basadas en la oferta y datos geologicos.

Asi que este debate esta finalizado. Si quieres revisar quien acerto mas y quien menos con sus previsiones en la siguiente pagina se recopilan un monton de previsiones.
http://www.trendlines.ca/free/peakoil/

Reprochar a la AIE que sus pronosticos en el 2004 eran erroneos, no tiene sentido. Claro que lo eran, pero cambio la metodologia, y desde entonces sus pronosticos has sido bastante acertados.
De los errores se aprende, la metodologia basada en la economia y la demanda fue muy util y daba buenos resultados cuando habia abundante petroleo y la geologia no suponia un impedimento. Pero cuando dejo de ser util la cambiaron por otra mas correcta.


Pero los articulos "El Ocaso del Petroleo"  es algo diferente a este debate. AMT no hace previsiones sobre la evolucion del petroleo, sino que coge los datos de AIE que estan en volumen y les aplica una serie de factores de conversion para  calcular la energia neta disponible.

Al aplicar esos factores de conversion obtiene que la energia neta va a comenzar a caer de manera inmediata y que la caida será muy rapida y drastica.  
Aplica los mismo factores de conversion a las previsiones de la AIE de diferentes años y obtiene curvas muy parecidas, que siempre muestran la misma caida drastica e inminente.   Con lo que concluye que su modelo es coherete y acertado.

Lo que yo intento explicar en mi comentario, es que la razón por la que siempre obtiene curvas "colapsistas" es porque siempre aplica los mismos factores de conversion.
Da igual que cuales sean los datos de partida, al aplicarle esos factores de conversion siempre se obtiene una curva colapsista.

Pero, en mi opinión, los factores de conversion que emplea son incorrectos  y esas curvas colapsistas no son reales sino una consecuencia de aplicar incorrectamente unos factores de conversion.

Las curvas colapsistas surgen por dos motivos.
1) Aplica a los yacimientos en explotacion una tasa de declive inflada.
2) Considera que los nuevos yacimientos tienen una TRE muy baja y por lo tanto aportan muy poca energia primaria.

Si consideras que los yacimientos que tienes van a decaer muy rapido y que los nuevos aportaran muy poca energia, siempre obtendras una curva colapsista.

¿Como podemos saber si estas curvas colapsistas son  reales o surgen por aplicar esos factores de conversion erroneamente?

En primer lugar, que el maximo de la curva, se observe siempre en el punto en el que comienzan a aplicarse estos factores de conversión, resulta sospechoso. En los datos historicos, no aplica tasas de declive, y emplea un valor de TRE elevado(20),  solo aplica las tasas de declive y una TRE baja(5 o 3)  para las previsiones. Y justo cuando cambia de datos historicos a  previsiones se observa el declive.

Que ademas este maximo se vaya desplazando con el tiempo, tambien  es una evidencia clara de que ese curva colapsista no es real, sino solamente fruto de la aplicacion de esos factores de conversion.

Y por ultimo y mas esclarecedor. Si observamos las predicciones de la AIE en el 2012, vemos que estas has sido muy acertadas.
Preveia  que el petroleo convencional produciria en el 2015 68,2mbd y la realidad ha sido 68,3,mbd. Preveia un petroleo total de 91,7mbd y ha sido de 94,5mbd. Asi que el error ha sido de menos del 3%.

Pero si vamos a los datos de energia neta que da AMT. En el 2012 preveia una caida de la energia neta hasta los 59mbd. Cuando ha llegado ese año el valor obtenido ha sido de 69mbd.  El error ha sido del 15%.

Si la prevision en volumen ha tenido un error del 3% y al convertirla en energia primaria el error aumenta al 15%. La unica explicacion es que se este aplicando incorrectamente esa conversion a energia neta.

Ya han pasado suficientes años desde el primer articulo y ya se ha acumulado evidencia suficiente que indica que esas correciones que hace son incorrectas.  Pero sus seguidores en lugar de reconocerlo, prefieren creer que los errores son minimos y debidos a las incertidumbres y la dificultad que lleva cualquier prediccion y que en el fondo la metodologia es correcta y por eso obtiene siempre las mismas curvas.

Yo creo que es lo contrario, el problema es que aplica una correcciones erronea, que dan siempre las mismas curvas pero no son reales y no se ajustaran a la realidad. De momento no lo han hecho, a pesar de que se han obtenido a partir de previsiones acertadas de la AIE.

[Mr Mindundi]

Alb escribió

 AMT no hace previsiones sobre la evolucion del petroleo, sino que coge los datos de AIE que estan en volumen y les aplica una serie de factores de conversion para  calcular la energia neta disponible.AMT no hace previsiones sobre la evolucion del petroleo, sino que coge los datos de AIE que estan en volumen y les aplica una serie de factores de conversion para  calcular la energia neta disponible.

Si hay un error en el análisis de AMT es no aplicar esos parámetros de corrección a los años anteriores, que como bien dice Alb son volumétricos.
Cómo quedarían los gráficos si se aplicaran esos mismos factores de correción a los datos de producción volumetrica desde que aparecen en escena los líquidos de menos ganancia energética?
Arenas asfalticas, fracking, biocombustibles, offshore, etc?

Quizás realizar una curva de los datos volumetricos pasados con esos parametros de corrección nos dé una idea de la situación que venimos sufriendo en cuanto a disminución de la energía neta disponible en los últimos años, y quizás, solo quizás, podamos encontrar una razón (no única) de la recesión en la que está sumergido el planeta entero.

Saludos

[Dario Ruarte]

Estoy lo suficientemente apalizado por el asadazo de anoche como para que me resulte difícil mover los dedos y, peor aún, mover las neuronas.

De todos modos es muy interesante tu respuesta Alb. por lo que trataré de hacer el esfuerzo.

1) El primer punto que señalas creo que bien vale un champagne (para los peakoileros). El modo en que la AIE proyectaba la producción (desde la demanda estimada y no desde la producción posible) pudo servir en una época pasada -cuando el recurso operaba en los hechos como "ilimitado"- pero, ha dejado ya de ser útil. Ahora toca analizar la oferta. El recurso no es más "ilimitado".

Dada que era la tesis de los peakoileros, el punto es para ellos. Gol.


2) El segundo punto es el estigma que acompañará al peakoilismo para siempre aunque, no sé si el gol se le puede computar tan fácil a la AIE -aunque voy a hacerlo- y me refiero a la irrupción del fracking y sus importantes efectos sobre el mercado.

No voy a detenerme a profundizar el punto pero, aún con la rápida tasa de depletion de sus pozos y sus elevados costos y tal y tal, lo cierto es que el fracking sumó, no sólo PRODUCCION sino que permitió ampliar RESERVAS (pasar de recursos a probables y de probables a posibles) una gran cantidad de petróleo.

Gol de la AIE (o si quieren le pueden imputar el tanto a los tecnooptimistas o terraplanistas o economistas).


3) El punto siguiente es debatir si "volumen" es lo mismo que "energía neta" aportada al sistema.

Espero que no haga falta debatirlo. NO. No lo es.
La AIE ha ido sumando "volumen" en sus previsiones (para que sus gráficos no se arruinaran) y ora introdujo las "ganancias del proceso", ora los "biocombustibles", ora el "GTL" (gas to liquid) pero, si bien es CIERTO que todo eso es "volumen", también es cierto que, visto como "energía neta" no es igual

Para darte 30-40 barriles de biodiesel de soja tuve que meter previamente 20-30 barriles de diesel en siembra, cosecha, transporte, procesamiento y, en el caso del etanol de maiz casi se "empatan" ambos lados de la ecuación.

Es claro que suma a la "economía" (producir soja o maíz suma en el famoso PBI) pero, en "energía neta" quedas casi empatado.

Dado que la AIE casi ni toca el tema -por lo que recuerdo NI LO TRATA- y los peakoileros son los que avisan, advierten y molestan con esto, me voy a dar el lujo de regalarles el tanto a éstos últimos.

Gol de los peakoileros.


4) Y, finalmente, llegamos a tu crítica respecto a si las previsiones de Antonio están basadas en premisas eficientes que realmente se ajustan al devenir posterior de los hechos o, si como dices, están sobredimensionadas y dan un resultado más pesimista de lo que finalmente ocurre.

No me alcanzan las neuronas que tengo operativas para revisar este dato que indicas:

Y por ultimo y mas esclarecedor. Si observamos las predicciones de la AIE en el 2012, vemos que estas has sido muy acertadas.
Preveia  que el petroleo convencional produciria en el 2015 68,2mbd y la realidad ha sido 68,3,mbd. Preveia un petroleo total de 91,7mbd y ha sido de 94,5mbd. Asi que el error ha sido de menos del 3%.

Pero si vamos a los datos de energia neta que da AMT. En el 2012 preveia una caida de la energia neta hasta los 59mbd. Cuando ha llegado ese año el valor obtenido ha sido de 69mbd.  El error ha sido del 15%.

Si la prevision en volumen ha tenido un error del 3% y al convertirla en energia primaria el error aumenta al 15%. La unica explicacion es que se este aplicando incorrectamente esa conversion a energia neta.

Si tal fuera el caso, sería justo darte el gol a ti en este punto.

Hay un punto al menos en el que señalaría una discrepancia con las presunciones de Antonio -y puse arriba el caso de los biocombustibles-.

Mientras que el etanol de maíz puede resultar casi nulo en energía neta -y justifique que Antonio lo "borre" de sus estimaciones- eso no es así, ni para el etanol de caña de azúcar, ni para el biodisel de soja (ignoro o me faltan datos para el biodisel de palma que no lo sigo de cerca).

En el caso del etanol de caña de azúcar, dado que los brasileros usan el propio bagazo de la caña para suministrarle el calor que requiere el proceso y, de todos modos tendrían que hacerlo para procesar el azúcar, su resultado neto es POSITIVO. No para tirar manteca al techo pero, es positivo.

Por su parte el biodiesel de soja TAMBIEN es positivo (esos datos los manejo de primera mano). No sirven para irse de fiesta (hablamos de una relación 1:2 a 1:3) pero, no dan "0".

Convengamos que "ecológicamente" los biocombustibles -TODOS- han demostrado ser un fiasco porque, estamos "quemando" recursos biológicos que deberíamos reservar para los ALIMENTOS y eso, lo pagaremos más temprano que tarde.

Pero, ese sería otro debate. Aquí hablamos de la TRE o energía neta y, ese rubro esta sobrecastigado en las previsiones de Antonio.

Dicho lo anterior, de todos modos indico:

Creo que el EXTREMO VALOR de las estimaciones que hace la gente que analiza el problema de la ENERGIA NETA es que sirven de LLAMADO DE ATENCION para el sistema.

Como los buenos trileros la AIE siempre marea la perdiz con sus juegos volumétricos y, cuando no mete una cosa, mete la otra para que el "volumen" no se aparte tanto de sus previsiones.

Pero, al dedicar MUY POCO TIEMPO Y GANAS al problema de la ENERGIA NETA, nos está brindando información PELIGROSA porque, nos quita la atención de donde VERDADERAMENTE tenemos que tenerla y nos la distrae a un dato que, en definitiva resulta ENGAÑOSO.

Si un político sólo mira embelsado la columna de "volumen" y, enamorado de "ganancias de refinación" y otras maravillas estadísticas se queda tranquilo, el día que se entere que la ENERGIA NETA no le alcanza ni para ir a buscar a la refinería esos bellos "volúmenes" ya será tarde para la sociedad.

Luchar para que se ESTUDIE, TRABAJE Y ATIENDA la "energía neta" y no el "volumen" es una tarea prioritaria y, aún con errores en la estimación de la misma ES REAL Y VERDADERA.

Bienvenido sea el debate sobre este punto -aunque Antonio tenga un fallo- porque, ES EL DEBATE REAL y, como tal, es donde DEBEMOS CENTRAR LOS ESFUERZOS.

Por eso, este último gol se lo dejo a Antonio.

[Juan Carlos]

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El autor ha borrado este mensaje.

[alb.]

Mr Mindundi escribió

Si hay un error en el análisis de AMT es no aplicar esos parámetros de corrección a los años anteriores, que como bien dice Alb son volumétricos.

Si que los aplica por eso llega al valor de 69mbed  en lugar de los 94,7mbd para el 2015.
Pero son distintos los parametros de correccion que aplica a los datos historicos y los que aplica a las previsiones.
Para los datos historicos aplica:
1) Conversiones de Volumen a energia. pasa de barriles a barriles equivalentes
2) Aplica una TRE =20 para el petroleo convencional ( 1 para biodiesel, etc)

Para las previsiones aplica:
1) Idem punto anterior
2) Una TRE de 5 para los yacimientos por desarrollar y de 3 para los yacimientos por descubir)
3) Supone que tasas de declive para los yacimientos existentes.

Yo creo (no estoy seguro, es un tema complicado) que las conversiones que hace en el punto 1 de volumen a energia son incorrectas. Pero no estoy seguro de ello, y ademas creo que importa poco porque afecta tanto a los datos historicos como a las previsiones. Por eso no he comentado nada al respecto.

El fallo o la razón por la que obtiene curvas colapsistas, es debido a aplicar la TRE demasiados bajas y tasas de declive demasiado altas.


Por otra parte, creo que acusar a la AIE de manipulacion por emplear unidades de volumen es injusta.
Parece como si la AIE hubiera dedicido recientemente utilizar barriles como unidades para engañar y falsear los datos. Pero no es asi.
Os aconsejo que eches un vistazo al manual de estadisticas energeticas de la AIE.
Es un documento de casi 200 paginas donde se describe lo que significa cada cosa.
Y la AIE trabaja en terminos de masa.Todos los datos de los formularios que recibe deben estar pasados a  miles de toneladas.  
Luego en sus informes los convierte en mbd, ya que es una unidad comunmente empleada en el sector. Pero realmente no se suman los volumenes, se suman las masas y luego se convierte.

De todas formas existe cierto error, ya que lo mas correcto seria hacer la equivalencia en energia. Pero el error cometido no lo es tanto.... y ademas es en el otro sentido.  Los  principales liquidos no convencionales son los NGL y los  tight oil, que tienen una densidad muy baja, pero un mayor contenido de energia por unidad de masa.
Asi que realmente la AIE esta cometiendo un error por defecto y no por exceso.

¿Por que no utiliza directamente terminos de energia empleado?
Si hechas un vistazo a su manual y a sus estadisticas vereis que es un tema muy complicado, hacer cambio es dificil y traer problemas(dificulta comparar unos datos con otros)  por lo que no esta justificado hacer este cambio.

BP, utiliza una metodologia similar. Da los datos en Toneladas año y mbd, pero si se comparan estos datos, se ve que son los mismo y que simplemente ha considerado que 1mbd=49,8tep/año.

Es decir, cuando habla de mbd  no esta indicando el volumen real consumido o producido en un lugar, sino que es un valor estimado a partir de la masa.

El petroleo producido se calcula a partir de los datos de produccion de petroleo de los diferentes yacimientos.
El petroleo consumido se calcula a partir de los datos de consumo.
Si el contenido energetico del petroleo por unidad de masa se estuviera reduciendo, surgiria un desfase entre la produccion y el consumo. Se necesitarian mayor produccion para satisfacer un mismo consumo.
Pero lo que se observa es lo contrario. El consumo es mayor que la producción,  lo que es lo mismo la contenido energetico esta aumentando.


En resumen, eso de que la AIE maquilla o manipula los datos empleando volumen, es erroneo. El error cometido es pequeño y ademas es un error por defecto no por exceso.

 

[Mr Mindundi]

Si que los aplica por eso llega al valor de 69mbed  en lugar de los 94,7mbd para el 2015.

Bien, pues entonces ya podemos suponer las razones de una recesión global que no cesa.


Saludos

[Demóstenes Logógrafo]

Ya sé que mis argumentos no son muy populares, y más teniendo en cuenta que no puedo presentar datos objetivables, pero ¿habéis tenido en cuenta el insumo de otras fuentes de energía? ¿De dónde procede la energía extra que se necesita para procesar el petróleo, procede toda del petróleo? ¿O procede de gas natural y de electricidad obtenida de fuentes diversas? A ver si va a resultar que, considerado en su conjunto, resulta que la energía neta no es tanta...

[alb.]

Mr Mindundi escribió

Bien, pues entonces ya podemos suponer las razones de una recesión global que no cesa.

Saludos

https://en.wikipedia.org/wiki/Gross_world_product

La recesion nunca fue global, y ademas cesó.

[Julio]

alb. escribió

La recesion nunca fue global, y ademas cesó.

 
Resta deuda al PIB y me cuentas si cesó o no cesó...

Te doy una pista

[alb.]

Demóstenes Logógrafo escribió

Ya sé que mis argumentos no son muy populares, y más teniendo en cuenta que no puedo presentar datos objetivables, pero ¿habéis tenido en cuenta el insumo de otras fuentes de energía? ¿De dónde procede la energía extra que se necesita para procesar el petróleo, procede toda del petróleo? ¿O procede de gas natural y de electricidad obtenida de fuentes diversas? A ver si va a resultar que, considerado en su conjunto, resulta que la energía neta no es tanta...

 
Tienes razón el lo que dices, y es uno de los motivos por los que los que es erronea la correcion que hace con la TRE.

AMT  aplica la TRE a cada flujo de petroleo, para  obtener una energia neta.  Pero no toda la energia invertida en el petroleo procede del petroleo, una buena parte procede de otras fuentes de energia: gas, carbon, renovables, etc.

La TRE parece algo muy simple, pero cuando uno se pone a aplicarla se encuentra con infinidad de complicaciones y ambiguedades.

La TRE es simplemente la energia total divida entre la energia invertida. Que facil no.  Bien, apliquemoslo al petroleo.
Empecemos por lo mas sencillo de calcular, la energia total, que es extremadamente simple comparado con calcular la energia invertida. Para calcular la energia total, solo hay que contar los barriles de petroleo que producimos.



Vale...¿ pero que barriles cogemos? ¿Los de la izquierda o los de la derecha? ¿Y como consideramos ese retroflujo entre unos y otros?
Dependiendo de la decision obtendremos valores diferentes de energia total y por lo tanto de TRE.

Pero si se fijan en el titulo de la grafica veran que contiene la palabra simplificado. Por en realidad las cosas son mas complejas.
Por un lado, la produccion no es tan sencilla.

Fijate que sigue poniendo la palabra simplificado en el titulo.
El flujo entre la produccion y la refineria, que antes solucionaba con una linea recta, tambien es mas complejo.


Y una vez que el petroleo llega a la refineria, es cuando aumenta la verdadera complejidad de todo esto.


¿Cual es la energia total del petroleo?
¿En que punto la consideras? ¿Como consideras todas las realimentaciones que hay?¿Que hacer con los flujos de energia procedentes de otras fuentes de energia?

Yo todo esto sin entrar en la parte complicada que es la energia invertida.

Y por si fuera poco, luego esta la cuestion temporal. La energia invertida y la entregada no tiene lugar en el mismo momento. Esto complica aun mas las cosas. Como esta grafica de Pedro Prieto muestra.



Utilizar correctamente la TRE es muy complicado, Charles Hall ha dedicado su vida a intentarlo. Tiene articulos complejismos en los que definir los conceptos... y poner algo en claro. Y cuanto mas profundiza mas complidado se vuelve todo. Define TRE en boca de pozo, TRE en punto de consumo, TRE standart, TRE sistema... Aunque sus articulos son interesantes como reto intelectual,  no veo que llegue a ningun resultado practico.

Pero resulta muy facil utilizarla mal y hacer cosas como esta:



Deduce que la TRE del petroleo va a ir reduciendose y aplica a cada valor de energia bruta la formula N=(1-1/TRE) · B para obtener un valor de energia neta. Obteniendo un resultado muy poco realista pero que asusta mucho.

Segun esa grafica en el 2035 se producen 20md pero se gastan 18mbd en abrir nuevos yacimientos.

Por todo esto, tengo la sana constumbre de saltarme los parrafos de los articulos que contiene la palabra "TRE".
En esta ocasión, no he cumplido esta sana constumbre y me temo que me arrepentire de ello.

[alb.]

Julio escribió

Resta deuda al PIB y me cuentas si cesó o no cesó...

Te doy una pista

No entiendo muy bien porque deberia restar las deuda a al PIB.

Ya que lo propones, creo que lo correcto seria que hicieras los calculos, los expusieras y extrajeras las conclusiones.

Con la pista que me das, no puedo hacer los calculos, ya que estan en porcentajes y no en valor absoluto.

Pero supongo como el GDP es mayor que la deuda en la inmensa mayoria de paises( salvo en España, y poco mas), el valor de "GDP-Deuda" mundial estará aumentando.  Un aumento del 3% del GDP es mayor que un aumento del 4% en la deuda.

Asi que ese valor que propones para ver si la recesion ha cesado, indica que ha cesado.

[Julio]

Anda, estudia un poco, que en renovables no hay quien te tosa, pero en lo que es conocer el mundo andas bastante flojeras...

http://cincodias.com/cincodias/2016/03/23/economia/1458762178_879302.html

La deuda total (privada + pública) era en marzo de este año el 286% del PIB global...

[demián]

Perdón por no leer todos los comentarios...
Quizás ya lo pusieron
Pero:
Una TRE 2 para el LTO es demasiado poco
Ahora, con el petróleo a menos de 50 sólo están explotando los pozos más eficientes
De hecho cada año esos pozos donde los frackers se quedaron son más y más eficientes
Saludos

[alb.]

Julio escribió

Anda, estudia un poco, que en renovables no hay quien te tosa, pero en lo que es conocer el mundo andas bastante flojeras...

http://cincodias.com/cincodias/2016/03/23/economia/1458762178_879302.html

La deuda total (privada + pública) era en marzo de este año el 286% del PIB global...

Vale, pues si tienes numeros creo que es mejor que los des, en lugar de andar dando pistas.

Crees que hay una recesion global, bien.  Explicalo y justificalo en lugar de andar con pistas y deberes.

[Mr Mindundi]

Hombre, parece que aqui el que pone deberes eres tu.

Si quieres encontrar datos sobre el gráfico que te ha dejado Julio, leete el apéndice del artículo de Tverberg donde explica como lo ha hecho.

https://ourfiniteworld.com/2015/09/14/how-our-energy-problem-leads-to-a-debt-collapse-problem/

Negar la recesión en un mundo donde todos los indices de comercio internacional caen a plomo, el desempleo es una pandemia, los salarios descienden y la deuda es el principal recurso para impulsar los indices de PIB es muy audaz.

Saludos

[Mr Mindundi]

Como se que responderás con datos y te mueres porque hagamos lo mismo para poder entrar en tu juego de "donde dije digo digo Diego" o mezclar churros con merinas, te recuerdo también que la bestial merma en la natalidad de conejillos blancos y el descenso de gominolas rojas son también un índice de la recesión GLOBAL.

Saludos

[alb.]

Yo creo que la forma de debatir, es que quien presenta una idea, la debe explicar y fundamentar.

Soltar una idea y pedir al otro que se informe y busque los datos y argumentos que la defienda no me parece la mejor manera de debatir.

Tampoco me parece correcto simplemente citar un articulo, libro, documental etc etc que  ya haya tratado el tema..

Si has leido y entendido el artículo de Tverberg, podras resumir y explicar el principal argumentos que defiende que estamos en recesion.( lo que no quieta para citar el articulo para poder profundizar)

[JotaEle]

Demóstenes Logógrafo escribió

Ya sé que mis argumentos no son muy populares, y más teniendo en cuenta que no puedo presentar datos objetivables, pero ¿habéis tenido en cuenta el insumo de otras fuentes de energía? ¿De dónde procede la energía extra que se necesita para procesar el petróleo, procede toda del petróleo? ¿O procede de gas natural y de electricidad obtenida de fuentes diversas? A ver si va a resultar que, considerado en su conjunto, resulta que la energía neta no es tanta...

Estos son datos objetivables. Los puse en su día en el post  Pérdidas crecientes en el sistema energético mundial




Según el glosario de la AIE el gasto energético en uso propio es la energía primaria y final consumida por las industrias de transformación para su calefacción, bombeo, tracción, y alumbrado. Aquí se incluyen, por ejemplo, el uso propio de la energía en las minas de carbón, el consumo propio en las centrales eléctricas (que incluye electricidad neta consumida por acumulación por bombeo) y la energía utilizada para la extracción de petróleo y gas natural. Se ve perfectamente como el petróleo disminuye en favor de la electricidad y sobre todo del gas. Sabiendo además que la producción de petróleo sigue en aumento, esto debería de atenuar la importancia de la TRE en la producción de petróleo mundial. Pero el caso es que en ámbito picoilero se le sigue dando mucha importancia.

Efectivamente si consideramos el conjunto, la energía neta es menor, pero no importa, el gas todavía es abundante y da para ello (sigo pensando que el coco se encuentra escondido detrás del gas ). Lo que está claro es que a medida que se use más gas y electricidad la energía primaria del petróleo será cada vez más neta.

Saludos

[Julio]

alb. escribió

Yo creo que la forma de debatir, es que quien presenta una idea, la debe explicar y fundamentar.

Soltar una idea y pedir al otro que se informe y busque los datos y argumentos que la defienda no me parece la mejor manera de debatir.

Tampoco me parece correcto simplemente citar un articulo, libro, documental etc etc que  ya haya tratado el tema..

Si has leido y entendido el artículo de Tverberg, podras resumir y explicar el principal argumentos que defiende que estamos en recesion.( lo que no quieta para citar el articulo para poder profundizar)

Me dices que salvo en España, el PIB es superior en todos los países a la deuda, y que por eso la gráfica en que se muestra que ésta crece por encima de aquel no te vale porque en números absolutos la cuantía del PIB es superior. Cuando te digo que a nivel mundial la deuda supera en casi tres veces al PIB, consideras que eso no es una recesión...pues vale.

Pon una tienda de pipas y cuando debas al banco tres veces el valor de tus activos y cada año tus deudas superen a tus ingresos de manera constante vas y me cuentas si estás en recesión o no...
Otra cosa es que a nivel macroeconómico la deuda se haya convertido en otra cosa diferente que a nivel privado (sobre todo en un elemento de coerción), y que se sabe a ciencia cierta que nunca será pagada, más que nada por imposibilidad absoluta, pero lo importante aquí es que es lo que refleja, y refleja nada más y nada menos que la imposibilidad absoluta de un crecimiento firme en el presente que se trata de adelantar trayendo activos (ficticios) del futuro en un vano intento de que sean devueltos con interés. Asimismo se está produciendo un trasvase más o menos encubierto de deuda privada a deuda pública para dar un ligero empuje a las empresas ahogadas en deuda. Pero ya no se puede. Estamos en una recesión enmascarada disfracen de lo que disfracen el PIB.

[JotaEle]

alb. escribió

Por otra parte, creo que acusar a la AIE de manipulacion por emplear unidades de volumen es injusta.
Parece como si la AIE hubiera dedicido recientemente utilizar barriles como unidades para engañar y falsear los datos. Pero no es asi.
Os aconsejo que eches un vistazo al manual de estadisticas energeticas de la AIE.
Es un documento de casi 200 paginas donde se describe lo que significa cada cosa.
Y la AIE trabaja en terminos de masa.Todos los datos de los formularios que recibe deben estar pasados a  miles de toneladas.  
Luego en sus informes los convierte en mbd, ya que es una unidad comunmente empleada en el sector. Pero realmente no se suman los volumenes, se suman las masas y luego se convierte.

De todas formas existe cierto error, ya que lo mas correcto seria hacer la equivalencia en energia. Pero el error cometido no lo es tanto....

Pues yo creo que sí, está manipulando, aunque no tengo claro con que objetivos. Y digo esto porque la AIE sabe perfectamente la energía de todos los petróleos. Lo refleja su excelente balance de todas las energías en mtoe. En dicho blance refleja en energía el valor de todos los petróleos juntos. Perfectamente podría hacer las gráficas en energía en vez de volumen.

Además su línea argumentativa cambia año tras año. Recuerdo cuando estaban como locos pidiendo inversón. Más tarde exultantes con los resultados del fracking. Que si las reservas de la OPEP son suficientes. Más tarde que si no nos podemos fiar de la OPEP. Con la excusa del calentamiento global que si la nuclear es interesante, más tarde que si las renovables.

Parece claro que la AIE conoce el problema pero no sabe como tiene que reaccionar.

Saludos

[Mr Mindundi]

Si has leido y entendido el artículo de Tverberg, podras resumir y explicar el principal argumentos que defiende que estamos en recesion.

Vale, si me tienes un poco de paciencia.
Lo que ocurre es que me he liado con el google traductor con la palabra "smooth".
Ya si eso te hago un resumen.

Saludos

[Mr Mindundi]

Yastá!
Me ha costado, pero yastá.

Lo que dice Tverberg es que el petróleo, la deuda y el PIB están relacionados!!

Has visto que si he podido?
Ahora te toca a ti.

Saludos

[alb.]

Mr Mindundi escribió

Lo que dice Tverberg es que el petróleo, la deuda y el PIB están relacionados!!

Vale, me parece muy bien. Estan relacionados.¿Y?
¿Como saltas del hecho de que esten relacionados a que estemos sufriendo una recesion global?

Supongo que la linea argumental sera algo asi como.
Como el petroleo esta declinando entonces declina el PIB y estamos en recesion.

Este argumento tiene un problemilla, si vamos a los datos  vemos que por un lado el petroleo esta aumentando y por otro lado el PIB mundial tambien lo esta haciendo.

Eso es lo que muestran los datos..... pero los colapsistas niegan estos datos alegando que estan maquillados. Y suponen que hay otros datos reales que dicen lo que quieren oir.
Asi que sacan que deducen que.

Como el petroleo neto (corregido por la TRE y otras cosas)esta declinando, entonces el PIBreal (corregido por la deuda) esta reduciendose  y por lo tanto estamos en recesión.


Es decir, estariamos en recesion, pero todos los datos tanto los energeticos como los economicos estarian maquillados para que nadie se diese cuenta de ello.
AMT habria conseguido desenmaquillar los datos energeticos y Tverberg los economicos. Todo encaja.

Pero analizando el desenmaquillaje de AMT, me he dado cuenta de que es erroneo. Que la AIE da los datos correctamente y sin maquillar, y que al pretender desmaquillar unos datos que no estaban maquillados los esta falseando.
Ese declive que observa en sus datos, no es real sino que procede de su proceso de desmaquillaje.

La parte del demaquillaje economico de Tverberg no la conozcó, no la he leido,  pero eso de restarle al PIB la deuda, no me convence. No entiendo por que habria que hacerlo.
Intuyo que este desmaquillaje tambien es erroneo, pero probablemente sea solo un prejuicio por extrapolar la parte energetica a la economica. Simplemente no lo se.

[Fleischman]

Creo que te refieres a algo así (cortesía de SNB):



Análisis que hizo después de fallar estrepitosamente en sus previsiones, que eran tal que así:



(Tengo la costumbre de ir guardando las distintas profecías que hace la peña para ver si se cumplen en el futuro.)

El problema es que si restas deuda al PIB ya no estás hablando de PIB, sino de PIB menos deuda (obviamente). Es otra cosa. La recesión se refiere al PIB, no al PIB menos deuda. Voy a hacer de alb. e inventarme un ejemplo chorra:

Es como si un agricultor da de comer a su familia con lo que produce en su huerta. Resulta que los niños crecen y empiezan a comer como glotones, por lo que la huerta empieza a ser insuficiente, y se ve obligado a pedir dinero prestado para comprar comida, año tras año. ¿Es una situación buena? No (pensando en el largo plazo). Pero, ¿su familia pasa hambre? No (de momento, claro).

[Julio]

alb. escribió

La parte del demaquillaje economico de Tverberg no la conozcó, no la he leido,  pero eso de restarle al PIB la deuda, no me convence. No entiendo por que habria que hacerlo.
Intuyo que este desmaquillaje tambien es erroneo, pero probablemente sea solo un prejuicio por extrapolar la parte energetica a la economica. Simplemente no lo se.

Lo de restar la deuda no tiene una correlación directa, es decir, nunca verás ratios oficiales donde se detraiga la deuda del PIB oficial, más que nada porque en principio las deudas no son pérdidas. Muy al contrario, figuran como activos para la otra parte, el acreedor.

El problema es cuando estas deudas no se pagan, y se van incrementando año tras año. El acreedor seguirá incrementando sus activos hasta que el deudor llegará un día en que se declare en quiebra y entonces esa deuda se convierte en un activo fallido, el acreedor cobra lo que puede y el resto son pérdidas. Esto que es tan normal y común en el ámbito privado, no se está haciendo en el público porque si un estado se declara en quiebra para pagar sus deudas, estas pasan a ser pérdidas para sus acreedores y la economía se viene abajo, más que nada por pérdida masiva de confianza en el sistema. En definitiva, y volviendo al ejemplo de la tienda de pipas, tú puedes decir que tu facturación y tus beneficios crecen (tu PIB), porque tu banco por alguna extraña razón te amplía todos los años el crédito y curiosamente se contenta con que vayas pagando una pequeña parte de los cada vez mayores intereses. Bueno, pues esta surrealista situación es la que se produce hoy en día a nivel mundial. Sólo se logra crecer (y poco) a base de endeudamiento masivo. Realmente, y a diferencia de una persona o empresa, si tienes soberanía monetaria y el mercado confía en ti, parece no importar mucho que tu deuda sea estratosférica, pero no deja de ser un sistema Ponzi donde hay que meter ingentes cantidades de dinero virtual en la base para lograr exiguas apariencias de crecimiento y encima desigualmente repartidas. Creo que todo tiene relación con los rendimientos decrecientes, el coste creciente de la energía y la extracción material y la sobrepoblación, pero es difícil elaborar una teoría coherente, racional y que la ortodoxia pueda aceptar, pero intuitivamente es más que evidente que es así.