Post .-Galia Tverberg:" Los modelos ocultan las deficiencia de la energías solar y eólica ".

[Anselmo]

https://ourfiniteworld.com/2023/06/02/models-hide-the-shortcomings-of-wind-and-solar/?amp

[MERCADAL]

El punto álgido en el argumento de Gail Tverberg parece ser  - y no sé si voy a decir una tontería - que dado que los países requieren mucha más deuda , éstos no pueden sostener la deuda pública cuando los precios de la energía son muy elevados como se puede apreciar en EEUU y que afectan SOBRE TODO a los países que no pueden imprimir moneda con tanta libertad.  El déficit público seguía una senda descendente con el precio de la energía barata mientras que ahora CUESTA MÁS pagar la deuda.

Vivimos tal como hemos vivido siempre. Llega el verano y pensamos en vacaciones, pensamos en trabajo y pensamos en comprar un coche nuevo antes de terminar la vida útil del coche nuevo que ya tenemos. Ahora el dinero que el crudo se cobra no va a los empresarios ni lo cobra el estado, con lo cual la reducción de los intereses redunda en la inflación. Así que no importa éste estrangulamiento  del dinero en circulación, porque no vamos a tener capital para otras empresas, cuando estas requieran de mucha energía para su funcionamiento.

Tal como dice Gail Tverberg, todo el proyecto renovable se promovió teniendo grandes aportaciones energéticas fósiles. El EROEI no puede evaluar cuánto es éste porcentaje. Pero el petróleo supone un problema estructural y es una situación INVERSA al CRECIMIENTO. Tal como lo explicaba Niño Becerra,  El IPC general y el subyacente ya se han cruzado.  El general baja , porque baja el precio de la energía y del transporte , pero el subyacente sube porque el ciudadano cada vez tiene menos dinero.


Ahora, desde Bruselas, el Banco Central Europeo y Cristine Lagarde  expresó que el precio de los productos de consumo comenzarán a  bajar a partir de 2025

[alb.]

Me resulta increíble de que siga repitiendo una y otra vez el mismo rollo de siempre  cuando la realidad a desmontado esta tontearía

Sigue con el rollo de la TRE, de la energía cara  etc.

La realidad es que las renovables y sobretodo la fotovoltaica ha caído su precio en picado. Y ya no es una energia cara. De hecho la fotovoltaica se ha convertido en la fuente de energía mas barata de la historia. Nunca ha habido una fuente de  mas barata.

Y la inversión necesaria también es muy baja. Se requiere menos capital( y tiempo)  para  construir e instalar paneles solares que para abrir pozo petroliferos,  transportarlo y refinarlo

Por eso la fotovoltaica esta creciendo a un ritmo sin precedentes. En el 2022 se alcanzo en primer TW de potencia Fotovoltaica instalada.  Para el 2025 tendremos 2TW y para el 2027 3 TW...

La fotovoltaica ya esta creciendo mas rápido de lo que nunca ha conseguido crecer el petroleo. El petróleo a crecido a una media de 1,8EJ anuales. La fotovoltaica crecerá este año 4EJ y para el 2030 crecer unos 10EJ anuales.

¿Como esconde esta realidad?

Pues con los trucos de siempre... "Fijaros como en el 2019 las renovables representaban una pequeña fracción del la energía primaria total..."

Y ahora mete baterías a cascoporro para intentar obtener una  baja TRE. ( lo cual no tiene el menor sentido)


Hace una década  pronosticaba una caída brusca de la producción de energía.  Ya debería haber caído a la mitad.




Resumiendo, una colapsista de manual que  no deja que la realidad afecte a sus ideas preconcevidas.

[alb.]

Uno de los gráficos merece mención aparte por ser una obra maestra de la manipulación de los datos.


Vamos por partes, quiere llegar a un grafico que muestre que las Energías renovables no están creciendo,  Especialmente en la UE donde se ha invertido mucho en su desarrollo.

Pero tiene un problema. La realidad es que las energías renovable están creciendo rapidísimamente en Europa.


En dos décadas las renovables han pasado ser insignificantes a representar el 13% de la energía primaria.

Y lo que es mas importante, esta lejos de tocar techo, sigue creciendo cada vez mas rápido.

¿Como se puede negar que las renovables están creciendo?

Pues en primer lugar, las suma a la nuclear. Como la nuclear esta perdiendo peso en la UE,  su caida  contrarresta en parte la subida de las renovables.



De esta forma la subida de  la linea gris"renovables +Nuclear" es menos evidente. Ya no muestra un explosivo crecimiento exponencia en las ultimas dos decadas, sino un crecimiento lineal a lo largo de 50 años.

Pero sigue creciendo... Aquí es donde aplica  un truco tan simple como genial. Divide la participación renovable entre 4.
¿Por que?  Por que así consigue que el decrecimiento nuclear contrarreste completamente el crecimiento renovable y  evitar el crecimiento.




Veis al dividir los datos de participación renovable entre 4,  se obtiene esa bonita curva amarilla que no ha crecido nada en lo que llevamos de siglo.




Quizas penseis. Pero eso no se puede hacer, no se puede dividir arbitrariamente los datos entre 4 solo para que  nos quede una grafica mas resultona.


Pues claro, que ha podido. Mira su grafica en toda su gloria.




Veis su lineal gris es exactamente la linea amarilla.


Quizas penseis. Eso es una paranoia que te has inventado tu. ¿Como va a haber hecho eso?

No es que lo haya dicho yo. Es que lo dice ella.

"Figure 5. Combined wind, solar and nuclear generation, as a percentage of total energy consumption, based on data from BP’s 2022 Statistical Review of World Energy. The IEA and BP differ on the approach to counting the benefit of wind and solar; this figure uses the IEA approach. The denominator includes all energy, not just electricity."

Ha cogido los datos de BP Stadistical. Pero ha considerado la "aproximación" de la IEA, en la que considera de contar que la energía primaria en el caso de la nuclear es el calor generado mientras que en las renovables es la electricidad final generada.

De esta manera considera que la 1 kwh generado por energías
 

 renovables, solo vale 0,25Kwh.


De esta manera consigue engañarse  y  convencerse de que las renovables no existen

[MERCADAL]

Te entiendo perfectamente, Alb.

 Pero Gail Tverberg dice otra cosa.

 El consumo eléctrico cae porque no es el verdadero motor de nuestra economía.

A la generación eléctrica le dan un empujoncito las energías fósiles.

Y tienes razón en decir que el precio de las renovables ha caído.

La inversión en renovables es baja, como bien dices y aún así tienen problemas para seguir creando más renovables. O crearlas a la misma escala como hasta ahora.  - pero ése no es el tema -  

El tema para mi, será cuando el petróleo deje de empujar nuestra economía. .

Mientras tanto Alemania ha vuelto a quemar carbón  y usamos arenas bituminosas del Canadá y el chapapote ese del Orinoco que ahora está extrayendo Chevron.

En términos energéticos nos cuesta más extraer el petróleo. El EROEI del que hablaba Gail Tverberg, que van a pagar las futuras generaciones.

Y con esto puedes darte cuenta, Alb que las empresas petroleras dejaron de invertir en búsqueda y desarrollo de nuevos yacimientos porque se daban cuenta de los problemas que había en el horizonte.

Claro, que puedes invertir en renovables y también puedes invertir en petróleo.

Muchas partes de nuestro planeta ahora son inhabitables y pronto lo serán más todavía.

[Julio]

Un poco off topic, pero no mucho.

Ayer estuvo Antonio Turiel en mi ciudad de adopción, Almería, dándo una charla invitado por Ecologistas en Acción y el sindicato CNT.

Le saludé a la entrada, oí la charla y la serie de preguntas que los asistentes tuvieron a bien formularle, y al terminar me acerqué para despedirme y le comenté que era un usuario del foro y que seguíamos aquí, peleándonos un ratito con alb.

Bueno, Antonio me informó de unas cuantas cosas, que como no quiero comprometerle no voy a mencionar pero que personalmente me aclaran muchas cosas.

Saludos.

[alb.]

Julio
¿A que juegas?
¿Qué insinúas?


Si tienes algo que decir dilo. Si no tienes nada que decir no digas nada.

Pero ese... "Se una cosa que no os voy a decir...". Es de lo peor en chismorreos.

[alb.]

MERCADAL escribió

Te entiendo perfectamente, Alb.

 Pero Gail Tverberg dice otra cosa.

 El consumo eléctrico cae porque no es el verdadero motor de nuestra economía.

¿Dónde dice que Gail Tverberg que el consumo de eléctrico este cayendo?

No he encontrado donde lo dice. Pero no es cierto.

No es cierto que el consumo eléctrico este cayendo. Esta subiendo y mucho mas rápido que el consumo  en usos no eléctricos.

 De los datos de BP.


Desde 1985 el consumo electrico se ha triplicado, mientras que el no eléctrico solo ha subido un 50%.

La sociedad se esta electrificando la demanda eléctrica esta subiendo.


Pero quizas se estuviera refiriendo solo al consumo Europeo.... Pues tampoco.



El consumo Eléctrico se ha mantenido en la UE, lo que se esta reduciendo el el consumo no electrico.

A la generación eléctrica le dan un empujoncito las energías fósiles.

Y tienes razón en decir que el precio de las renovables ha caído.

La inversión en renovables es baja, como bien dices y aún así tienen problemas para seguir creando más renovables. O crearlas a la misma escala como hasta ahora.  - pero ése no es el tema -  

No me has entendido. No he dicho que se este invirtiendo poco en renovables.  Sino que se necesita invertir menos por unidad de energia generada que en caso de los fosiles.


Se esta invirtiendo muchismo  en renovables.  De hecho las inversiones totales en renovables son mayores que en fosiles.



Este año las inversiones en fotovoltaica superaran a las inversiones en petroleo.

Como se invierte mas y se requiere menos inversiones por unidad de energia. Estan creciendo mucho mas rápido que los fosiles.

Las renovables ya no son un pequeño sector marginal.

El tema para mi, será cuando el petróleo deje de empujar nuestra economía.

Se va gradualmente remplazando por renovables. Cada vez va ganando peso en la economia las renovables  y lo va perdiendo los fosiles. Hay una sustitucion, un remplazo que se llama "transicion energetica" Es lo que estamos haciendo.

Mientras tanto Alemania ha vuelto a quemar carbón  y usamos arenas bituminosas del Canadá y el chapapote ese del Orinoco que ahora está extrayendo Chevron.

No es cierto, Alemania no ha vuelto a quemar carbón.  Alemania nunca ha dejado de quemar carbón. Y esta reduciendo paulatinamente su consumo de carbón.



¿De donde viene el mito de la vuelta al carbón? Pues porque la bajada no es homogenea y cada vez que hay un pequeño pico hacia arriba hay grandes titulares con la vuelta al carbon.

Hay una grafica de UK que lo muestra muy bien.




Por eso tenemos miles de noticias de la vuelta al carbón de Alemania.  Por que los aburridos datos que muestra una paulatina reducción durante décadas no son noticia. Es noticia los excepcionales picos.

En términos energéticos nos cuesta más extraer el petróleo. El EROEI del que hablaba Gail Tverberg, que van a pagar las futuras generaciones.

El EROEI es un cuento, no sirve para nada. Solo desinforma.

Y con esto puedes darte cuenta, Alb que las empresas petroleras dejaron de invertir en búsqueda y desarrollo de nuevos yacimientos porque se daban cuenta de los problemas que había en el horizonte.

Claro, que puedes invertir en renovables y también puedes invertir en petróleo.

Muchas partes de nuestro planeta ahora son inhabitables y pronto lo serán más todavía.

Es normal que se deje de buscar petróleo.  Queda poco, es difícil y caro de encontrar. Si tienes la suerte de encontrarlo,  se requiere  mucho dinero y tiempo para explotarlo y su rentabilidad es mas que dudosa.

Es mas fácil encontrar un sitio en el que de el sol,  que encontrar un yacimiento de petroleo.

[MERCADAL]

Claro, Alb. Desde tu punto de vista, tienes razón. No lo voy a negar. Pero, Alb, nuestra sociedad se mueve  con el sector transporte.  Como es de favorable la relación petróleo vs electricidad en la automoción ?

El crecimiento se producía por mover una gran cantidad de bienes de un lado al otro del planeta, y porque los combustibles fósiles eran baratos.

La energía eléctrica no es la más necesaria a nivel mundial y lo que mueven los vehículos, barcos y aviones siguen siendo, las energías fósiles.

Ahora bien, con el aumento de precio de los combustibles fósiles, las renovables tienen una oportunidad para crecer.

Pero hay un problema para promover la energía solar fotovoltaica  como reemplazo de los combustibles fósiles.

El tranvía, el metro o el tren son  medios de transporte eléctricos. En cambio maquinaria pesada, camiones o tanques siguen funcionando con fósiles.

Y lo que hace el petróleo es ocultar las grandes expectativas que generan la energía solar y eólica.

La globalización vive un repliegue, Alb.  Las grandes corporaciones vivían de prestado de incentivos estatales. Si el precio del petróleo baja, se contraerá la economía más y la energía solar entrará en dificultades y eso es tal como lo explicó Turiel al comentar como las grandes empresas renovables tenían pérdidas.

[Jeiver44]

Yo creo que el tema de la automoción va en camino a encogerse, el  cambiar autos a combustión por eléctricos es un problema en si mismo por lo que con lleva infraestructura que utilizan los vehículos. Si el parque automotriz disminuye, se puede utilizar ese petroleo para maquinarías pesada indispensable.

La autodepencia impulsada por urbanistas estadounidense se le puede atribuir problemas sociales tan diversos como:

-Polución
-Segregación
-Acceso a vivienda
-Acceso a bienes y servicios
-Perdida de espacios públicos

No es casual qué haya un boom de urbanistas qué esten en contra de ésto y aboguen por otras formas de habitar la Ciudad como las ideas de  hacer estas para personas,  qué se pueda caminar o qué se tenga los servicios a 15 min.

Por lo qué creo indispensable cambiar el paradigma. El ahorro es posible y creo que mucha energía se desperdicia por diseño, opción y política.

[Julio]

alb. escribió

Julio
¿A que juegas?
¿Qué insinúas?


Si tienes algo que decir dilo. Si no tienes nada que decir no digas nada.

Pero ese... "Se una cosa que no os voy a decir...". Es de lo peor en chismorreos.

Vas a tener que aguantarte alb, no pienso comentar en público nada de lo que me dijo, y por cierto no seas tan estrellita porque me parece que en el pensamiento de Antonio no ocupas ni tres segundos al mes. Hablamos de unas cuantas cosas, el foro entre ellas pero no mucho, y si quieres considerarlo chismorreos pues adelante, yo lo veo como conversación social esclarecedora.

A cuidarse.

[alb.]

Has escrito dos mensajes off topic para decir que no vas decir nada.

Creo que buscas un poco de atención.
Ya te he echo un poco de caso. Ahora si no tienes nada que comentar sobre el artículo de Tverberg, deja que los demás sigamos con el debate.

[alb.]

Claro, Alb. Desde tu punto de vista, tienes razón. No lo voy a negar. Pero, Alb, nuestra sociedad se mueve  con el sector transporte.  Como es de favorable la relación petróleo vs electricidad en la automoción ?

Coche eléctrico:18kwh/100km ->  0,64MJ/km

Coche ICE:  6L/100km  2,16MJ/km


Es decir que con 1Julio de electricidad, se la misma distancia que con 3,4Julios de petróleo.


Pero esto solo es el analisis del deposito a las ruedas. Falta la parte del pozo al deposito.
La electricidad es mas eficiente y directa. No se necesita extraer, transportar, refinar, distribuir.
Si se cuenta todo el proceso global se obtiene que 1J eléctrico equivale a 4J de petróleo.

Ahora bien, con el aumento de precio de los combustibles fósiles, las renovables tienen una oportunidad para crecer.

La fotovoltaica no solo es la energía mas barata de la actualidad, sino de toda la historia. El petróleo nunca ha estado tan barato como puede estar ahora la electricidad fotovoltaica.

En España se están firmando PPA fotovoltaicos a un promedio de 45€/MWh. Esto es equivalente a pagar la gasolina a 0,18€/litro.
Nunca se ha podido comprar tan barata la gasolina( obviamente teniendo en cuenta la inflación)

La idea de que las renovables en un sustituto caro y escaso de los fósiles es falsa. Las renovables son mas abundante y mas baratas que los fósiles.  ( y tienen un impacto medioambiental muy inferior)

El tranvía, el metro o el tren son  medios de transporte eléctricos. En cambio maquinaria pesada, camiones o tanques siguen funcionando con fósiles.

La maquinaria pesada es la que antes se electrificara porque es mas sencillo. La minería ya consume aproximadamente la mitad de su energía en forma de electricidad, y el porcentaje esta creciendo muy rápido.

En Ucrania no hemos visto tanques eléctricos, pero si drones eléctricos que revientan los tanques ICE.
Es un ejemplo claro de como  la electrificación no significa tener los mismo equipos  solo que eléctricos. Sino que se utilizaran otros que aprovecharan las ventajas se la electricidad.

Y lo que hace el petróleo es ocultar las grandes expectativas que generan la energía solar y eólica.

No se que quiere decir eso. ¿Como oculta el petroleo a las energia solar y la eolica?
No entiendo que quieres decir.

MERCADAL escribió

La globalización vive un repliegue, Alb.  Las grandes corporaciones vivían de prestado de incentivos estatales. Si el precio del petróleo baja, se contraerá la economía más y la energía solar entrará en dificultades y eso es tal como lo explicó Turiel al comentar como las grandes empresas renovables tenían pérdidas.

Si, tambien lleva una decada asegurando que las petroleras que invertian el fracking han quebrado, que tenian perdidas etc. y hay las tienes sacando petroleo, obteniendo beneficios y repartiendo dividendos.

Que las granes empresas renovables tengan perdidas, es un deseo. Pero no es cierto.  La realidad es que obtienen beneficios, por eso crecen las inversiones y la producción. Los inversores no son tontos ni invierten su dinero por amor al arte, si no les reportase beneficios no invertirian.

Puedes encontrar los resultados financieros de todas las empresas energéticas y veras como dan beneficios.
 Obviamente siempre ha excepciones, es un sector muy volátil y competitivo ya que tienen una barreras de entrada muy pequeñas. No todas las empresas tienen éxito, asi que se puede hacer cherry picking y encontrar casos de perdidas.

Pero creo que Turiel no hace ni eso, simplemente hace esa afirmación porque le gustaría creer que sea asi.

[Julio]

alb. escribió

Has escrito dos mensajes off topic para decir que no vas decir nada.

Creo que buscas un poco de atención.
Ya te he echo un poco de caso. Ahora si no tienes nada que comentar sobre el artículo de Tverberg, deja que los demás sigamos con el debate.

Yo he escrito un mensaje, tal y como lo dije, un poco off topic. Tú te has asustado, me imagino que porque tienes muchas cosas que esconder, y has iniciado este tonto debate.

Te he contestado que no voy a decir nada de lo que se habló pero insistes en seguir con el tema.

Y por cierto, no eres quién para decirme de que puedo hablar y de que no. Para eso está el administrador.

Por otra parte confirma lo comunicado. No dejas de ser una profecía autocumplida.

Y se acabó aquí.

[Martintxoz]

alb. escribió

No es cierto que el consumo eléctrico este cayendo. Esta subiendo y mucho mas rápido que el consumo  en usos no eléctricos.

Datos de REE:



Fuente, el blog de Turiel, de donde esta sacado el pantallazo: https://crashoil.blogspot.com/2022/09/cr.html

Y si quieres, hay tambien de Catalunya y Europa...

La transicion a las renovables electicas de momento no se esta dando....

[alb.]

¿De que estamos hablando?

Anselmo pone una articulo de Gail Tverberg titulado "Models Hide the Shortcomings of Wind and Solar"
Donde  en base a viejos topicos como la TRE y a manupulaciones se prentende tapar el sol con un dedo y negar que el desarrollo de las renovables.

Manipula los datos,  y extraer conclusiones disparatadas.

Señalo alguna de las manipulaciones. Y Mercadal  dice lo importante del articulo es que el consumo electrico esta cayendo, lo que el interpreta( no se sabe como, ni porque) que eso significa que "no es el motor de la economia".

No he encontrado que el articulo de Gail diga tal cosa. Pero es que además es falso ya que el consumo eléctrico esta subiendo. Además  " ser el motor de la economía" es una expresión vacía que no significa nada. Toda las actividades económicas mueven la economía, ya sea el petróleo o el coleccionismo de sellos.
 Decir la electricidad no es motor de la economía es una tontearía.

Se pretende dar a entender que el petróleo tiene algo mágico e irremplazable. Pero eso no es cierto.

EL caso es que explico como el consumo eléctrico esta subiendo y como cada vez tiene mas peso en la sociedad. Tanto en el mundo como en la UE.

Pero Martintxoz me responde señalando que el consumo eléctrico esta cayendo en España.
Vale ¿Y que?.  ¿Como se salta de ese dato a la conclusión de que los modelos ocultad deficiencias de la energías solar y eólica?


Veamos los datos para España.


En el caso de España el consumo eléctrico baja desde el 2008, ¿Significa eso que la electricidad no es " motor de la economía"?

También baja el consumo no eléctrico, por lo que por el mismo razonamiento los fósiles tampoco serian motor de la economía. ¿Cuál es el motor entonces?

Resumiendo que no se a donde quieres llegar o que pretendes defender  señalando que se ha reducido el consumo electrico en España. en los últimos años. Ni que relación tiene  con esas supuestas deficiencias de las renovables que estan ocultadas por los modelos.

Creo que solo se busca crear niebla y confusión donde engañarse.
Este año se instalaran unos 400GW de paneles solares en todo el mundo, eso no es un modelo. Es un hecho. Por muchos articulos, graficas amañadas y sesudos argumentos que se saque de la manga Gail, este hecho no va a desaparecer, esos paneles son una realidad.

Mientras hablamos están generando la mayor parte de la electricidad consumida en España. Las renovables no son un modelo, ni una promesa, son un hecho.


Hace 20 o 30 años se podria negar  que las renovables fueran viables basándose en TREs y otras mandangas. Pero ahora no tiene sentido negar lo que esta ocurriendo. Me da igual que me digas que tiene un EROEI muy bajo por  la baja densidad energética y el octavo principio de la termodinámica, cuando la realidad es que la electricidad estoy consumiendo procede en su mayor parte de las renovables.

¿Qué son intermitentes? Ya lo se... pero eso no quita para que la mayor parte de la electricidad con la que estoy escribiendo estas líneas sea renovable.


No se puede negar un hecho que esta ocurriendo en base a modelos teoricos.

El peak oil, que en su dia tenia sentido, se ha ido transformados en una panda de fanáticos cada vez mas desligados de la realidad,  dedicadose a buscar formas cada vez mas rebuscadas y absurdas de engañarse a si mismo.
Gail Tverberg es de las mas fanaticas.

[Urko]

nivel maribel…

[MERCADAL]

Alb, agradezco tu interés y el nuevo enfoque que le das al asunto.

Ciertamente me gusta pensar las cosas antes de responder. No me gusta hacer perder el tiempo a los compañeros del foro.

Gail Tverberg sigue hablando de la TRE o el EROEI  y sigue insistiendo en que la energía barata se está acabando.

LA industria Renovable es COMPLEMENTARIA a la industria no renovable, pero no sustitutiva. Por eso te quiero preguntar por tu opinión sobre la fabricación de vehículos eléctricos  sin la utilización del carbón.
Por qué no hay fabricas metalúrgicas eléctricas ?  Mucha industria  siderúrgicas o metalúrgicas han cerrado o reestructurado sus empresas en Europa debido al aumento del precio del gas y el carbón.

Entonces, Alb. La energía eléctrica es barata y la renovable ahora compite bien con la fósil, pero en una año pasó de de sesenta euros a el MWh a 260 euros. Se incrementó casi un 300% - a finales del 2021- entre otras cosas por el cierre del gas Ruso. No sé si estarás de acuerdo, pero era un momento para demostrar que la energía renovable no precisaba del apoyo de la energía fósil.

Sin ser pensar en el tema del colapso.  El incremento del coste eléctrico supuso a nuestra economía en el precio del acero unos doscientos euros más por tonelada.

En un reciente artículo, se aseguraba que Alemania importaba carbón español para producir energía en las fábricas de coches eléctricos. Alemania importa grandes cantidades de carbón español para sus fábricas

https://www.vozpopuli.com/economia_y_finanzas/alemania-carbon-espanol-producir-energia-fabricas-coches-electricos.html

La electrificación del coche eléctrico se produce en China aumentando el uso del carbón para su fabricación.

https://movilidadelectrica.com/china-de-liderazgo-ve-y-carbon/

ES cierto, Alb que el consumo de carbón disminuye, pero no estamos logrando la independencia energética.

Casi el 70% de las nuevas centrales eléctricas de carbón construidas en todo el mundo durante el período, están en China. Y en 2020 China sufrió de cortes de electricidad por la falta de carbón para sus centrales.

Cómo lo entiendes esto ?

https://www.worldenergytrade.com/metales/mineria/china-produccion-carbon-importacion-australia
 

[alb.]

MERCADAL escribió

Alb, agradezco tu interés y el nuevo enfoque que le das al asunto.

Ciertamente me gusta pensar las cosas antes de responder. No me gusta hacer perder el tiempo a los compañeros del foro.

Gail Tverberg sigue hablando de la TRE o el EROEI  y sigue insistiendo en que la energía barata se está acabando.

De la TRE no voy a comentar nada, ya he perdido bastante tiempo con esa tonteria.

LA industria Renovable es COMPLEMENTARIA a la industria no renovable, pero no sustitutiva.  

La transición energética no es algo que vaya a ocurrir de la noche a la mañana, es un proceso que va a durar varias décadas,  por dar números gordos, en el 2050 las renovables supondrán un 80% de la energía, pero se seguirán usando un 20% de fósiles.. Incluso en el 2100 se seguirán utilizando marginalmente pequeñas cantidades de fósiles para usos concretos.

Hay un remplazo una sustitucion paulatina.  Los colapsistas, decrecentistas o retarditas( nunca se como referirme a esta postura sin que me suene despectivo) Al no poder negar el desarrollo de las renovables se inventa los de la complementariedad, o dicho de manera mas pedante y "extensor de los fosiles". Dando a entender que es una fuente de energia de peor calidad que no puede ir sola y requier de los fosiles.

Esto es absurdo. Es mas, es justo al contrario, las renovables son las únicas fuentes de energía que están sustituyendo a las anteriores y no complementándolas.

El uso del carbón no remplazo a la leña, que siguió usándose. Cuando  se desarrollo el petróleo, este no remplazo al carbón, que siguió aumentando. Al llegar la era atómica, las construcción de las nuclear no redujo el consumo de  fósiles, el gas tampoco lo hizo. Pero las energías renovables se están instalando remplazando a los fósiles. Globalmente todavía no se observa esta efecto, Pero en los paises pioneros en el desarrollo renovable  ya es evidente.

En España,  la eólica  y la fotovoltaica no se ha sumando al carbón en la generación electica, sino que lo han sustituido.
Ya apenas quemamos carbón y se han derribado muchas centrales térmicas de carbón.

Por eso te quiero preguntar por tu opinión sobre la fabricación de vehículos eléctricos  sin la utilización del carbón.

¿Por que  te preocupa el  uso del carbon solamente en los coches electricos y no los coches ICE?

¿Por que los coches eléctricos debería fabricarse sin carbón,  al tiempo que no hay problema en fabricar los coches ICE con carbon?

Como digo es todo un proceso gradual. Las renovables irán  remplazando  a los fósiles en todas las aplicaciones, en el transporte, en la industria etc.

Pero eso no significa que haya que hacer dos sistemas paralelos e independientes. uno en el que se use exclusivamente renovables y otro en el que se uso exclusivamente fósiles.
Las fabricas de coches ( ya fabriquen ICE o EV) irán gradualmente usan mas renovables y menos fósiles en sus procesos.
Y los coches cada vez usaran mas electricidad.

Por qué no hay fabricas metalúrgicas eléctricas ?  Mucha industria  siderúrgicas o metalúrgicas han cerrado o reestructurado sus empresas en Europa debido al aumento del precio del gas y el carbón.

Si hay metalúrgicas eléctricas.
Creo que tienes percepción erronea de la realidad.

La metalurgia de metales no ferrosos. Usa Mayoritariamente electricidad.(64%)
La siderurgia(metalurgia del hierro y acero), usa electricidad en un 22%.

Es un  tema complejo y no me quiero extender mucho, pero en la siderurgia conviven dos tipos de procesos, unos que usan carbón y otros que usan electricidad.  Hasta ahora se usa mayoritariamente el que usa carbón porque el carbón era mas barato. Pero a raíz del desarrollo de las renovables esta creciendo la producción eléctrica.
Se puede producir acero si usar nada de carbón.

¿Se podría hacer un coche eléctrico fabricado con acero producido solo con renovables y recargarlo son con energías renovables?
Por poder se puede, pero el encargado la la logística de la fabrica de coches no quiere complicarse la vida totalmente.

Entonces, Alb. La energía eléctrica es barata y la renovable ahora compite bien con la fósil, pero en una año pasó de de sesenta euros a el MWh a 260 euros. Se incrementó casi un 300% - a finales del 2021- entre otras cosas por el cierre del gas Ruso. No sé si estarás de acuerdo, pero era un momento para demostrar que la energía renovable no precisaba del apoyo de la energía fósil.

Y se demostrón. Se suponia que dependiamos terriblemene del gas ruso, Se corto el suministro y salimos adelante. No hubo colapaso ni restricciones. ¿Que subio  momentaneamente el precio de la electricidad? Claro porque el sistema es marginalista, pero no porque se disparasen los costes de producion de las renovables.

En un reciente artículo, se aseguraba que Alemania importaba carbón español para producir energía en las fábricas de coches eléctricos. Alemania importa grandes cantidades de carbón español para sus fábricas

No tiene sentido, no hay carbón español,  las minas de carbón españolas están cerradas. Lo poco que usamos es importado.  Podria pensarse que la noticia se refiere a carbon Colombiano que estaba almacenado en la Coruña  y que se ha enviado a Alemania.

Pero esto tampoco tiene sentido, porque el almacén de carbón de la Coruña se demolió recientemente. y no se usaba desde el 2019.

https://www.elespanol.com/quincemil/articulos/actualidad/el-desmontaje-de-la-cupula-de-la-medusa-del-puerto-de-a-coruna-se-alargara-4-semanas


ASi que esa noticia de Vox populi no tiene sentido, es desinformacion del presidente de repsol que busca enmierdad el coche electrico.
Eso de montañas de carbón español para fabricar coches eléctricos alemanes es una estupidez que no hay por donde coger.

ES cierto, Alb que el consumo de carbón disminuye, pero no estamos logrando la independencia energética.

La independencia energetica, no es algo de todo o nada. Cada vez somo menos dependientes.

Casi el 70% de las nuevas centrales eléctricas de carbón construidas en todo el mundo durante el período, están en China. Y en 2020 China sufrió de cortes de electricidad por la falta de carbón para sus centrales.

Cómo lo entiendes esto ?

https://www.worldenergytrade.com/metales/mineria/china-produccion-carbon-importacion-australia

2020 esta en plena pandemia. Y además China tuvo problemas con su principal suministrado de carbón que era Australia.

No se que quieres ver en estos problemas logísticos.

[MERCADAL]

Yo, Alb , tengo muchas dudas. Tengo muchas dudas en tener una opinión sólida. Veo que hay mucha información ligeramente maquillada, tanto a favor como en contra de las renovables. Quiero pensar que las fuentes originales son más honestas que las propuestas por Gail Tverberg.

Te mostraba un artículo de voz populi en la que Antonio Brufau contaba como España estaba abasteciendo a Alemania de carbón. Y que no tenía sentido debido a que el almacén de La Coruña se había demolido con lo cual es imposible que España envíe a Alemania ése carbón...  

Mira, Alb, ya sabes más que yo, porque yo lo sabía.

Aún así, empiezo a entender que lo que sucede en Ucrania, Libia o Sudán no es algo coyuntural. Que en los próximos años, no podremos abastecernos de China. La Unión Europea está buscando yacimientos de Litio y de tierras raras como el nuevo hallazgo de Suecia.

La minería, ha creado muchos problemas de contaminación en muchos países muy alejados de nosotros. Y buena parte de ese problema se ha creado por comodidad.

Aún así, la mejor forma de ahorrar energía son los trenes eléctricos y no la potenciación del coche eléctrico.

Todo se diseñó así por comodidad.

Pero en las llamadas energías renovables no había un modelo de negocio en comparación con las energías fósiles. Sabíamos hacia dónde nos dirigíamos pero no invertimos, intentando prever los inconvenientes futuros. Y ésto se hizo así por comodidad.

Rusia, por ejemplo es un gran exportador de energía, con lo cual para ellos no hay necesidad de invertir en energía eólica y solar. Esto también se piensa así por comodidad.  Pero y si empiezan a tener ésa necesidad ?  Bueno, Alb, ellos tienen la energía y nosotros hemos salido de Rusia. Muchas empresas extranjeras han salido de allí y la situación económica no ha empeorado. En la época de Yeltsin, el sector de la agricultura, en su capacidad productiva  disminuyó  un 50% en 1991. Desde que se impuso en agosto de 2014 la prohibición de importar alimentos de la UE se ha producido un notable crecimiento en la producción agrícola. La cosecha de verduras de Rusia de 2015 también estableció un récord, con un crecimiento de producción global del 3%. Rusia anunció la búsqueda de autosuficiencia en la mayoría de los productos agrarios y Rusia que era deficitaria y debía importar alimentos de otros países ( como la carne del Brasil ) consiguió ésa suficiencia y empezó a exportar alimentos.

Nos dirigimos hacia una sociedad muy distinta, Alb.  Se va a ir acabando esto de traer cosas de países lejanos. Esto va a cortar todas nuestras previsiones de importar generadores o placas fotovoltaicas o minerales.

[Julio]

Urko escribió

nivel maribel…

¿A ti que te pasa, lumbreras?

[Martintxoz]

alb. escribió

Pero Martintxoz me responde señalando que el consumo eléctrico esta cayendo en España.
Vale ¿Y que?.  ¿Como se salta de ese dato a la conclusión de que los modelos ocultad deficiencias de la energías solar y eólica?

Lo qe yo qeria decir, tal y como lo explica mucho mejor qe yo Turiel en el articulo qe enlazaba, es qe el consumo electrico en España y Europa no esta subiendo.

Como sabemos, las renovables se producen mas qe nada en forma electrica. La electricidad viene a ser el 20% del consumo energetico. Y en los paises qe mas esfuerzo estan haciendo pa poner renovables, ese porcentaje no ha cambiado en los ultimos años, y el consumo de electricidad no va subiendo...

Por lo tanto, creo qe no se esta produciendo una sustitucion de energia fosil por renovable en España y Europa. Ambas energias se estan reduciendo, y quizas algo de fosil se habra reducido en el caso de la produccion de electricidad. Pero nada mas...

Y ello es debido, seguramente, a las limitaciones qe tiene la electricidad para sustituir a las fosiles...

Algo asi. Eso es lo qe yo qeria decir, y creo qe eso es lo qe explicaba el articulo de Turiel qe enlazaba. Pongo de nuevo el enlace:
https://crashoil.blogspot.com/2022/09/cr.html

[alb.]

No subir, no es lo mismo que bajar. Que es lo que afirmaba Mercadal.

El problema de Turiel es que sigue convencido de que es imposible el desacoplamiento entre economía y consumo energético.

Cree que un crecimiento económico implica necesariamente un crecimiento del consumo energético.

Pero no es así. Europa está creciendo económicamente al tiempo que reduce se consumo energético. Esta mejorando la eficiencia energética.

Ademas se está electrificado la sociedad. Aplicaciones que antes usaban fósiles se remplazan por electricidad.  Esto no se da solo en los molones coches eléctricos, también se están cambiado calderas de gasoil por calefacción eléctrica.
Y en la industria muchos procesos se están electrificado.

En la electricidad. La electrificación compensas la mejora de la eficiencia y el consumo se mantiene aproximadamente constante.

El consumo fósil es el que baja, por  ambos efectos.

Es un error pensar que la demanda eléctrica en Europa debería subir. No, lo que debe bajar es el consumo fósil. Y eso está ocurriendo.

¿Se conseguirá en el futuro seguir compensando con la mejora de la eficiencia la electrificación?
Seguramente no, porque la electrificación se está acelerando y la mejora de la eficiencia no podra crecer tan rápido. Así que es previsible que en el futuro haya un repunte de la demanda eléctrica.

Pero de momento no hace falta.

[alb.]

Es  un error una manipulación o una malinterpretación pensar que la electricidad supone el 20%de la energia que consumimos.

La realidad es que supone globalmente un 40% en España un 45%.


Y sigue aumentando.

[MERCADAL]

El World Energy Council de 1988 señaló aquello de que los países desarrollados, que suponían el 20% DE LA POBLACIÓN MUNDIAL consumían el 80% de la energía.  DE entonces hasta ahora han habido muchos cambios, pero la raíz sigue siendo la misma. Si queremos prosperidad necesitamos incrementar la energía y necesitamos energía primaria y no un vector energético como la electricidad.

Europa no está creciendo. Alemania lleva varios meses en recesión económica y ha firmado acuerdos con Irán para proveerse de crudo a pesar de que el país de los Ayatolas está apoyando a Rusia contra Alemania en la guerra de Ucrania.

En cambio España sí que está creciendo, porque nosotros estamos unidos a Argelia con el gas y teniendo ése soporte, la electricidad funciona muy bien, porque al caer el sol en el ocaso, el gas nos provee de luz eléctrica en nuestros hogares.

"Si la energía renovable fuera tan útil para la sociedad, no recibiría tantos subsidios"  este planteamiento de Gail Tverberg  que parece una perogrullada no es un dato de adorno. Con la reducción de los recursos disponibles para la fabricación de placas solares, la disminución de los costes no consigue generar los beneficios deseados - porque el petróleo es caro de extraer -  Y a más energía Solar mayor crece el descontento como lo tienen en Texas o en California y por otros motivos también lo tienen en Alemania con la eólica.

"Las energías renovables dependen de las líneas de suministro en todo el mundo, al igual que los combustibles fósiles de hoy."  Y las líneas de suministro - la logística - y de generación siguen siendo fósiles

https://www-wsj-com.translate.goog/articles/texas-clean-energy-renewables-opposition-a654a2d5?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=es&_x_tr_hl=es&_x_tr_pto=sc&_x_tr_hist=true

https://austinlatino.com/2023/02/descontento-en-austin-por-prolongado-corte-de-la-electricidad/

[Julio]

alb. escribió

Pero no es así. Europa está creciendo económicamente al tiempo que reduce se consumo energético. Esta mejorando la eficiencia energética.

Lo que está haciendo Europa es desindustrializarse, creciendo en servicios.

Cuando haya que fabricar, alimentar y construir es cuando nos daremos cuento lo que crece Europa, o sea, nada.

Pero movemos papeles, miles, millones de ellos. Y nos pagan con monedas que son bit digitales. Y nos creemos ricos. Que jodidos ilusos somos.

Pregunta a Alemania cuanto crece cuando aumenta el coste de sus insumos energéticos. Y con Energiewende y todo.

No te enteras, Contreras.

[JotaEle]

alb. escribió

Es  un error una manipulación o una malinterpretación pensar que la electricidad supone el 20%de la energia que consumimos.

La realidad es que supone globalmente un 40% en España un 45%.


Y sigue aumentando.

De eso nada, según la Secretaría de Estado de Energía en el año 2021 el consumo de energía final en electricidad fue del 24,4%, y eso sin incluir usos no energéticos.
Según la interpretación y recolección de datos puede variar un poco. El IDAE en el consumo de energía eléctrica en el 2020 daba un 26%, pero de esto a un 45........

A nivel mundial si que quedaría alrededor del 20%.

Saludos

[alb.]

JotaEle escribió

alb. escribió

Es  un error una manipulación o una malinterpretación pensar que la electricidad supone el 20%de la energia que consumimos.

La realidad es que supone globalmente un 40% en España un 45%.


Y sigue aumentando.

De eso nada, según la Secretaría de Estado de Energía en el año 2021 el consumo de energía final en electricidad fue del 24,4%, y eso sin incluir usos no energéticos.
Según la interpretación y recolección de datos puede variar un poco. El IDAE en el consumo de energía eléctrica en el 2020 daba un 26%, pero de esto a un 45........

A nivel mundial si que quedaría alrededor del 20%.

Saludos

Globalmente, se esta utizando el 32% de todos los fosiles (carbon, gas, petroleo) para producir electricidad.

¿Como es posible que la electricidad solo represente un 20% de la energía consumida?

No tiene el menor sentido. El dato del 20% es una malainterpretación.

Lo explico con un ejemplo sencillo.

Supongamos que  tienes un gran deposito de gasoil y un grupo electrogeno que genera electricidad.
Utilizas dos coches.uno diesel que usa la electricidad directamente y otro electrico.

Usas los dos coches por igual y hacer los mismos km en cada coche.
Gastas la mitad del gasoil en el coche diesel y la otra mitad en el grupo electrogeno.

¿Que porcentaje del consumo es electrico?

Es  el 50%, ya que la mitad de los viajes se hacen en el coche electrico y ademas se ha consumido la mitad de los recursos.(gasoil)

Pero por cada julio de electricidad que consume el coche electrico,  el coche diesel consume 3 Julios de gasolina.
Por lo tanto si nos fijamos solo en el consumo final de los coches y equiparamos gasolina y electricidad y no tenemos en cuenta la diferencia entre la eficiencias. Entonces tenemos que  la electricidad solo representa un 25% de la energia final consumida.

El problema es que esto se malinterpreta, como si la electricidad fuera minoritaria, como si fueran necesarios 3 nuevos coches electricos para conseguir remplazar al coche diesel. Cuando la realidad es que solo se necesita 1 coche electrico para remplazar al diesel.

El valor del 25% es engañoso, porque  no tiene solo mira la relacion entre dos magnitudes diferentes.  en un momento concreto, no tienen en cuenta las perdidas producidas durante la generacion electrica, ni las perdidas en el motor termico.
Ambos coches tienen la misma utilidad, consumen los mismos recursos y tienen las mismas perdidas. Pero en el electrico las perdidas se producen en el generador y en el diesel en el motor del coche.  Si arbitrariamente consideras que "energia final" es la electricidad o gasoil que metes en el coche. Metes mas en el de gasoil porque todavia no ha tenido las perdidas.

[Urko]

A ti no te lo quiero decir, lince, que estás hecho un lince.

[Julio]

Urko escribió

A ti no te lo quiero decir, lince, que estás hecho un lince.

Se abre el parvulario...

Si no me lo quieres decir no cites mis comentarios, eso por lógica.

O se supone que vas a hacer aquello que alb me critica (absurdamente por otra parte, dado que poco hablamos de él y no es ético que lo exponga aquí sin permiso de Antonio), es decir, tirar la piedra y esconder la mano.

Tú si puedes hacerlo entonces ¿no?, ¿es eso? ¿no te gusta la discusión y la incendias un poquito pero luego te escondes?

Vaya defensores tienes alb. Dios los cría y ellos se juntan.