Post .-Galia Tverberg:" Los modelos ocultan las deficiencia de la energías solar y eólica ".

[JotaEle]

Bueno, ya tengo los datos yo también del Statical Review del 2023 y las conclusiones que saco son más parecidas a las últimas de Rafael.

Para empezar decir que el gas ha crecido siempre en todo el periodo de datos disponible. Solamente ha bajado en tres ocasiones, todas ellas coincidiendo con acontecimientos inusuales: Crisis del 2008, pandemia del 2020 y guerra de Ucrania en el 2022. Como ya apuntaba en mi anterior mensaje, el 2022 fue un año atípico.

Comparando los dos últimos años y sin contar la hidroeléctrica y la nuclear:

El mundo incrementa la energía un 1,1%. Los combustibles fósiles se mantienen en ambos años dominando con un 82%. Las renovables se mantienen en ambos años en el 7%. Lo cual sugiere un crecimiento similar en ambos grupos. No está mal, pero con prudencia, que es un año atípico.

La UE decrece en consumo energético un 3,5%. Los combustibles fósiles se mantienen y dominan con un 71% en los dos años y las renovables crecen del 13% al 15%. Lo cual sugiere lo que vengo diciendo desde hace años. El mundo no puede crecer en energía con renovables, necesita de los intachables combustibles fósiles. Las renovables se adaptan mucho mejor en entornos de decrecimiento o al menos en entornos estables en consumo.

China crece en consumo energético un 0,9%. Las renovables crecen del 7 al 8% quitando un punto al consumo de petróleo. Más de lo mismo, el crecimiento en energía limita un mayor crecimiento renovable.

Conclusiones: la guerra de Ucrania frena la fuerte recuperación del consumo energético de después de la pandemia. Las restricciones de compras de gas a Rusia tensionan el mercado y hacen que se consuma mucho menos gas y muy probablemente también menos energía primaria.
Mientras las renovables progresan adecuadamente; siendo su progreso clásico muy reducido y muy dependiente del incremento del consumo energético. Hoy por hoy sigue siendo una quimera el prescindir de los combustibles fósiles.

Saludos

[alb.]

Martintxoz escribió

Mas datos, "de los qe gustaran a Alb"

"Nuevos datos sobre el curtailment o la cifra de vertidos y/o 'parón' de parques eólicos y solares fotovoltaicos. Aunque el 2022 se disparó más de un 1.000% respecto al año anterior y en 2023 la tendencia sigue al alza"

Vertidos, parones, disparos de mas de un 1000%., y la tendencia sigue al alza-.... Si ya lo decía yo que las renovables no podías ser viables.

Una vez mas se buscan , se inventan  pegas contra la renovables para jsutificar los prejuicios.

Los curtailment han aumentando en España, como se esperaba y esto es una buena señal. Por que significa que generación renovable esta avanzando. Si la renovables tuviera una participación baja, no  existirían los curtailment.

Estos "vertidos" significa literalmente que tenemos renovables de sobra. Es curioso que hacer nada,  los criticos a las renovables las atacaban diciendo que su produccion era  muy pequeña y ahora han pasado a atacarlas por que tenemos renovalbles de sobra.

¿Suponen algún problema estos curtailment? No, ni el mas mínimo. La eólica y la solar  son gestionables  si hay exceso de producción pueden reducir su generación rápidamente en una fracción de segundo para ajustarla a la demanda.

Estos vertidos llaman mucho la atencion a los legos en la materia. Parece un despilfarro de energia. La realidad es que no se desperdicia energia, simplemente se deja de generar.Solo se pierde la oportunidad de generar electricidad.
No es lo mismo que con las plantas térmicas que  se pierde gas y carbon.

En Francia , durante los valles de demanda tienes que bajar la generación de  las nucleares, También pierden la oportunidad de generar,  Nunca lo han considerado un problema, sino que están orgullosos de poder regular con nucleares.


Quizas alguien este pensando: Pero es que  generar menos por falta de potencia, las renovables reducen sus ingresos lo que hace menos rentables.  Si asi piensas es porque no te has parado un segundo a hacer numeros o a reflexionar.

Aqui estan los famosos curtailment.
Como puedes ver en España somos los mejores con diferencia, y estamos integrando un enorme porcentaje de Renovables, sin apenas cultailments.



Han sido prácticamente cero hasta alcanzar el 30% de renovables variables( solo eolica y solar) y ahora que tenemos casi un 40%  no alcanzan el 2%

Generar solo el 98% de la energia que potencialmente podria dar la planta no supone ningun problema.

El panadero de muy pueblo en invierno  que esta medio vacio, solo produce el 30% del pan que podria producir con las instalaciones que tiene.  Pero no es ningún problema ese "vertido de pan." Claro que ganaría mas si pudiera producir todos los dias al 100% y vender completamente la producción.



¿Que la tendencia es al alza?
Pues claro,  seguimso instalando renovables a cascoporro porque son la mejor opcion, mucho mas baratas que cualquei otra, limpias, requieren mucha menos mineria,  Este año se pasara del 45% facilmente, y para el 2030 el 60  o 70'%. Y para entonces los "vertidos habran aumentado .  Y estaran por el 10% mas o menos.
No hay ningún problema por tener  energía de sobra. El problema es que nos faltase.

"La demanda de energía eléctrica ha caído al nivel más bajo de los últimos veinte años, según los últimos datos de REE. La demanda eléctrica nacional experimentó en junio un descenso del 5,7%con respecto al mismo mes del año anterior, una vez descontados los efectos de laboralidad y temperaturas. En términos brutos, se estima una demanda de 19.962 GWh, un 6,4% inferior a la de junio de 2022."

Buena noticia. Esto se debe mejora de la eficiencia.Sin duda impulsada por la escalada de precios. Pero las medidas tomadas se mantendran aunque bajen los precios. Si estan cara la luz  cambian las bombillas por LED de bajo consumo... Pero cuando baja la electricidad no vas a volver a las bombillas incandescentes.

Vamos. Qe se ponen muchas infraestructuras para captar energias renovables. Y luego hay qe pararlas porqe su energia no sirve. La electricidad esta de capa caida y cada vez se utiliza menos...

Durante años y años el problema que repetian los colapsistas era que nuestro sistema requiere de unc recimiento ilimitado de la demanda y que la oferta estaba limitada... por lo que tarde temprano estabamos abocados a la escasez de energia y con ello el colapso y el fin de nuestra civilizacion.

Pero ahora el problema que ven es que sobra electricidad y la demanda baja,¿En serio?¿Que paso con el colapso?
 

Asi qe lo qe ahora estan pensando es qe se busqen formas de intentar almacenar esa electricidad. Y para ello se daran millones de subvenciones a las empresas...

Bruselas aprueba un plan español de 350 millones en ayudas al almacenamiento de electricidad
https://euroefe.euractiv.es/section/energia/news/bruselas-aprueba-un-plan-espanol-de-350-millones-en-ayudas-al-almacenamiento-de-electricidad/

Vamos, qe la transicion energetica va viento en popa, y ya no necesita ni  primas ni subvenciones...

Si claro, eso es.
Un porcentaje se pierde, y otro se almacena para aprovecharlo en otro momento. De esta manera las renovables variables pueden alcanzar porcentajes por encima del 80.

No se porque lo cuentas como si fuera un problema.

[alb.]

JotaEle escribió

La UE decrece en consumo energético un 3,5%. Los combustibles fósiles se mantienen y dominan con un 71% en los dos años y las renovables crecen del 13% al 15%. Lo cual sugiere lo que vengo diciendo desde hace años. El mundo no puede crecer en energía con renovables, necesita de los intachables combustibles fósiles. Las renovables se adaptan mucho mejor en entornos de decrecimiento o al menos en entornos estables en consumo.

Tienes bien los datos pero no sabes extraer de ellos la conclusion correcta.

Los datos no muestra que el mundo no puede crecer con renovables, sino que las renovables pueden crecer cuando baja la demanda.

Esto es algo muy importante.
El anterior intento de  remplazar los fosiles fue la nuclear. Pero la nuclear tenia un problema, solo puede crecer cuando crece la demanda de energia.   Solo se instanlan nucleares en lugares donde la demanda esta creciendo muy rapido.
La razon es sencilla,  las  nucleares no son competitivas con los fosiles, solo se instalan cuando hay suficiente pastel para todos. Pero si la demanda esta estabilizada, las  nucleares no pueden crecer a  costa de los fosiles.

Por eso la nuclear no es capaz de remplazar los fosiles, solo se suma a ellos.

Pero las renovables pueden instalarse aunque la demanda no crezca o incluso aunque decrezca. Esto es porque las renovables son muy competitivas.

En la UE  aunque la demanda total caiga... las renovables se instalan cada vez mas rapido, reduciendo cada vez mas los fosiles.

Eso es la transicion energetica.



Los datos demuestran que  las renovables pueden crecer aun cuando la demanda de energia baja.
Este hecho es muy positivo.

[Rafael Romero]

alb. escribió

....


Los datos demuestran que  las renovables pueden crecer aun cuando la demanda de energia baja.
Este hecho es muy positivo.

Claro que sí, como el petróleo que también debe ser una "renovable" más.

Las "renovables" están subiendo a base de subvenciones, financiaciones y subsidios.
Y está bien que se hagan esfuerzos en ese sentido aunque discrepemos del modelo de implantación, pero instalar no es lo mismo que aportar.

Yo puedo instalar una refineria... pero si me falta petróleo, es demasiado caro o demasiado barato para cubrir los costes.... la refineria instalada me sirve de poco o nada.

Yo puedo instalar mucha "renovable".. pero si finalmente el consumo es igual o inferior al previsto, las instalaciones no me sirven para nada y eso es lo que de facto está pasando, por eso,  la realidad es que no están substituyendo nada, bueno sí.... están sustituyendo a la única renovable despachable.

Si en la UE las "renovables" solamente han crecido en 2022 en 0,09 EJ... eso no es crecimiento es estancamiento. 

Y como mucho se ha sustituido la producción de hidroeléctricas por la solar y eólica porque estas no son despachables, no son gestionoables, se tiene que consumir cuando se genera y punto.

Queda por tanto claro, porque se ha echo esa sustitución, pues porque la hidroeléctrica es la única de les "renovables" que puede actuar como una instalacion de generación eléctrica despachable (o gestionable), como si de una térmica se tratara, vaya.

Y no hagas juegos malabares para ahora eliminar de la ecuación la hidroeléctrica, porque si hablas de "renovables" en conjunto hablamos de todo en conjunto y si hablamos por separado ya te he demostrado con los mismos datos que usas que ha aportado más el petróleo que la eólica+solar+otros a compensar la bajada en el consumo de gas.

Saluuuuud

[Martintxoz]

alb. escribió

Los curtailment han aumentando en España, como se esperaba y esto es una buena señal. Por que significa que generación renovable esta avanzando. Si la renovables tuviera una participación baja, no  existirían los curtailment.

Estos "vertidos" significa literalmente que tenemos renovables de sobra. Es curioso que hacer nada,  los criticos a las renovables las atacaban diciendo que su produccion era  muy pequeña y ahora han pasado a atacarlas por que tenemos renovalbles de sobra.

¿Suponen algún problema estos curtailment? No, ni el mas mínimo. La eólica y la solar  son gestionables  si hay exceso de producción pueden reducir su generación rápidamente en una fracción de segundo para ajustarla a la demanda.

Y te qedas tan ancho!!

Osea qe todo esto te da igaul, o te parece qe no es malo:

- Qe se pongan mas placas solares o molinos qe los necesarios

- Qe esa cantidad de molinos y placas acaben con la biodiversidad: aves, montes, ecosistemas... y qe ademas apenas produzcan energia, aunqe los impactos se mantengan...

- Qe haya qe extraer cantidades de minerales para fabricarlas, aunqe luego no funcionen...

-Qe haya qe transportar esas grandes infraestructuras hasta la punta de los montes, y luego levantarlas, consumiendo un monton de gasoil, pa qe luego no hagan nada...

- Qe nuestros campos qeden llenos de grandes pistas y carreteras, haciendo qe los tranquilos lugares donde los animales vivian su vida ahora edten llenos de domingueros y tecnicos de esos parqes... Todo para nada...

Y aun asi vamos a seguir instalando mas de todo eso, sin importar el coste de su producvion, la cantidad de combustibles fosiles qe se gasta en hacerlo, el aumento del cambio climatico qe ello produce... Todo para qe esten en funcionamiento solo una peqeña fraccion del tiempo qe podrian funcionar...

Todo edto te parece normal??!!!

Yo alucino....

[JotaEle]

alb. escribió

Pero las renovables pueden instalarse aunque la demanda no crezca o incluso aunque decrezca. Esto es porque las renovables son muy competitivas.

Bien, ya veo que tú hablas de rentabilidad y yo de eficacia. El problema es que un sistema rentable pero poco eficaz si lo queremos hacer eficaz a base de crecer y poder sustituir todos los combustibles fósiles. Al final puede que ya no resulte tan rentable.

Saludos

[JotaEle]

alb. escribió

¿Suponen algún problema estos curtailment? No, ni el mas mínimo. La eólica y la solar  son gestionables  si hay exceso de producción pueden reducir su generación rápidamente en una fracción de segundo para ajustarla a la demanda.

La sobreproducción por sí sola efectivamente puede regular su producción pero no puede evitar la intermitencia. Te pongo un párrafo que le puse anteriormente a Hertz

La sobreproducción en sí misma no funciona y no vale. En el primer trimestre del 2021, la eólica lidero el primer puesto de producción en los tres meses con una media del 28% de la producción. Lo cual no quita para que por ejemplo el día 2 de marzo la eólica solo alcanzara el 4% de la producción. Para llegar a ese 28% hubiese necesitado una potencia instalada 700 veces superior. Lo cual no es viable.
Sí, se contaría también con la fotovoltaica, pero en esas fechas la solar tampoco  acompaña mucho. Las dos tecnologías deberían estar super dimensionadas y aún así no se podría descartar días en que la participación de ambas tecnologías fuera pequeña. Cierta capacidad de acumulación y exportación/importación de excedentes es necesaria.

Saludos

[alb.]

Martintxoz escribió

Y te quedas tan ancho!!

Todo esto te parece normal??!!!

Si, me quedo tan ancho porque entiendo cuan es la realidad,

Por simplificar me referiré solo a las emisiones de CO2, pero la explicación se puede generalizar a cualquier otro impacto( ocupación de suelo, requerimientos de minería,  daño a la biodiversidad etc etc)


Teníamos centrales térmicas de Carbon, que estaban emitiendo  del orden de 1000Kg de CO2 por cada MWh y las hemos remplazado por fotovoltaicas que  producen electricidad sin emitir CO2.

Es  una inmensa mejora medioambiental... pero  para los criticos con las renovables es una catastrofe y no les "parece normal".  En abricar,transportar, instalar, mantener, desmontar y reciclar los  paneles foltovotaicas se emite CO2. Y eso es un danño gravisimo e insostenible.

Si analizamos cuanto CO2 se emite durante toda el ciclo de vida de las plantas fotovoltaicas obtenemos un valor de  unos 20kgCO2/MWh.  Aunque claro, si hicieramos lo mismo con el carobn en lugar de 1000Kg/MWh  obtendriamos 1100KgCO2/MWh.  Asi que si tenemos en cuenta todas las emisiones asociadas durante todo el ciclo de vida, la mejora gracias a los paneles  mayor. permiten reducir 1080 en lugar de 1000KgCO2/Mwh.


¡Pero un momento!
En esos 20kgCO2/Mwh, no has tenido en cuenta que hay ocasiones en las que los paneles no generan por falta de demanda. Es España en el 2022 solo generaron el 98% de lo que podrian haber generado.

Oh, otro gravisimo problema que no es normal... rasgemonos las vestiduras. Malditas renovables con lo contaminantes que son y luego no se utilizan.


Esta bien, tengamos en cuenta este gravisimo problema en  nuestros numeros. Si tenemos en cuenta que ha que instar un 2% mas  paneles para compensar estos vertidos, las emisiones se disparan de 20 o 20,4 KgCO2/MWh

O que gravisimo problema, en lugar de disminuir de 1100 a 20. Estamos reduciendo de 1100 a 20.4.
Esa  diferencia de 0.4 debe ser un gravisimo problema que no es normal,¿no?


Y nuevamente si nos ponemos tan pejilleros con el carbon y tenemos en cuenta las emisiones reales y las perdidas por eficiencia debido variaciones en la demanda, en lguar de ser 1100 podrían ser 1150. Las centrales térmicas no son mágica y tambien estan afectadas por la falta de demanda. Si tienen que reducir rápidamente su generación por falta de demanda lo harán sacrificando eficiencia y quemando mas carbon del debido.

Así que si contamos este efecto en  ahorro es aun mayor.


Las emisiones de CO2( y en general el impacto ambiental) asociado a estos vertidos, son ínfimos. Por que es una pequeña parte de una pequeña parte.


Con  el impacto  ambiental que generaba 1MWh de carbon, se pueden generar 50Mwh de fotovoltaica. Que por falta de demanda solo se pueda generar 49MWh no es un problema.

Tu alucinas porque no sabes cuantificar, y te da lo mismo 8 que 80  o que 8000.

Por eso solo te fijas en el insignificante impacto del vertido  y no eres consciente del impacto que esta evitando que es miles de veces mayor.

[alb.]

JotaEle escribió

alb. escribió

Pero las renovables pueden instalarse aunque la demanda no crezca o incluso aunque decrezca. Esto es porque las renovables son muy competitivas.

Bien, ya veo que tú hablas de rentabilidad y yo de eficacia. El problema es que un sistema rentable pero poco eficaz si lo queremos hacer eficaz a base de crecer y poder sustituir todos los combustibles fósiles. Al final puede que ya no resulte tan rentable.

Saludos

No entiendo lo que dices.

[alb.]

JotaEle escribió

alb. escribió

¿Suponen algún problema estos curtailment? No, ni el mas mínimo. La eólica y la solar  son gestionables  si hay exceso de producción pueden reducir su generación rápidamente en una fracción de segundo para ajustarla a la demanda.

La sobreproducción por sí sola efectivamente puede regular su producción pero no puede evitar la intermitencia. Te pongo un párrafo que le puse anteriormente a Hertz

La sobreproducción en sí misma no funciona y no vale. En el primer trimestre del 2021, la eólica lidero el primer puesto de producción en los tres meses con una media del 28% de la producción. Lo cual no quita para que por ejemplo el día 2 de marzo la eólica solo alcanzara el 4% de la producción. Para llegar a ese 28% hubiese necesitado una potencia instalada 700 veces superior. Lo cual no es viable.
Sí, se contaría también con la fotovoltaica, pero en esas fechas la solar tampoco  acompaña mucho. Las dos tecnologías deberían estar super dimensionadas y aún así no se podría descartar días en que la participación de ambas tecnologías fuera pequeña. Cierta capacidad de acumulación y exportación/importación de excedentes es necesaria.

Saludos

Esos cálculos se parten de la absurda premisa de que es necesario  alcancar el 28% de generacion eolica en todos los momentos del año, para llegar a la conclusion absurda de que se requiere multiplicar por 700 los aerogeneradores instalados.


No tiene sentido emperrarse en generar eolica cuando no hay viento, poniendo una cantidad absurdamente grande de aerogeneradores.


Tu argumento hubiera obtenido unos números mas espectaculares si lo hubieras aplicado la fotovoltaica, ¿Cuantos paneles tenemos que instalar para generar el 15% de la electricidad mediante fotovoltaica las 3 de la madrugada?


Cuando no hay sol, no se genera fotovoltaica
Cuando no hay viento, no se genera eólica.

Pensé que esto era una obviedad que no hacia falta explicar hasta que veo que te pones a hacer cálculos sobre como generar eólica los días sin viento.

Los paneles se instalan para generar electricidad cuando hace sol y los aerogeneradores cuando hace viento.
¿Tan difícil es esto de comprender?

[JotaEle]

alb. escribió

No entiendo lo que dices.

Tal vez con una gráfica lo entiendas.

Si las renovables como dices son muy competitivas, entiendo que dices que son muy rentables.

A continuación el consumo de energía primaria de la India.



Puede que sean las renovables muy rentables, incluso más que los combustibles fósiles, pero como no son eficaces, cuando hay que crecer en energía hay que recurrir masivamente a los combustibles fósiles.

¿Podrían crecer más?, si no lo hacen es porque no pueden. Probablemente porque  siempre que excedes la demanda a la oferta el precio sube y ya no son rentables. A eso me refería.

Saludos

[JotaEle]

alb. escribió

Esos cálculos se parten de la absurda premisa de que es necesario  alcancar el 28% de generacion eolica en todos los momentos del año, para llegar a la conclusion absurda de que se requiere multiplicar por 700 los aerogeneradores instalados.

No, ese 28% es la media de los tres primeros meses del año, cuando más lideró la eólica. Hubo muchos días muy por encima de ese 28%. Pero la realidad es que hay días en que la eólica está por el 50%, y dos días después se encuentra en el 4% por la intermitencia. Y eso no lo arreglas con sobre producción. La sobre producción implica el aumento de la potencia instalada y por lo tanto la aparición de vertidos como está sucediendo.

Una red renovable implica también aumento del almacenamiento, aumento de la red de distribución,  intercambios de excedentes y gestión de demanda.  El hecho de que aumenten los vertidos es señal que no se están haciendo las cosas bien, ya que no se está mejorando nada de esto.

Sí, los vertidos no matan a nadie, pero aumentando los vertidos acabarás estancando la producción renovable porque no podrás evitar los problemas de distribución de energía y de intermitencia.

Saludos

[Hertz]

JotaEle escribió

Una red renovable implica también aumento del almacenamiento, aumento de la red de distribución,  intercambios de excedentes y gestión de demanda.  El hecho de que aumenten los vertidos es señal que no se están haciendo las cosas bien, ya que no se está mejorando nada de esto.

Perdonen que me meta al medio de la conversación, pero esto conecta con mi intervención anterior sobre los mecanismos para introducir más renovable.

Los vertidos tienen sentido cuando el coste de usarlos es superior a simplemente crear nueva potencia. Unos vertidos muy reducidos que no se pueden integrar bien, no compensa.

Pongamos un ejemplo que queremos usar esos excesos en hidrógeno. Necesitarás un hidrolizador.
El coste del generador de hidrógeno dependerá de la potencia.
Y el aparato sólo se conectará muy poco, porque sólo será entonces cuando hay esos excedentes.

Si compensa o no, depende de varias cuentas. El coste del hidrógeno tendrá los costes fijos (el que exista un generador de hidrógeno) + los variables ( lo que pagues por la electricidad) dividido por la cantidad generada.

Si el generador es básicamente regalado, el coste del hidrógeno se emparejará con el de la energía. Pero si el generador es caro, necesitarás tenerlo funcionando a menudo para que el coste del hidrógeno no sea muy superior al de la energía. Ahora mismo los electrolizador son caros. Se puede esperar que eso mejore en el futuro, pero es demasiado optimista que puedan operar con un número de horas ridículas al año.


Es por eso que hay que jugar con todas las variables para mantener los precios acotados y usar la infraestructura inteligentemente.

Con las baterías te pasa un poco lo mismo. Quieres amortizarlas en un tiempo razonable, y son costosas, pero si están bien mantenidas, ese coste se diluye en el tiempo.

Por ejemplo, si una batería logra 2000 ciclos, y usarse 200 días al año, un ciclo por día, eso serían 10 años. En diez años amortizarías la batería, y el precio del coste fijo se diluye entre 2000, lo que es una gran reducción de precio. Por ejemplo, de 100 € el kwh de batería, a 0,5 € el kwh por ciclo o 50 € el Mwh.

Pero si sólo usaras un pequeño puñado de ciclos por cada batería, los precios se dispararían rápido. Por eso no tiene sentido que los parques de baterías superen las necesidades diarias de almacenamiento.

Otras tecnologías, como el hidrógeno, desacoplan potencia, cuyo coste está ligado al de los electrolizadores, mientras que el almacenamiento está ligado al de los tanques, que son bastante baratos.

Por esa razón en un modelo futuro la cosa va así.

Si la generación tiene exceso.

Primero va a demanda gestionable (esta aumenta)
Luego a baterías, si hay margen de carga. (8 - 12 horas de almacenamiento)
Luego a presas hidráulicas, si hay posibilidad de carga de bombeo .
Luego a generación de hidrógeno y otros sistemas de almacenamiento de peor rendimiento.
Y por último a vertido, si hay un exceso muy, muy grande, así como desconexión de generación.

En caso de falta de generación..

Primero se apaga demanda gestionable de primer nivel (la que se apaga fácil, con preacuerdo y mecanismos automatizados)
Luego se descargan baterías.
Luego, si hay agua en condiciones correctas, se descargan las presas dobles (las que se pueden recargar)
Luego se genera hidráulica en modo descarga (la clásica de siempre)
Luego se generaría con reservas de combustible generado en los excesos. Hidrógeno, amoniaco, gas natural...etc.

En principio, las reservas de gas/hidrógeno/amoniaco deberían tener márgenes sobrantes y la posibilidad de importar en un caso hipotético donde todo ha ido en el peor de los escenarios. Pero incluso si eso falla, entonces se va a las limitaciones de consumo.

Eso ya es gestión de demanda con diferentes niveles de prioridad, siendo las necesidades de la población uno de los últimos consumos a reducir (antes apagas industrias).

Y básicamente así es como combinas todos los modelos en uno. Sobreproducción, acumulación y gestión de demanda.

La realidad, por supuesto, incluye más cosas. Otros modelos de almacenamiento, intercambios internacionales, y las prioridades están más entremezcladas, gestionados por modelos económicos... pero en esencial el funcionamiento sería una aproximación a esto porque cuadra con los escenarios donde cada tecnología obtiene su mejor fuerza y conjuntamente todo alcanza un precio razonable. sin grandes pérdidas, ni sobreproducciones, ni con cantidades de almacenamiento desmedidos, ni obligando a la gente a adaptarse totalmente a la disponibilidad energética, sino un compendio de todo limitando las carencias y ofreciendo un coste conjunto razonable.

[alb.]

Bien explicado.

[Rafael Romero]

No si están bien los cuentos de la lechera.

Pero la realidad es que:
- disminuye la demanda eléctrica.
- el consumo renovable se estanca.
- el consumo intermitente renovable se cubre con descenso de generación hidráulica.
- se incrementa el consumo de petróleo como sustituto del gas.

Amoniaco, baterias, bombeo.... siguen como decía Dario, en el reino de las hadas.


Saluuuuuud

[Martintxoz]

alb. escribió

Por simplificar me referiré solo a las emisiones de CO2, pero la explicación se puede generalizar a cualquier otro impacto( ocupación de suelo, requerimientos de minería,  daño a la biodiversidad etc etc)

Lo primero, gracias Alb por la detallada respuesta. Yo no puedo estenderme tanto, ni tengo capacidad para ello...

Pero creo qe, igual qe hace la mayoria de la ciencia actual, estas reduciendo los impactos a uno solo, el del cambio climatico, y maz aun, el del Co2 qe lo genera... Y la realidad es qe los problemas a los qe nos enfrentamos son muchos mas...

Los cientificos hablan de 9 limites planetarios identificados, de los cuales uno de los qe estan en peor situacion es el de la biodiversidad, peor incluso qe el cambio climatico.

La estension de las renovables implica profundizar en el impacto contra la biodiversidad. Al impacto qe ya han generado los combustibled fosiles con du extraccipn en el pasado, impacto qe sigue presente. A ello hay qe añadir el impacto qe generan esos combustibles qe se siguen extrayendo, digamos qe menos qe antes gracias a las removables, pero ahi seguimos abriendo nuevos pozos...

A eso ahora hay qe añadir toda la nueva mineria necesaria para las tenovables. Con el agravante de qe hay qe instalarlas muy por encima de lo necesario para cubrir su estacionalidad, cimo hemos visto. Y a eso hay qe añadir tambien los impactos qe generam la instalacion de sus infraestructiras...

Osea qe si antes teniamos el inpacto sobre la biodiverdidad de la extracion de las fosiles, a ello hay qe añadir el de las renovables...

Y parafraseando lo qe decias, rl impacto sobre la biodiversidad es un ejemplo de lo qe ocurre con lo demas... Porqe a pesar del importante despliegue renovable, las fosiles siguen siendo las principales energias, entorno al 80%...

Mal futuro!!!

[JotaEle]

Muy interesante la aportación.

Una pega.

Hertz escribió

Los vertidos tienen sentido cuando el coste de usarlos es superior a simplemente crear nueva potencia. Unos vertidos muy reducidos que no se pueden integrar bien, no compensa.

Actualmente crear nueva potencia instalada siempre va a ser más barato que hacer una central reversible, un lago de acumulación, o un generador de hidrógeno. Lo ideal es una planificación de construcción a lo largo de un tiempo, de las diferentes instalaciones necesitadas. El Plan Nacional Integrado de Energía y Clima contempla para el 2025 un 137% más de acumulación y para el 2050 contempla un 290% más. Lo cual no quiere decir que se cumpla y menos ahora en el principio. Lo que está claro es que si no aumenta la acumulación la efectividad renovable dejará de progresar en algún tiempo.

Actualmente hay una cierta cantidad de acumulación que pueda resultar efectiva. Lo que yo creo que está fallando ahora es la infraestructura de red. Tanta construcción actual renovable posiblemente esté saturando nodos de la red.

Saludos

[alb.]

JotaEle escribió

¿Podrían crecer más?, si no lo hacen es porque no pueden. Probablemente porque  siempre que excedes la demanda a la oferta el precio sube y ya no son rentables. A eso me refería.

Saludos

Recapitulemos
Las diferentes posiblidades:

* Crece la demanda
* Se cubre el crecimiento con fosiles
->Nuestra sociedad demanda un crecimiento constante de energía  y no existe alternativa a los fósiles por lo que el colapso es imprescindible. Las renovables no existen o son inviables.

* Crece la demanda
* Se cubre el crecimiento con fosiles y Renovables.
*Renovables crecen
-> las renovables no están remplazando los fósiles solo se suman a ellos, Que aumente el consumo de fósiles demuestra la dependencia de las renovables con los fósiles, por lo tanto nunca serán una alternativa. El problema el el crecimiento ilimitado de la demanda, que tarde o temprano no se podra cubrir porque el planeta es finito.

*La demanda crece
* Se cubre con renovables.
-> Las energias renovables no han conseguido reducir el consumo de fosiles.

*La demanda decrece
*Las renovables crecen y se reduce el consumo de fósiles
-> Las renovables no  pueden sostener el crecimiento de la demanda, cuando se ha reducido el consumo de fósiles, la demanda de energía ha caído, no son eficaces para permitir el crecimiento de la demanda energetia.


¿Que tiene que pasar para que se considere que la evolución de las renovables es positiva?

Todos los casos y todas las situaciones posibles se interpretan como una debilidad


La demanda eléctrica  global  lleva creciendo de manera mas o menos constante desde el 2000 con un promedio anual de 621TWh




Las previsiones es que este año la demanda sea mayor que el promedio 720Twh.   Y se va a cubrir  con renovables... y de sobra por lo que se reducirá el consumo de fósiles.

¿No son eficaces las renovables para cubrir el crecimiento de la demanda?
¿No reducen los combustibles fósiles?

¿Cual es tu pega ahora?

[JotaEle]

alb. escribió

¿Que tiene que pasar para que se considere que la evolución de las renovables es positiva?

Todos los casos y todas las situaciones posibles se interpretan como una debilidad

Bueno, yo lo que dije es que progresan adecuadamente, siendo su progreso típico reducido y muy dependiente del incremento del consumo energético.

alb escribió

¿No son eficaces las renovables para cubrir el crecimiento de la demanda?
¿No reducen los combustibles fósiles?

Hombre si consideramos solo el aumento de la demanda de electricidad, quizás algún año de estos las renovables superen el crecimiento de los combustibles fósiles en generación eléctrica mundial. Varios  países desarrollados con su demanda estancada hace tiempo que lo han conseguido.

Con la guerra podría ser posible que sea este año como dice el gráfico.

Lo que está claro es que si tenemos en cuenta la demanda de energía no eléctrica, los combustibles fósiles siguen liderando de forma abrumadora y tendrán que pasar muchas décadas para ir asumiendo esa demanda; en el caso de que se pueda acoplar toda.

Saludos

[alb.]

JotaEle escribió

alb. escribió

¿Que tiene que pasar para que se considere que la evolución de las renovables es positiva?

Todos los casos y todas las situaciones posibles se interpretan como una debilidad

Bueno, yo lo que dije es que progresan adecuadamente, siendo su progreso típico reducido y muy dependiente del incremento del consumo energético.

Veo que no eres capaz de asimilar los datos. Tienes la idea de que las renovables crecen lentamente y no cambias aunque esté ocurriendo lo contrario.

No progresan lentamente, están creciendo más rápido de lo que han crecido cualquier otra fuente de energía.Y además se está acelerando,

Los fósiles generan mas porque llevan creciendo un siglo.  No porque sean "más eficaces" no porque puedan crecer más rápido.  Pero  renovables reemplazarán la mayor parte de los fósiles en 3 décadas.  Por lo que se van a desarrollar el triple de rápido que los fósiles.

Descubrir petróleo, abrir yacimientos, construir petroleros, refinerías, oleoductos es algo que requiere muchos tiempo. Las producción e instalación de paneles solares es mucho más rápida.  Es escalable, requiere muchas menos inversiones y mucho menos tiempo.
La capacidad de producción de paneles solares está aumentando.a un ritmo brutal dificil de creer.

Sigues pensando que las  renovables son un juguete que no puede producir o crecer tanto como los fósiles, pero no engañas. Puede crecer mucho mas y mas rápido.

Puedes unirte a Gail y fantasear con que existen deficiencias misteriosas que hará que sean inviables o puedes asumir el inmenso potencial de estas tecnologías.

[Rafael Romero]

RAE - Reemplazar: Sustituir algo por otra cosa, poner en su lugar otra que haga sus veces.

RAE - Demandar: Pedir.

Cuando pides o demandas algo, es algo que no lo tienes.
Si se incrementa la demanda de algo, es que esperas cubrir algo que no tienes.

Para poder sustituir algo, tienes que tenerlo.

La producción fósil ya la tienes y no solamente la tienes, si no que en conjunto se incrementa. Por tanto, no está siendo reemplazada.

Por tanto, las "renovables" no han sustituido nada. Ni se espera que lo hagan a corto plazo ni el medio plazo, porque ni tan solo son capaces de cubrir toda la demanda de incremento energético de nuestra sociedad.

Por tanto, queda claro que las "renovables" por ahora simplemente son un addon, un añadido a la pila para tratar de mantener el ritmo de crecimiento que necesita nuestra civilización.

La idea de reemplazo que intentan transmitir los tecnoptimistas es falaz desde un punto de vista etimológico y también desde un punto de vista científico con los datos en la mano.

Saluuuud

PD: Un apunte, aunque las "renovables" crecieran el triple de rápido que las fósiles, tampoco las reemplazarían, a no ser que nuestra civilización redujera drásticamente el consumo de energía.
El único escenario en el que las "renovables" pueden reemplazar a las fósiles en 3 décadas es el escenario de Séneca Cliff que los tecnoptimistas tanto denostan.
Así que los nuevos terraplanistas se pueden unir al club de Alb y sus fantasias sobre el crecimiento infinito de las "renovables".

[JotaEle]

alb. escribió

Veo que no eres capaz de asimilar los datos. Tienes la idea de que las renovables crecen lentamente y no cambias aunque esté ocurriendo lo contrario.

No progresan lentamente, están creciendo más rápido de lo que han crecido cualquier otra fuente de energía.Y además se está acelerando,

La siguiente gráfica representa la producción de energía en EEUU de petróleo y de renovables.



En 1985 EEUU llega al cenit de su producción de petróleo continental y de Alaska. Comienza una lenta e inevitable caída de la producción hasta 2008. En esta fecha una nueva tecnología, con un nuevo petróleo, con nuevos campos, con nuevas formas de extracción, con nuevas vías de transporte ponen en marcha la extracción de este nuevo petróleo. En apenas una década EEUU supera su máxima producción de petróleo.

En el 2000 empieza en todo el mundo la instalación de la nueva tecnología de renovables de área eléctrica, especialmente paneles solares y molinos eólicos. En EEUU como vemos, también. Pero ni mucho menos se parece al brutal crecimiento del fracking.

alb. escribió

Descubrir petróleo, abrir yacimientos, construir petroleros, refinerías, oleoductos es algo que requiere muchos tiempo. Las producción e instalación de paneles solares es mucho más rápida.  Es escalable, requiere muchas menos inversiones y mucho menos tiempo.
La capacidad de producción de paneles solares está aumentando.a un ritmo brutal dificil de creer.

Una red renovable implica también mucho tiempo. Por lo pronto implica también aumento del almacenamiento, aumento de la red de distribución,  intercambios de excedentes y gestión de demanda que hay que aprender.  
Tú te crees que porque los paneles solares aumenten a un ritmo brutal, eso ya es suficiente.
Pues como verás, NO.

alb. escribió

Puedes unirte a Gail y fantasear con que existen deficiencias misteriosas que hará que sean inviables o puedes asumir el inmenso potencial de estas tecnologías.

Simplemente hay que que ser coherente con los datos de BP, AIE y algunas otras agencias.

Saludos

[alb.]

JotaEle escribió

La siguiente gráfica representa la producción de energía en EEUU de petróleo y de renovables.

No se de donde sacas esa gráfica ni lo que representa.
Pero te pongo los datos de consumo de energía primaria de los EEUU de las base de datos de BP. En exajulios.

El consumo de petroleo lleva mas o menos estable desde hace décadas.


El consumo de gas ha crecido mucho desde el 2007, unos de los mayores crecimientos del mundo.  Y en esto 15 años creció un promedio de 0,61EJ/año.  En el 2022 las renovables en USA crecieron 0,96EJ. Y estamos hablando de energía primaria, no de electricidad.

En 1985 EEUU llega al cenit de su producción de petróleo continental y de Alaska. Comienza una lenta e inevitable caída de la producción hasta 2008. En esta fecha una nueva tecnología, con un nuevo petróleo, con nuevos campos, con nuevas formas de extracción, con nuevas vías de transporte ponen en marcha la extracción de este nuevo petróleo. En apenas una década EEUU supera su máxima producción de petróleo.

En el 2000 empieza en todo el mundo la instalación de la nueva tecnología de renovables de área eléctrica, especialmente paneles solares y molinos eólicos. En EEUU como vemos, también. Pero ni mucho menos se parece al brutal crecimiento del fracking.

No se que significan los datos que has puesto, no pones las unidades. Creo que no estas usando los factores de conversion adecuados. Ademas  solo llegan hasta el 2019, Ese año las renovables solo crecieron 0,32EJ,  un tercio de lo que crecieron en el 2022.

Una red renovable implica también mucho tiempo. Por lo pronto implica también aumento del almacenamiento, aumento de la red de distribución,  intercambios de excedentes y gestión de demanda que hay que aprender.  
Tú te crees que porque los paneles solares aumenten a un ritmo brutal, eso ya es suficiente.
Pues como verás, NO.

Si, necesita tiempo, 3 decadas... lo cual es mucho menos que el mas de un siglo que ha necesitado los fosiles..

alb. escribió

Puedes unirte a Gail y fantasear con que existen deficiencias misteriosas que hará que sean inviables o puedes asumir el inmenso potencial de estas tecnologías.

Simplemente hay que que ser coherente con los datos de BP, AIE y algunas otras agencias.

Saludos


Esos son los datos que te niegas a ver.


Desde 1962  la producción mundial de fósiles ha crecido un promedio anual de 6,0EJ/año.  Recalco que son TODOS los Fósiles juntos, y energía primaria.

En el 2023 las renovables( sin hidroelectrica),  crecieron 5,21EJ, seguramente en el 2023  superen ampliamente los 6.0EJ.

Y están lejos de tocar techo, el crecimiento se esta acelerando y legara a supera los 15 o 20EJ/anuales antes del 2030  los fósiles no tienen potencial para lograr tal crecimiento.

Las renovables están creciendo tan rápido, que cuesta asimilar cual es la realidad. Tendemos a  pensar que la situación sigue siendo la de hace 3 o 4 años cuando ya no tiene nada que ver.

[Rafael Romero]

alb. escribió

JotaEle escribió

La siguiente gráfica representa la producción de energía en EEUU de petróleo y de renovables.

No se de donde sacas esa gráfica ni lo que representa.
Pero te pongo los datos de consumo de energía primaria de los EEUU de las base de datos de BP. En exajulios.

El consumo de petroleo lleva mas o menos estable desde hace décadas.


El consumo de gas ha crecido mucho desde el 2007, unos de los mayores crecimientos del mundo.  Y en esto 15 años creció un promedio de 0,61EJ/año.  En el 2022 las renovables en USA crecieron 0,96EJ. Y estamos hablando de energía primaria, no de electricidad.

......

Vamos a jugar a dar datos parciales como hace Alb.

En EEUU, en 2022:
- El petroleo creció en consumo final 1,51 EJ
- El gas creció en consumo final 1,78 EJ
- Y todas las renovables, excepto la hidraulica, crecieron 0,96 EJ.

Total: 3,29 EJ fósiles vs 0,96 EJ  "renovables".

Ganador... Fósiles.

Y Alb (o otros) diran... No has tenido en cuenta la bajada del carbón....
Ningún problema. El carbón bajó 0,76 EJ.
Si se lo restamos al resto....

Total: Fósiles 2,53 EJ. "Renovables" 0,96 EJ.

Ganador FÓSILES.

Afirmación de Alb: "El consumo de petroleo lleva mas o menos estable desde hace décadas." FALACIA.

alb. escribió

No se que significan los datos que has puesto, no pones las unidades. Creo que no estas usando los factores de conversion adecuados. Ademas  solo llegan hasta el 2019, Ese año las renovables solo crecieron 0,32EJ,  un tercio de lo que crecieron en el 2022.

No lo sabe o no lo quiere saber....

alb. escribió

.....
Si, necesita tiempo, 3 decadas... lo cual es mucho menos que el mas de un siglo que ha necesitado los fosiles..

Las fósiles no han necesitado un siglo para llegar a los valores de las actuales renovables.
Las energías fósiles pasaron en 2 décadas de aportar 100 EJ (1950 aprox.) a aportar 200 EJ en 1970 y 300 EJ en 1980, para acabar llegando a los 400 EJ en 2 décadas más, sobre el 2000.

Por tanto, en el pasado las fósiles han crecido a un ritmo muy superior al que las "renovables" crecen actualmente.

Por fuentes:
- El petróleo tardó una década (1960 a 1970) para pasar de aportar 40 EJ a aportar 80 EJ, en una sola década, no en 3.
- El gas tardo dos décadas (1970 a 1990) para pasar de aportar 40 EJ a apotar 74 EJ.

La única fuente fósil que ha tenido un crecimiento más lento ha sido el carbón.


Por tanto, una nueva falacia de Alb, dando a entender que el crecimiento de las "renovables" no es equiparable a nada visto antes. FALSO.

alb. escribió

......

Esos son los datos que te niegas a ver.


Desde 1962  la producción mundial de fósiles ha crecido un promedio anual de 6,0EJ/año.  Recalco que son TODOS los Fósiles juntos, y energía primaria.

En el 2023 las renovables( sin hidroelectrica),  crecieron 5,21EJ, seguramente en el 2023  superen ampliamente los 6.0EJ.

Y están lejos de tocar techo, el crecimiento se esta acelerando y legara a supera los 15 o 20EJ/anuales antes del 2030  los fósiles no tienen potencial para lograr tal crecimiento.

Las renovables están creciendo tan rápido, que cuesta asimilar cual es la realidad. Tendemos a  pensar que la situación sigue siendo la de hace 3 o 4 años cuando ya no tiene nada que ver.

El mismo se contradice, indicando que las fósiles llevan más de 70 años creciendo a un ritmo superior al que ahora intentan llegar las "renovables".
Y como hemos visto las fósiles llegaron a crecer a un ritmo de 100 EJ en una década.

No es nada que no hayamos visto antes y eso nos dice que las "renovables" deberían mantener esas tasas de crecimiento durante casi un siglo para llegar a aportar la energía que actualmente aportan las fósiles.

Y ahí está la duda sobre la evolución futura de esas tecnologías denominadas "renovables".

Los mismos datos de Alb desmienten a Alb.

Saluuuuud

[Julio]

Da igual, como no te contesta seguirá con sus falacias diciéndonos que no sabemos interpretar datos, bueno yo ni aportarlos siquiera, y bla bla bla en su absurdo monólogo, porque como ya sabemos sólo él entiende de estas cosas y ni tú ni JotaEle ni Beamspot ni Gail ni Antonio Turiel ni Pedro Prieto ni nadie de nadie sabe nada.

Porque yo lo valgo.

[JotaEle]

alb. escribió

JotaEle escribió

La siguiente gráfica representa la producción de energía en EEUU de petróleo y de renovables.

No se que significan los datos que has puesto, no pones las unidades. Creo que no estas usando los factores de conversion adecuados. Ademas  solo llegan hasta el 2019, Ese año las renovables solo crecieron 0,32EJ,  un tercio de lo que crecieron en el 2022.

La gráfica está formada con datos del balance de la AIE. Antes era en ktoe y ahora los muestran en TJ. Al estar ambos datos en TJ no necesitan ninguna conversión. Es la ventaja de los datos de la AIE, todas las energías tienen la misma unidad y se pueden comparar.

En realidad el crecimiento es muy parecido en ambos casos, solo que al ser mucha más energía el fracking, la otra gráfica queda aplastada en la parte baja de la gráfica. Si las comparas de forma individual el crecimiento es casi igual siendo el fracking el que tiene un poco más de pendiente.

En cuanto a la cantidad de energía no hay color, mientras que las renovables han escalado en 20 años 1,5 Ej el fracking ha escalado 19 Ej en 10 años.

Sí, es energía primaria y luego el petróleo tiene pérdidas en refinerías, mientras que las renovables al ser electricidad apenas tienen pérdidas pasando a energía final, pero las pérdidas en refinerías es solo un 2,5 %.

El crecimiento de las renovables tiene preferencia, porque son rentables y es energía propia. Siempre se buscará el máximo crecimiento que se pueda. En las situaciones de semi crisis como las actuales (pandemia, guerra), sin duda salen beneficiadas. Pero si la economía en el futuro vuelve a activarse y se necesita crecimiento rápido y competencia, ten por seguro que los combustibles fósiles volverán a liderar los crecimientos.

Saludos

[alb.]

Creo que ya he explicado mil veces  porque no  es correcto comparar los Julios del petroleo en bruto, con los julios electricos inyectados en la Red.  Tienen utilidades muy diferentes, no son los mismo.


No es lo mismo tener un Kg de arena y un kg de oro. Ambas son masas y estan en las mismas unidades, pero no  tienen la misma utilidad.

Si fuera lo mismo 1 Julio  de energia quimica contenida en los fosiles y 1 J de electricidad. No estariamos quemando fosiles para obtener electricidad. Si estamos gastando 3J fosiles para obtener 1 Julio electrico es porque no son iguales, no les puedes comparar.,

Para remplazar 3 julios de Fosiles y producr la misma actividad solo necesitas 1julio electrico, no 3.

Estas graficas en las que se mete los valores brutos de energia de fosiles y electricidad,  no tienen ningun sentido, no aportan nada y muestran una vision sesgada y erronea de la realidad.

[JotaEle]

Es cierto, se me olvidaba. Hace años ya lo vimos y no le quise prestar atención. La base de datos de BP multiplica por dos el valor de las renovables y la hidroeléctrica. Como si un combustible fantasma creara esa electricidad.

Claro, como no tienen que lidiar con energía final y consumo de sectores, pues les da igual la interpretación/conversión que pongan. El caso es equiparar toda la energía primaria como si sirviera para hacer electricidad.

Señores de BP, les recuerdo que el 70% de la energía que se consume no es electricidad, ¿y quienes se la comen?. Pues los combustibles fósiles.

Claro, así andan las renovables de BP codeándose con las fósiles en los años de crisis.

alb. escribió

Si fuera lo mismo 1 Julio  de energia quimica contenida en los fosiles y 1 J de electricidad. No estariamos quemando fosiles para obtener electricidad. Si estamos gastando 3J fosiles para obtener 1 Julio electrico es porque no son iguales, no les puedes comparar.,

Se llama segunda ley de la termodinámica, y dice eso. Toda conversión de energía va a traer pérdidas. ¿Acaso hay que ignorarlas?. ¿Además que sentido tiene comparar toda la energía del mundo con la electricidad cuando la electricidad solo supone el 20% de la energía final?.

Yo no trago con eso, me parece correcto el balance de la AIE.

Reconozco desde hace tiempo el pundonor del sector renovable eléctrico, pero no más.

Saludos

[Hertz]

JotaEle escribió

Se llama segunda ley de la termodinámica, y dice eso. Toda conversión de energía va a traer pérdidas. ¿Acaso hay que ignorarlas?. ¿Además que sentido tiene comparar toda la energía del mundo con la electricidad cuando la electricidad solo supone el 20% de la energía final?.

Estoy en una posición intermedia.

Alb tiene razón en que esa comparación genera distorsiones. Es natural que si nuestra matriz energética se vuelve más eléctrica, la forma de usar de la energía cambie para intentar optimizar el resultado.

Por ejemplo, sabemos que podemos usar electricidad para fabricar combustibles, y eso obliga a tener 1kw eléctrico para generar incluso menos equivalente de gasolina o gasoil que si partes con un 1kw equivalente en petróleo.

Pero es mucho más lógico usar coches eléctricos, que no sólo te evitas la conversión, sino que es varias veces más eficiente que el coche térmico en primer lugar.

Y para lograr el mismo transporte equivalente, necesitas menos energía si comparas petróleo con electricidad.

Otro tanto se pueden decir de muchos procesos industriales. Que si bien puedes calentar con una resistencia para generar el mismo calor equivalente, a veces es posible cambiar directamente el modelo para usar la electricidad de otra manera y reducir el consumo.

No todo es utilizable de esa manera, y habrá casos, como podría ser la aviación, donde por ejemplo usar combustibles sintéticos sea la única solución viable. En esa situación, no sólo se habría de necesitar la misma energía, sino probablemente incluso más.

Por eso digo que estoy a medias. No se puede aceptar tan fácilmente eso de que 1 eléctrico=3 térmicos. Depende de la circunstancia y hay casos donde incluso la pérdida es superior. Aunque sean pocos y me pueda creer que la tendencia sea a reducir. Especialmente en los comienzos, dado que es lógico que se optimice primero lo que mejor rinde.

[Rafael Romero]

Hertz escribió

JotaEle escribió

Se llama segunda ley de la termodinámica, y dice eso. Toda conversión de energía va a traer pérdidas. ¿Acaso hay que ignorarlas?. ¿Además que sentido tiene comparar toda la energía del mundo con la electricidad cuando la electricidad solo supone el 20% de la energía final?.

Estoy en una posición intermedia.

Alb tiene razón en que esa comparación genera distorsiones. Es natural que si nuestra matriz energética se vuelve más eléctrica, la forma de usar de la energía cambie para intentar optimizar el resultado.

Por ejemplo, sabemos que podemos usar electricidad para fabricar combustibles, y eso obliga a tener 1kw eléctrico para generar incluso menos equivalente de gasolina o gasoil que si partes con un 1kw equivalente en petróleo.

Pero es mucho más lógico usar coches eléctricos, que no sólo te evitas la conversión, sino que es varias veces más eficiente que el coche térmico en primer lugar.

Y para lograr el mismo transporte equivalente, necesitas menos energía si comparas petróleo con electricidad.
....

Alb no tiene razón y lo sabes Hertz.

Porque Alb obvia que en el transporte y en la transformación de electricidad en calor o en movimiento también hay pérdidas importantes.

Alb (y tu también) sabe perfectamente que el uso de un coche eléctrico implica la transformación de electricidad en energía química (batería) y de esa energía química en energía mecánica. Y en esas dos transformaciones hay pérdidas, no solo las pérdidas de la batería por sus ciclos de carga o descarga, si no la pérdida por calor es por ello que las baterías se indica periodos de carga concretos a un tensión de carga específica, que si se superan se transforman por ejemplo en un intento de realizar carga rápida, transforman todo el exceso de carga en calor a causa de la resistencia interna de la batería

Con vuestras afirmaciones estáis induciendo al error de que el coche eléctrico funciona directamente con electricidad (como si estuviera directamente enganchado a la red eléctrica) pero eso sabéis que es incorrecto y toda transformación implica pérdidas, tanto es que las pérdidas se produzcan en una refinería (petróleo) como en la carga de una batería.

Yo creo como JotaEle que la AIE ya está teniendo en cuenta todas esas "distorsiones" y el cómputo final de energía primaria consumida es correcta o incluso tendenciosa a favor de las "renovables".

Tanto es si la electricidad se usa para generar movimiento, como para generar calor hay pérdidas importantes que el lobby "pro-renovable" obvia de forma sistemática y a conciencia (no por que desconozcan las transformaciones implicadas y las leyes de la termodinámica que le aplican).

Saluuuuuud