Post: Modelo para recortar (AMT)

[JavierPerez]

Nos ofrece Antonio un nuevo artículo, personal y sentido (a mi parecer) sobre el conflicto catalán, las consecuencias sociales para su entorno de ese conflicto, y la relación, por activa o por reactiva, de ese fenómeno con el colapso que según él (y muchos de los miembros de este foro) se avecina.

http://crashoil.blogspot.com.es/2017/09/modelo-para-recortarmodel-per-retallar.html

Fuera de que estemos de acuerdo o no con sus premisas y/o conclusiones, me parece muy interesante su acercamiento al modelo de generación de un conflicto, un modelo que veremos en otros muchos asuntos.

[JavierPerez]

Por mi parte, y tratando de evitar el regreso a debates ya agotados, me gustaría comentar una cosa, a ver qué opináis. O qué tiene Antonio que decir, si cae por aquí y le apetece responder:

Iba a abreviar, pero mejor cito textualmente y evito suspicacias:

"Sin embargo, en España existe aún una minoritaria pero masiva percepción esencialista que impide cualquier aproximación moderna y racional al problema, un esencialismo labrado tras largas décadas de dictadura y adoctrinamiento, y que ha conseguido pervivir, casi inconscientemente, y que es sustentado ahora por muchos que no vivieron esa dictadura. Un esencialismo según la cual España es una idea superior y trascendente que está por encima de las ideas y de las vidas de sus individuos: es el viejo adagio franquista de "España es una unidad de destino en lo universal". Una concepción trascendente de España es comparable con un sentimiento religioso exaltado, que no admite ni enmiendas ni discusión."

-1- No entiendo qué puede ser eso de masiva pero minoritaria percepción esencialista. Supongo que será flaqueza mía, pero minoritaria y masiva, en este contexto, se me escapa.

-2- ¿Hay algún estado o sociedad que no esté por encima de las ideas y de las vidas de sus individuos? ¿No se basa en eso, por ejemplo,todo el derecho del bien común, el derecho a expropiar una finca con fines sociales o incluso el derecho a llamar a alguien a filas para ir a la guerra?

Como no creo que Antonio se haya hecho repentinamente ultraliberal, hago hincapié en este aspecto como futuro germen de los conflictos que vemos y veremos.

¿Creemos en la sociedad pero no creemos en el derecho de esa sociedad de imponerse sobre los individuos? ¿Somos socialistas (cada uno en una medida) o somos salvajemente individualistas?

¿Creemos en la eficacia y eficiencia de las normas que como sociedad nos damos o abogamos porque una parte de esta sociedad las enmiende a la totalidad por un interés particular?

¿A partir de qué momento hablamos de esencialismo? ¿Cuando los catalanes (por ejemplo) quieren decidir el destino de Cataluña, o cuando los agricultores quieren decidir el destino de la agricultura? ¿Tenemos voz y voto los urbanitas en el uso de los pesticidas, o es una intolerable intromisión en la vida de los agricultores?  

El ejemplo es exagerado y absurdo, pero espero que sirva para expresar la idea que asedio lo mejor que puedo:

¿Cual es el alcance de las decisiones colectivas y cual es la magnitud de los colectivos que pueden tomar decisiones? ¿El estado?, ¿La región? ¿El municipio? ¿El individuo?

Creo que ese será el más inmediato caballo de batalla. Y sobre él cabalgamos, me temo.

Saludos

[Julio]

Sinceramente, poco puedo aportar (ni quiero, ya hay muchas hogueras encendidas) al post de Antonio, salvo que le entiendo perfectamente, a lo que puede ayudar mi condición de vasco "exiliado" en Andalucía hace ya bastantes años. Comprendo lo que es el angustioso, a veces, clima de extremismo nacionalista y excluyente que viví con mas o menos intensidad durante mi infancia y juventud. No siempre igual, no siempre sin motivos (había una represión policial terrible en aquellos años 80, supongo que en parte justificada pero bastante indiscriminada), y encontrándome con gente para todos los gustos en dicho ambiente.

Cuando vine a Andalucía, una sociedad debo decirlo mucho más abierta que el País Vasco de los años 80 (aunque allí también se ha cambiado mucho con el tiempo), me encontré, aunque en menor medida, con bastantes casos de lo contrario; españolismo a ultranza, intolerancia total hacia el nacionalismo incluído el más moderado, negación de cualquier posibilidad de desmembración territorial por encima incluso de la voluntad de los ciudadanos, el Estado es lo que es, y se superpone a los ciudadanos que lo constituyen y crean, y de, en fin, todos los tópicos que los catalanes, vascos y cierta gente tenemos una cierta sensibilidad especial en detectar y que nos repelen bastante.

En definitiva, que entiendo a Antonio cuando se ve inmerso en una "guerra" en la que no comulga con ninguno de los dos bandos, y las posibles razones que cualquiera de los dos pueda tener quedan ahogadas por los defectos, actitudes y marrullerismo que vemos y conocemos todos.

Eso sí, a la hora de chocar, el gigantismo del Estado central, al menos a mi, independientemente de las verdades absolutas de las que los dos creen estar en posesión, me coloca por síndrome de David contra Goliat, anímicamente mas cerca de unos que de otros.

Saludos.

[Fleischman]

Afortunadamente he leído a Javier antes de comentar, y me he ahorrado la mayor parte del trabajo.

Resumiendo, se acerca el invierno (de hecho,  los cuervos blancos ya volaron y los caminantes blancos ya han pasado el muro) y aquí seguimos guerreando entre los Lannister y los Targaryen en lugar de unirnos los vivos contra el ejército de los muertos. (Por culpa de la arpía de Cersei, por cierto.)

1. Es un problema sin solución, pues no van a ponerse de acuerdo (es imposible, no puede haber dos reinas en Poniente) por mucho que dialoguen. Cersei Lannister dice que es cuestión de legitimidad, no de legalidad, y acusa a Daenerys de inmovilismo por aferrarse a las leyes de Poniente. El diálogo de la arpía de Cersei fue una farsa, de hecho. Ya se sabe que el escorpión...

2.  A los equidistantes Cersei les corta la cabeza igual. Mueren un poco más rápido que los enemigos, lo que es una suerte para ellos.

3. La equidistancia es un error, pues obviamente quien lleva razón es la madre de dragones. A ver si ahora nos vamos a poner equidistantes entre los vivos y los muertos...

Posdata: espero que los funcionarios y funcionarias que se piraron del curro para destrozar los coches de la guardia civil, eso sí, mayoritariamente de forma pacífica, recuperaran las horas por la tarde...

[magriver]

Estamos ante un juego de hipocresías , de dos posturas antidemocráticas. Es un juego entre poderosos de territorios de distinto tamaño.


El poderoso hace la ley que le conviene y luego apela a ella para justificar cualquier cosa como si estuviera escrita por DIOS.

¿Igual es que se cree Dios?


El independentista obra con un cinismo sin medida. Lo que reclama para sí se lo negaría al día siguiente de la independencia a cualquier grupo menor que "democráticamente" decidiese independizarse de la nueva república creada.


Igualmente, si la democrática consulta resultara en un NO, cinco años después se volvería a convocar, y así eternamente, si fuera necesario. Pero JAMAS se aceptaría, en caso de un SI, una votación consultando sobre la opción de reunificarse en el estado mayor anterior.

[Antonio Turiel]

Jo, Javier, qué fáciles me las pones las dos preguntas:

1.- Por ejemplo, un 30%. Es minoritario y masivo (en España serían unos 15 millones).
2.- El derecho es una convención y al margen de sus fuentes debería reposar sobre un acuerdo, de un contrato social. Como cualquier construcción humana, convencional y revisable. Un Estado moderno no debería estar nunca por encima de la soberanía que emana de sus individuos. ¿En la práctica? La práctica es siempre una mierda.

[Faxanadu]

Pregunta para Antonio Turiel:

Pásate por este hilo y responde a lo que planteo. Creo que es la cuestión más básica de todas: http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/La-pregunta-mas-importante-td41564.html

[jose1024]

¿Cual es el alcance de las decisiones colectivas y cual es la magnitud de los colectivos que pueden tomar decisiones? ¿El estado?, ¿La región? ¿El municipio? ¿El individuo?

El mas fuerte determina el alcance, por accion u omision.

[JavierPerez]

Gracias Antonio.

La primera respuesta me lo ha dejado claro. OK.

La segunda me deja un poco como estaba, pero al ver que distingues claramente la teoría de la práctica no te lo discuto, porque claro, en teoría todos somos guays...  

Lo que puede ser interesante es la fuente de conflictos de la que hablo después. El ámbito.

¿Tenemos derechos los urbanitas a legislar sobre fertilizantes?

Ahí vienen los problemas..

[JavierPerez]

Sin duda, Jose1024

Pero Insisto en mi ejemplo:

Que los urbanitas legislen sobre agricultura, ¿es una injerencia?

Salud

[jose1024]

Si por un consenso o por fuerza, aunque a algunos, muchos, casi todos, o todos no les guste, los urbanitas reciben o toman el poder y disponen de los medios  ejecutivos para que lo que legislen se cumplan la injerencia no existe, estan legitimados por la ley y o la fuerza, por muy ajenos que fueran al campo.

Si quieres puedes filosofear todo lo que quieras sobre la justica su caracter metafisico y el derecho ya en un plano mas terrenal,  la ley es la que es y las formas de cambiarlas son las que son, la constitucion esta ahi dice que lo que dice y si quereis cambiarla lo teneis chungo, es innegable, no teneis salida aun asi lo estais intentando pese a todo con formas poco ortodoxas y gracias precisamente a la ley, paradojas del estado de derecho o la mierda que nos ocupa, la cosa es que os falta fuerza o apoyo o colaboradores fuertes para cambiar la ley y este requisito es necesario.

Las competencias del estado son las que son y las de la comunidad autonoma son las que son, podemos filosofear sobre por que le llaman autonoma cuando en realidad es dependiente pero no por ello cambiara su caracter.

[JotaEle]

Antonio Turiel escribió

 Un Estado moderno no debería estar nunca por encima de la soberanía que emana de sus individuos.

Pero precisamente eso es lo que se está defendiendo, la soberanía de todos.

https://www.youtube.com/watch?v=D85qdcB6SPs

Minutos 1:57, 4:12, 4:30.

Saludos

[Antonio Turiel]

Bueno, justamente de eso se habla en el post, de que la discusión está en si el pueblo catalán es sujeto legítimo de derecho o no. Como toda verdad de carácter trascendente (en el sentido matemático del término, no se me amontonen) es algo indecidible desde el conjunto lógico presente.

[lausengier]

Aquí sólo veo dos soluciones: moción de censura o independencia. Hay que buscar una solución por el bien de los dos países porque esto no puede seguir así.
En cuanto a una cosa que has dicho al final Antonio, yo como independentista jamás te diré que te posiciones a favor del Sí o del No. Tienes que votar lo que consideres, pero tenéis que saber que España jamás cambiara, y siempre tendrá-por desgracia- un pool de separadores con los que es imposible la convivencia y, incluso, la conllevancia de Ortega y Gasset. La mayor parte de independentistas que conozco seguramente no lo serían con un gobierno diferente en Madrid y incluso muchos hemos votado a Podemos en las generales.

[Dario Ruarte]

Kennedy se los responde en 60 segundos.

Escuchen su explicación de QUE ES LA LEY y posiblemente se les clarifique la cabeza.

PD = El "derecho" de los estados segregacionistas para ser "segregacionistas" vilmente desconocido por el malvado "gobierno central de Washington".

Sesenta segundos de claridad, inteligencia y sentido común. Véanlo.

[Dario Ruarte]

Perdón... y tendría que haber empezado diciendo que el artículo de Antonio me pareció una JOYA de mesura, equilibrio e información justa y prolija.

Estupendo artículo por cierto. Digno se ser publicado en la prensa en beneficio de muchos.

[Rafael Romero]

JFK hace tiempo que está criando malvas y después de su muerte se han producido no pocas segregaciones de estados, y no pocas promovidas y auspiciadas por su propio gobierno. A saber lo que diría ahora, tal vez algo similar a lo que ha dicho la portavoz del gobierno de los EEUU despúes de la visita de Rajoy....

http://m.elpuntavui.cat/politica/article/17-politica/1248641-catalunya-te-el-dret-a-decidir-segons-el-departament-d-estat-dels-eua.html

"Entendemos que algunos en España quieran hacer un referendum. Otros paises lo han hecho"./i>

Por no comentar la puñalada trapera de ayer de Trump a Rajoy. Ya le pueden ir comprando aviones que con esos milloncitos no compran a nadie.

Pero de todas maneras, sólo hay que visitar la Hemeroteca para ver lo que opinaba Rajoy hace unos años de realizar un referéndum en Cataluña. Claro que entonces estaba en la oposición, ya se sabe.....


http://www.lasexta.com/programas/al-rojo-vivo/noticias/asi-defendia-mariano-rajoy-la-celebracion-de-referendums-en-2006-conviene-escuchar-la-voz-de-los-ciudadanos_2017092659ca21b00cf29480b1c51a7c.html

"Cuando los ciudadanos piden un referéndum porque quieren opinar, la respuesta no puede ser 'tranquilos, no pasa nada, confíen en mi', ¿qué broma es esta?".


"ante una demanda tan legítima, con un respaldo tan vigoroso", no podían "imaginar que un gobierno democrático la rechace".




Pues eso...

[Rafael Romero]

Antonio Turiel escribió

Bueno, justamente de eso se habla en el post, de que la discusión está en si el pueblo catalán es sujeto legítimo de derecho o no. Como toda verdad de carácter trascendente (en el sentido matemático del término, no se me amontonen) es algo indecidible desde el conjunto lógico presente.

Básicamente ese ha sido siempre el problema.
¿Es el pueblo catalán un sujeto legítimo de derecho?

Desde el gobierno central, y desde ciertos entornos, empiezan a tener un síndrome bipolar preocupante pues su argumentario habitual es que los catalanes son españoles, pero al mismo tiempo son extraños, tan extraños que se afianza en su propia dialéctica un vocabulario que establece un "ellos" y un "nosotros" que no encaja con la idea de que todos formamos un único pueblo.

https://www.youtube.com/watch?v=cPOJ8qvfN1E

Si los catalanes somos "ellos" implicitamente estan reconociendo que forman un sujeto diferente al "nosostros". Y entonces el único problema es que a ese "ellos" no se les reconoce algunos derechos que el propio estado español tiene firmados.

La única manera de resolver lo "indecibible" en el conjunto lógico presente es decidiendo y eso, en democracia, sólo se puede hacer votando.

[hector77]

¿De verdad cree usted que el planteamiento acerca de si el pueblo catalan es el sujeto legitimo de derecho se sostiene como una premisa primera?
¿Sabe usted la cantidad de salvajadas absolutas que se han hecho en el nombre del Pueblo a lo largo del siglo XX? ¿Sabe usted las salvajadas que se cometieron durante la Revolucion Francesa, que fue el primer fenomeno conocido de masas en que los fautores de la Revolucion son devorados por la propia Revolucion?
¿Quien es ese sujeto trascendente que usted llama "El Pueblo"?
¿Saben lo que han hecho los movimientos comunistas con este termino, aparte de Prostituirlo(y los nazis, claro esta)?
¿No tiene usted tiempo o ganas de establecer otras Premisas Primeras y comprobar la racionalidad de postulados alternativos?
¿Le parece usted que obrar de acuerdo con un marco constitucional es opresor para las personas? (por favor, los Pueblos otra vez, no, que me recuerda al Proletariado y otras ficciones modernas)
¿Tendra usted la bondad de decirme porque he de sufrir desde aqui, desde el Baix Emporda, no muy lejos de donde vive usted, el acoso nacionalista, y tantos otros muchos que le hacemos frente y se nos hace el vacio?
Por ultimo
¿tendra usted la oportunidad y la bondad de responder a las cuestiones que ahora planteo siquiera de forma general?
Por favor, centrese en lo que es su especialidad que en ella si que es bueno. Por favor.

[jose1024]

Dices: "La única manera de resolver lo "indecibible" en el conjunto lógico presente es decidiendo y eso, en democracia, sólo se puede hacer votando."

Y es falso, eso es colaborar y de paso aceptar una suerte de falsas realidades y falsas compentecias.

La manera de resolver esto que llamas problema y que no lo es ya que careceis de fuerza y de el momento de oportunidad es ciñendose al complimiento de la constitucion y aceptando la limitacion de las competencias que en esta le son otorgadas a las instituciones catalanas y al pueblo catalan.

[Rafael Romero]

No te lo digo yo, te lo dice un catedrático del Constitucional.

http://www.eldiario.es/politica/Rajoy-obstaculo-importante-encontrar-Catalunya_0_690831912.html

(Que aunque coincida en Nombre y 1er apellido no es nuestro compañero Javier....)

[Julio]

jose1024 escribió

La manera de resolver esto que llamas problema y que no lo es ya que careceis de fuerza y de el momento de oportunidad es ciñendose al complimiento de la constitucion y aceptando la limitacion de las competencias que en esta le son otorgadas a las instituciones catalanas y al pueblo catalan.

Palabra de Dios, te alabamos oyenos...

Perdona que te diga pero hubo un antes y habrá un después de la Constitución, y esta, a diferencia de lo que pareces creer, tiene menos valor que el papel higiénico si lo que dispone va en contra de lo que el pueblo que se dota de la misma cree en ese momento. Las Constituciones y todas las leyes son la plasmación jurídica de los valores que las sociedades contemplan en un momento dado. Cuando esos valores parecen ponerse en tela de juicio (como el de la unidad territorial), sería como poco sensato comprobar que la sociedad los sigue contemplando como esenciales. Que alguien me explique si hay una forma más sencilla de hacerlo que mediante referendum. Otra cosa es concretar quién debe votar, que consecuencias jurídicas debe tener, garantías, mayorías cualificadas etc.

Lo contrario es pensar que como el cura te ha casado debes permanecer unido en matrimonio para siempre y además dar por hecho que el amor subsiste...

[jose1024]

Perdona, vives en una fantasia, crees en una fantasia, la constitucion o lo que este escrito en un papel higienico o una servilleta de bar tiene la fuerza que la respalda, de ahi que tenga tanta relevancia que sucede con los Mossos que son la unica fuerza ejecutiva del gobierno catalan presente en Cataluña que podria haciendo caso omiso a la jerarquia constitucional y competencias  que figuran en ese papel que segun tu carece de importancia presentar una resistencia real, por decir algo, que permitiria la ejecucion de un referendum real, no digo ya de una independencia.

La democracia o cualquier alternativa politica desde las mas idilicas a las mas duras se sustentan en la fuerza y el monopolio de esta.
 
Podreis convencer al 100% de la poblacion catalana que sin fuerza nunca os separareis de España y careceis de ella, el despliegue policial del estado Español y la obediencia de los Mossos en Cataluña os deberia hacer pensar que vuestra independencia es una ilusion y que en la realidad no sois mas que una colonia debil enfrentada a un gobierno ni debil ni distante, que suman las tres condiciones necesarias para poder tener alguna opcion de secesion, lo de la democracia es un timo y si eres un adulto deberias de enteder de que va la cosa, he dicho.

En cuanto a tu ultima frase te lo voy a explicar con un simil, lo nuestro no es como un matrimonio, lo nuestro es una posesion, si quereis romperla os hace falta o fuerza o oportunidad y ahora no teneis ninguna de las dos.

[fiat980]

 La constitución de 1975 fué un apaño gatopardiano del régimen franquista para continuar saqueando Is-pain como siempre han hecho las derechas en ésta sufrida nación o lo que quede de ella. Sin soberanía de ninguna clase pues ha sido entregada a la superélite global a cambio de miseria y sufrimiento para el pueblo español, nuestra carta magna sólo ha sido reformada para garantizar el pago de la deuda-trampa en la que estamos inmersos por culpa de las privatizaciones de dos partidos corruptos y antipatriotas por mucho que se les llene la boca de bandera y nación (y por supuesto también debido al peak everything). De ahí a la secesión catalana sólo había un paso, está en el mismo germen del estado autonómico y en la ley electoral comentada en otros post. Alguna vez se debía volver en contra de sus creadores y aquí tenemos el caso, los votos RURALES tienen más peso que en las ciudades:

http://www.elvalorrealdelvoto.com/2015/10/06/autonomicas-2015-en-cataluna-las-trampas-del-sistema-electoral/

 Con un sistema estrictamente proporcional donde todos los votos valen lo mismo, los secesionistas no gozarían de la representación que les ha permitido lavar el cerebro a los catalanes desde la cuna a la tumba y una vez conseguido ésto, iniciar el proceso secesionista. Proceso que todo hay que decirlo ha sido tan mal gestionado por la oligarquía española como todo lo que toca, si el referendum se hubiera hecho hace muchos años en las debidas condiciones de igualdad y acceso a medios de comunicación, hace mucho tiempo  que estarían tan callados como en Quebec o Escocia, el resultado de esta ineptitud es éste, lo que salga del 1-O no lo sabemos, pero será mucho peor porque está en la esencia de éste régimen antidemocrático empeorarlo todo  y donde los votos de los satisfechos valen casi el triple que la mayoría social hecha polvo literalmente. Tiempos interesantes de los que personalmente estoy hasta la coronilla. Allá vamos, desde 2008 las curvas son cada vez más pronunciadas.  

[Julio]

Mira, jose1024, en primer lugar, como ya te dije, ni soy catalán ni vivo en Cataluña, así que no me digas cosas como "nunca os separareis" o "sois una colonia débil" o sandeces por el estilo. Soy sólo un ciudadano español preocupado por lo que sucede en Catalaluña y más preocupado aún por la deriva totalitaria que adopta nuestro gobierno con la connivencia del PSOE y Cs, y el aplauso de prácticamente todos los medios de comunicación de masas, aunque internet, el único medio aún medio libre, es donde las batallas de ideas y pareceres florecen en todo su esplendor.

Dicho esto, puede que mi mundo sea de fantasía, pero es la visión que dan cinco años de carrera de derecho, y dos de ellos estudiando derecho constitucional. Nacional y comparado para ser precisos. Y si a ti te parece que una Constitución que no recoja el sentir de la sociedad que se dota de ella no es un caparazón vacío, más vale que te informes un rato, que falta te hace. La fuerza de las leyes está en expresar la voluntad y el sentir jurídico de un pueblo. Pero ese sentir no es inmutable, y de hecho las leyes han de ser interpretadas (entre otros principios jurídicos) a tenor del tiempo en que se aplican. El blindar la Constituciones para que sean tan difíciles de modificar tienen su razón de ser (la tuvieron más bien a raíz de la complicada transición española), pero con el tiempo se vuelven caducos esqueletos que ya no reflejan los tiempos que las hicieron nacer. Y más las de tipo europeo que son más prolijas en detalles que la americana, por ejemplo, que por su vaguedad podría durar 200 años más sin tener que modificarse mucho.

De todas maneras y pese a la explicación, veo que a ti lo de la Constitución te importa bien poco, dado que todo lo reduces a la fuerza que uno pueda hacer. Si tienes fuerza para independizarte, pasas de la Constitución, pero si tienes más tanques y botas militares que el territorio en cuestión, el derecho a aplicar es ese, el de la fuerza. He entendido bien tu filosofía ¿no?. Pues bien, has de saber que no es nueva. Que estuvo muy en boga en la primera mitad del siglo XX. Eso es fascismo puro y duro, amigo. Y para ser sinceros, ante alguien que basa su razón jurídica o legitimidad en que la tiene "más larga" que el otro poco puedo decir. No hay discusión, ni punto de acuerdo posible ni ganas de perder más tiempo. Hasta siempre.

[Rafael Romero]

Julio escribió

.....
De todas maneras y pese a la explicación, veo que a ti lo de la Constitución te importa bien poco, dado que todo lo reduces a la fuerza que uno pueda hacer. Si tienes fuerza para independizarte, pasas de la Constitución, pero si tienes más tanques y botas militares que el territorio en cuestión, el derecho a aplicar es ese, el de la fuerza. He entendido bien tu filosofía ¿no?. Pues bien, has de saber que no es nueva. Que estuvo muy en boga en la primera mitad del siglo XX. Eso es fascismo puro y duro, amigo. Y para ser sinceros, ante alguien que basa su razón jurídica o legitimidad en que la tiene "más larga" que el otro poco puedo decir. No hay discusión, ni punto de acuerdo posible ni ganas de perder más tiempo. Hasta siempre.

Por eso, porque la única estrategia en la que saben que pueden ganar algo (aun a costa de que todos pierdan "muy y mucho") es la fuerza, ya se permiten pasarse por el forro de los pantalones la Constitución y la legislación vigente delante de todos los españoles y especial de aquellos partidos que se llaman "oposición" y que permiten que este gobierno se crea impune sin medir las consecuencias de lo que significa darles rienda suelta.

Aunque algunos si lo saben y por eso aun se permiten el lujo de decírselo a la cara,

https://twitter.com/EAJPNV_Congreso/status/912960991599714305/video/1

Aunque cada vez van a ser menos como les sigan dando rienda suelta.
Ustedes mismos..... nosotros a lo nuestro.

[jose1024]

Todo se reduce a la fuerza que uno pueda hacer, la constitucion es un caparazon vacio  ¿acaso lo dudas? ¿que pedia Eta? ¿que ha conseguido Eta?¿Como se ha frenado a Eta?¿Con el uso exclusivo de las herramientas del estado de derecho? para partirse y troncharse, ¿Como se ilegalizo a Herri batasuna?¿Es algo mas antedemocratico que ilegalizar un partido que representa un conjunto de ideas?

Esta la realidad y luego la fantasia.


Eta se le paro con Sitel el sistema de intervencion de comunicaciones (siempre con el visto bueno de un Juez Xd) que compro el gobierno de Rubalcaba y con el uso de la fuerza, como no podia ser de otra manera.

A Batasuna se le ilegalizo saltandose las normas democraticas y el motivo fue que la financiacion del estado al partido acababa en compra de recursos para Eta.

Poco a poco retorciendo las normas.


Las leyes se retuercen y por cuestiones de formas te puedes librar de una multa por ir a 230 en la autovia si en el parte el color del coche no se corresponde con el tuyo, pero estas cosas estan a otro nivel.


Lo que esta promoviendo el gobierno Catalan no es mas que querer apropiarse todas las competencias y constituirse como nacion, y al resto de españoles que democraticamente se joda y las mame, a ver que resulta de esto  y para ello esta generando un clima de fuerza en las calles que se va volver violento, si no lo es ya este domingo, cuando un monton de personas con la idea inocente de que democracia es votar exenta de otras muchas consideraciones encuentren con que esto no es algo que se pueda hacer de cualquier forma cuando lo que votas implica mucho para ti pero tambien mucho para los demas y descubran de paso que los cuerpos ejecutivos del estado cuando el mandato es claro y ordenadado por quien si posee las competencias se va a ver obligado a cumplirlo y a impedir primeramente el voto de la consulta ilegal y luego lo que vaya viendo, saben de sobra que va a haber palos.

Los fascistas y pronto golpistas son ellos que ante la imposiblidad de cambiar la constitucion  para tomar el poder van a mandar a su amado y servil pueblo a llevarse palos con la excusa de que democracia es votar, esto del 1-0 no es mas que otra forma de alcanzar ese poder que la constitucion les niega y creen que las fotos y videos violentas que saldran este domingo de gente normal y corriente llevandose palos les acerca a su objetivo.

La fuerza es lo unico que van a usar por que es lo unico que les acerca a su objetivo.

[Julio]

jose1024 escribió

 la constitucion es un caparazon vacio  ¿acaso lo dudas?

¿Es algo mas antedemocratico que ilegalizar un partido que representa un conjunto de ideas?

A Batasuna se le ilegalizo saltandose las normas democraticas

Poco a poco retorciendo las normas.

Las leyes se retuercen

Y los monstruos son los independentistas...Anda, sigue que te estás luciendo. Seguro que no tarda el gobierno en mandarte a Cataluña para convencerlos con esos argumentos tan de peso que das.
 
Sinceramente, no veo ninguna diferencia entre los defectos que achacas a los independentistas y los que tú reconoces en nuestro "insigne" gobierno, aunque no sé de que me sorprendo. Según tú tiene razón el que tiene más fuerza y me imagino que en base a ello has decidido.

Muy sabio y ponderado todo, sí...

[jose1024]

Corre ve tu a hacer colas para votar y a enfrentarte al mandato de la policia, ese y no otro es el mensaje que esta mandando la Generalitat, eso si, de forma pacifica pero sabiendo que los palos vendran solos.

Su unica fuerza es un enfrentamiento social de Catalanes con otros Catalanes y Españoles, soy Andaluz un pueblo muy escarmentado de politicos y curas y no he visto mas banderas Españolas en balcones en mi vida, no me hace ni puta gracia, esto va camino de esperpento.

A ver si me entero de un vez ya te lo pregunte y no me contastes ¿que va a ganar un Catalan medio el dia que os libreis o se libren del terrible y malefico estado Español? igual me pierdo algo.

Hay momentos en los que escapar a lo desconocido tiene sentido ¿estamos en uno de esos momentos?

Yo nunca ire a ningun sitio a salvo que me vea obligado, empujado, forzado, los politicos son profesionales en utilizar al pueblo para una vez conseguido sus objetivos olvidarse de el.

Como ya he comentado lo unico que le pido al gobierno esperando que sus intereses coincidan con los mios es que ese conflicto que la ambicion de los politicos catalanes esta generando en Cataluña se quede ahi, y si es necesario usar la fuerza que se use, darle gracias a Puigdemont, Mas y compañia que sabiendo la que estan liando siguen en sus trece.


Si por un casual se consigue la independencia y el estado no la frena y luego llegan, el Pais Vasco y luego Leon y luego Dos Hermanas y luego Vallecas y asi hasta mi barrio aunque estare decepcionado no hare absolutamente nada pero tengo bastante claro que mi estatus socio economico sera fuertemente jodido y con el de todos lo Españoles, Catalanes incluidos.

Si estuviera Franco, si nos hubieran invadido los Franceses hace dos semanas...  lo de Calaluña no tiene ni pies ni cabezas salvo por que ha sido alimentado por el gobierno Catalan desde hace mucho tiempo, no hay nada sustancial y absolutamente cierto salvo esa inquietud emocional y de identidad que pueda ser satisfecho con una salida de España, nada.

[Olmo]

En respuesta a jose1024

Como todos sabemos existe toda clase de información sobre las razones sociales, históricas , económicas que justifican queremos la independencia de Cataluña; (no me extenderé en el tema, allí esta para quien quiera leer)
Yo tengo un par de razones personales:
-Es la gran oportunidad de dejar de ser "súbdito" de un Rey y pasar a ser ciudadano de una República (algo que, en el siglo XXI, simplemente da asco)
-Es una gran oportunidad de dejar de vivir en un país en el que el partido político con mas casos de corrupción o gana las elecciones o es el segundo partido mas votado (en este caso también lo hago por asco)