¿Qué ocurrirá cuando las energías no renovables se agoten?

[Z]

http://quevidaesta2010.blogspot.com/2019/03/que-ocurrira-cuando-las-energias-no.html
       

¿Qué ocurrirá cuando las energías no renovables se agoten?

Algún días las (finitas) fuentes de energía no renovables se agotarán: es algo incuestionable y sobre lo que no merece la pena divagar. Es algo físico. Un proceso de extenuación que le sucederá a cada uno de los recursos pasando previamente por lo que se conoce como la cima de su obtención (su peak), para ir luego decayendo la curva de explotación hasta el momento en que las reservas disponibles sean tan "caras" y complejas de extraer que sencillamente se necesitaría más energía de la que produciría luego con el recurso. Este peak como decimos llegará irremediablemente para cada uno de los recursos no renovables: carbón, petroleo, gas, uranio (fisionable), etc. Algunos incluso hablan de que alguno de estos peaks, por ejemplo el 'Peak Oil'; habría acontecido ya hace unos años, y que el resto de recursos tienen su cima a pocas décadas vista. Pero no vamos a entrar en temas de fechas porque no es algo crítico para el argumento principal que me gustaría defender en este artículo. La verdadera cuestión que me gustaría exponer es: ¿qué se supone que ocurrirá cuando las energías no renovables finalmente se agoten?

A parte de que el 'Peak Everything' llegará en algún momento sí o sí, hay otra premisa que parece poco discutible dado lo que sabemos de física: los recursos renovables muy difícilmente van a lograr sustituir el rendimiento energético neto ofrecido de manera natural por la fisión y por los recursos fósiles. En otras palabras:

1) Un mundo sin energía no renovable será muy probablemente un mundo en donde la cantidad de energía total neta disponible va a ser mucho menor. A menos de que la eterna promesa de la fusión llegue (cosa poco probable), está ya más que claro teóricamente que el rendimiento y la eficiencia de los recursos no renovables no son equiparables ni de lejos a la capacidad que el mundo fósil y la fisión ofrecen. Pongámoslo en modo de ejemplo cualitativo muy aproximado (y sin ningún rigor cuantitativo): se podría entender lo anterior con el hecho de que un único gran pozo petrolífero perdido de la mano de Dios en Arabia, es capaz posiblemente de generar mediante su explotación más energía neta que cientos de miles de molinos eólicos funcionando con sus intermitencias durante varios años. Y si añadimos a la ecuación que los molinos eólicos y demás artilugios renovables tienen un tiempo de vida finito antes de empezar a fallar como cualquier tipo de equipo mecánico, electrónico o electroquímico; pues es cuestión de que en varias generaciones haya que reponer por completo el parqué...con un coste cada vez mayor dado que las energías renovables dependen a su vez de recursos naturales complicados y caros de extraer, procesar y/o reciclar: litio, cobalto, aluminio, acero, etc.: los molinos eólicos y las placas solares, las baterías y demás no aparecen por arte de magia de la nada.

2) La segunda premisa básica es aquella que asegura que un mundo con una capacidad de producción energética neta total menor a la actual, supone obviamente que la cantidad de energía disponible a repartir entre todos para la producción y el consumo de bienes y servicios es menor, y por lo tanto la complejidad social (suponiendo que la cantidad de población permanece plana o sigue creciendo como hasta ahora) corre un claro peligro de sostenibilidad.

Así pues, y según estas premisas, desde los "estudiosos" del fenómeno del 'Peak Everything' se llega bastante naturalmente a la conclusión de que la civilización y la sociedad del bienestar, así como el nivel tecnológico y científico alcanzado desde el descubrimiento y dominio de la explotación fósil allá por el siglo XIX, va a colapsar. Es decir, que una vez la fósil empiece a escasear, el escenario 'Mad Max' es inevitable.

Sin embargo, a mi me gustaría ofrecer en esta entrada una alternativa a esta pesimista conclusión. La argumento extendiendo los anteriores supuestos para que se entienda mejor y podáis valorar la probabilidad de que el escenario que propongo se llegue a dar una vez los 'Peaks' sean claramente visibles e incluso comiencen a traer consecuencias económicas y geopolíticas:

3) Así pues, y sin negar en ningún momento las dos premisas anteriormente vistas, defendemos que el rendimiento energético va a decaer muy gradualmente a partir de que se alcance el peak para cada tipo de recurso no renovable. Es decir, que ciertamente la cantidad neta de energía aportada por todo el conjunto de las no renovables va a seguir una curva de decrecimiento, pero que será un descenso muy "suave" durante las próximas décadas. No todos los recursos fósiles (y la fisión) van a decaer al mismo ritmo y al mismo tiempo, sino que lo harán a distinto ritmo y momento, por lo que unos recursos podrán sustituir a otros: como ocurre actualmente de hecho ya en la actual y descarada sustitución del diesel -complejo de procesar-, por la gasolina en el transporte privado (aunque nos lo quieran vender como algo ecológico y hecho a posta, no tiene nada que ver con eso). También se prevé a nivel más general que dentro de poco también acontecerá una sustitución a favor del gas y en detrimento del petróleo.

4) Por tanto el rendimiento decreciente en la energía es cierto que se dará en cuanto el recurso no renovable empiece a escasear; pero lo hará como decimos muy "suavemente" y de manera gradual durante el resto del siglo. Es decir, que posiblemente entre las emergentes renovables y el restante del conjunto completo del pack de fósiles (y la fisión) podremos mantener sin muchos problemas el chiringuito en pie durante el siglo XXI...como mínimo. Siendo serios, es poco creíble pensar que la civilización va a colapsar por completo así por las buenas de un día para otro por el simple hecho de que empiece a escasear el petróleo convencional. Como mucho, podemos aceptar que habrá ciertos cambios estructurales a nivel social como por ejemplo el probable hecho de que no todos podremos tener coches eléctricos en propiedad (leáse este interesante post) y habrá que compartir coche y/o tirar de transporte público.

5) Pero, y aquí viene la clave que diferencia mi tesis de las colapsistas, si como digo el descenso en la rentabilidad energética total disponible disminuye a un ritmo suficientemente lento y gradual durante el resto de este siglo, ¡es posible que se acompase con un descenso neto en la población mundial tal que se pueda mantener plana la densidad energética (la cantidad de energía disponible por persona)! Esto significa que si el gradual rendimiento decreciente en la energía neta se acompañara en el tiempo de un adecuado decrecimiento en la población mundial, la densidad energética (la cantidad de energía disponible para soportar la complejidad social del conjunto de habitantes) quedaría plana (¡o podría incluso aumentar si el decrecimiento poblacional se pasara de frenada!). Por cierto, que si eres de los que piensas que es imposible que la población mundial vaya a decrecer, echa un ojo a este interesante artículo. En resumen: no sólo no es imposible, sino que de hecho ya se ven visos de esta tendencia bajista.

6) En este punto me gustaría hacer de nuevo hincapié en algo fundamental: lo que mantiene a la civilización y a la sociedad del bienestar en funcionamiento no es el rendimiento energético neto total disponible, sino la densidad energética (es decir, la división de toda la energía disponible por entre el conjunto de personas sobre las que hay que repartirla). Por tanto si como decimos la disponibilidad energética decrece (numerador), pero lo hace un ritmo tal que es correspondido por una disminución en la cantidad de gente viva (denominador); la densidad (la división) puede permanecer aproximadamente constante (plana) y por tanto habría energía suficiente para mantener el bienestar logrado hasta ahora para todos los habitantes existentes según este escenario donde la población mundial tiende a la baja.

7) Es más, existe otro hecho a tener en cuenta, y es que la tecnología autónoma y la inteligencia artificial en las próximas décadas van a mejorar (a ritmo creciente) le eficiencia de producción. Esto significa que se maximizará la explotación por unidad de energía y se minimizarán las pérdidas, por lo que con una misma cantidad de energía será posible producir más bienes y servicios que en la actualidad. Otro claro ejemplo visual cualitativo (aunque para nada riguroso ni exacto) sería el siguiente: en unas tres o cuatro décadas un solo robot autónomo en Silicon Valley será muy probablemente capaz de fabricar -de principio a fin- más Nikes al día de lo que son capaces de producir hoy día cien o incluso mil personas "semi-esclavas" en la India. Este robot no necesitará descansar, ni enfermará, no tendrá problemas personales ni necesitará vacaciones ni un salario, además de que consumirá mucha menos energía para funcionar de lo que un cuerpo biológico necesita; amén de producir menos desperdicios y contaminación que esos trabajadores humanos debido a las necesidades orgánicas que todos los animales tenemos.

Conclusión.

Si el rendimiento energético decrece "suavemente" y no de manera brusca (lo cual es casi seguro), y si además la eficiencia en la producción de bienes y servicios mejora paralelamente gracias al machine learning y al uso de máquinas autónomas, unido a que la población mundial también puede decrecer a un ritmo suficiente como para mantener plana la densidad energética, hacen viable un escenario donde sea posible el mantenimiento de nuestra civilización con mínimos cambios estructurales tras la era fósil. Es más, la situación podría incluso mejorar el estado general del planeta gracias al cese de la emisión de contaminantes de la explotación fósil, aparte de que también disminuiría el enorme factor contaminante que nuestra propia superpoblación como humanos representa para el planeta: la ganadería, la agricultura industrial, los desperdicios y residuos de nuestro consumo diario y de nuestras necesidades biológicas, etc. Así pues este escenario no sólo mantiene el bienestar logrado sino que iría incluso acompañado de mejoras climáticas y medioambientales.

El descenso de la población.

Creo que es interesante terminar comentando brevemente el hecho de que un descenso de la población humana es algo que ya ocurrió en el pasado y que podría volver a ocurrir de nuevo en el futuro. Además, este hecho podría acontecer espontáneamente, sin que ningún país, lobby u organización fuerce la situación. Comentar de nuevo a modo de ejemplo cualitativo que es ya hoy bien sabido que la automatización va (probablemente) a disminuir el trabajo disponible para los humanos en más de un 30% en las próximas dos décadas. Y esto será sólo el principio, llegando la cifra a cotas de más del 75% para fechas posteriores al 2050. Esto supone que en el planeta habrá una enorme masa de personas desempleadas de por vida, viviendo de una (más o menos, según el país) miserable renta básica que dará lo justo para vivir y comprar "cuatro cosas" con las que entretenernos con más pena que gloria. Pero el ser humano no está psicológicamente preparado para vivir en estas circunstancias, y es más que posible que esta masa de habitantes hastiados y deprimidos por no tener nada que hacer podría optar directamente por no tener descendencia a sabiendas de que sus hijos padecerán posiblemente sus mismos "males" (y que conste por favor que por mucho que todos nos quejemos del trabajo, en realidad es una necesidad humana sin la cual nos frustramos y aburrimos a los pocos meses, más aún sin no disponemos de muchos recursos con los que "buscar" diversión).

Hoy mismo, por ejemplo; el diario El País habla de que nos dirigimos hacia una sociedad de castas, y esa situación se agravará posiblemente en el futuro. Es probable que con el tiempo existirá básicamente tres grupos sociales muy bien diferenciados: el pequeño grupo de propietarios de máquinas autónomas, el más grande pero todavía minoritario grupo de los programadores, técnicos, y demás personal que aún mantengan un puesto de trabajo, y la gran (enorme) masa de desempleados que sobrevivirán a costa de una renta básica. Es bien posible que el descenso de la natalidad provenga principalmente por parte de los desempleados que, sabiendo que sus hijos no tendrán apenas posibilidades de cambiar de estatus social (en un mundo donde prima la eficiencia el grifo de licenciados estará acotado y fijado a la demanda, no como ocurre ahora que sobran titulados por todas partes los cuales terminan trabajando en un "Burguer"), decidirán que más vale no traer al mundo a nueva generaciones de personas "a pasar el rato" intentando escapar todos los días del puro aburrimiento contando para ello con una mísera renta básica.

En este sentido podría acontecer por tanto en el escenario descrito una regulación natural y espontánea en donde la población iría decreciendo o creciendo (ajustándose de manera autorregulada) según la cantidad de energía disponible (en otras palabras, de la renta básica que sea factible y sostenible repartir a las masas). En este sentido sería la propia densidad energética la que en último término "decidiría" cuánta gente va a nacer (lo mismo que fue esta misma densidad la que probablemente tiró del crecimiento exponencial de la población ocurrido desde el siglo XIX hasta hace bien poco).

No será un camino de rosas.

Tampoco quiero dar a entender que el proceso del paso a la era post-fósil será sencillo. Muy posiblemente ocurran por el camino desgracias y desastres del estilo de nuevas guerras en la lucha por los últimos recursos no renovables disponibles (del estilo de la famosa "democratización" de Irak, pero a lo bruto). Es decir, que no niego que el proceso de adaptación a las nuevas circunstancias no vayan a estar literalmente bañadas en sangre, pero la cuestión es que es bien posible que el proceso sea tal que la civilización tal y como la conocemos (grosso modo la sociedad del bienestar) se mantenga en pie (con ciertos cambios estructurales), y que el avance tecnológico, científico y social alcanzados en los últimos siglos continúen ahí a pesar del futurible cese en las próximas décadas en la rentabilidad de la explotación fósil (y la fisión).

En otras palabras: el proceso de adaptación al mundo sin fósiles será sin duda duro, pero será tan duro como ha sido y es la vida humana desde que apareció hace cientos de miles de años. Habrá seguro guerras, epidemias, revueltas e injusticias...pero como siempre las ha habido. Sin embargo, la cosa es que probablemente (o posiblemente), el 'Peak Everything' no implicará necesariamente un apocalipsis mundial ni un gran retroceso social y/o económico general (eso de que volveremos a la edad media parece sinceramente una chorrada).

Es posible que la civilización se mantenga más o menos en pie, y es posible además que este proceso de adaptación a rendimientos energéticos decrecientes ocurra espontáneamente sin que nadie lo dirija (racionalmente), sino que acontezca mediante una disminución automática de la población mundial y a un mejor uso (eficiencia productiva) de la energía gracias al uso de máquinas que sustituyan a la carísima (en todos los sentidos) mano de obra humana. E insistamos en que esa disminución en la población será sin duda en parte por guerras y otras desgracias, pero mayormente será debida a procesos instintivos-cognitivos naturales que llevarán a las personas a "desear" procrear con menos frecuencia: algo que ya se observa de hecho hace décadas coincidiendo con el inicio de cierto declive energético: ¿casualidad?

Tras el fósil sin duda el mundo cambiará, pero no es obligatorio el "Mad Max", existen alternativas naturales que pueden mantener el tinglado sin demasiados cambios o con mínimos cambios estructurales; y todo con la única (y accesible) condición de que la densidad entre la población y la disponibilidad energética neta siga plana y/o decaiga muy lentamente (durante siglos) gracias a la mejor eficiencia de explotación (IA mediante) y a una menor población debido en parte a una antinatalidad natural autorreguladora. Y no olvidemos en este sentido que es la esencia biológica evolutiva la que realmente mueve y dirige el mundo, humanidad incluida. Nuestra libertad de decisión racional en realidad es mucho -muchísimo- menor de la que presumimos en nuestra arrogancia, sobre todo cuando hablamos a nivel mundial donde todo funciona gracias a una inercia (termodinámica) natural que nadie comprende realmente.

[Kanbei]

Hola Z,
un buen ejercicio de prospectiva.
Voy:
"5) Pero, y aquí viene la clave que diferencia mi tesis de las colapsistas, si como digo el descenso en la rentabilidad energética total disponible disminuye a un ritmo suficientemente lento y gradual durante el resto de este siglo, ¡es posible que se acompase con un descenso neto en la población mundial tal que se pueda mantener plana la densidad energética (la cantidad de energía disponible por persona)! Esto significa que si el gradual rendimiento decreciente en la energía neta se acompañara en el tiempo de un adecuado decrecimiento en la población mundial, la densidad energética (la cantidad de energía disponible para soportar la complejidad social del conjunto de habitantes) quedaría plana"

De verdad piensas que la densidad energética per cápita se repartirá de forma uniforme como en una solución perfecta de soluto y disolvente?

Los que somos colapsistas sabemos que caerán las periferias, y los centros energéticos mantedrán su hegemonía. Aunque haya que bombardear a todo Cristo. Un ejemplo: Yemen.

[alb.]

uuuuffff

Veo que sigue habiendo gente que descubre el peak oil...

Este articulo va cayendo en todos los topicos

El Peak, la TRE, que las renovables no pueden remplazar los fosiles, que colapsaremos.

Y proponer como solución reducir drasticamente la poblacion mundial, para que los que queden toquen a mas energia.


En fin... a estas alturas, poco se puede decir que no se haya dicho.

[Z]

Kanbei escribió

Hola Z,
un buen ejercicio de prospectiva.
Voy:
"5) Pero, y aquí viene la clave que diferencia mi tesis de las colapsistas, si como digo el descenso en la rentabilidad energética total disponible disminuye a un ritmo suficientemente lento y gradual durante el resto de este siglo, ¡es posible que se acompase con un descenso neto en la población mundial tal que se pueda mantener plana la densidad energética (la cantidad de energía disponible por persona)! Esto significa que si el gradual rendimiento decreciente en la energía neta se acompañara en el tiempo de un adecuado decrecimiento en la población mundial, la densidad energética (la cantidad de energía disponible para soportar la complejidad social del conjunto de habitantes) quedaría plana"

De verdad piensas que la densidad energética per cápita se repartirá de forma uniforme como en una solución perfecta de soluto y disolvente?

Los que somos colapsistas sabemos que caerán las periferias, y los centros energéticos mantedrán su hegemonía. Aunque haya que bombardear a todo Cristo. Un ejemplo: Yemen.

No creo que se reparta en el futuro de manera equitativa, como tampoco ocurre ahora mismo. Simplemente se repartirá probablemente de manera que el tinglado seguirá como hoy día (con todas sus imperfecciones pero también con sus virtudes, al menos para parte del planeta), y además puede que estemos así durante siglos sin que se produzca ningún colapso ni apocalipsis económico o político. Estaremos más o menos como ahora pero mucho después de que la fósil se agote...eso sí, si la población decrece al ritmo necesario.

[quark]

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[Z]

quark escribió

Hola Z.

¿Cómo encajaría una depresión económica tipo años 30 (caso de producirse), en tu suave decrecimiento energético?

Saludos y gracias.

Pues supondría sin duda malos tiempos para todos, y tendría grandes consecuencias geopolíticas y económicas. Pero en mi opinión no modifica en nada mi argumento. Una crisis económica afecta a la sociedad haya más o menos energía disponible para ser explotada. Es decir, que sería un duro golpe social sin duda, pero no creo que suponga que el escenario que describo arriba sea inviable. Las consecuencias serían bastante similares a las que podría acontecer si la crisis ocurriera ahora mismo.

Más bien al contrario, si unes problemas económicos (con posibles guerras de por medio), la regulación de la población se reduciría de manera más sencilla (aunque trágica). De hecho, en un mundo en depresión es más sencillo que la gente decida que es mejor no traer demasiada prole a un mundo tan incierto, conflictivo y aburrido (donde se depende de rentas básicas fluctuantes, el trabajo escasea y es mayormente realizado por máquinas autónomas).

Al final la población se autorregulará a las circunstancias de manera que posiblemente el chiringuito no llegue a quebrar y la civilización aguantará con cambios estructurales mínimos (más allá de que la demografía irá en caída en lugar de en ascenso exponencial como en los dos últimos siglos pasados). En algunos países se vivirá mejor, en otros peor, pero posiblemente el bienestar no retroceda apenas para la población existente en cada momento.

[alb.]

Z escribió

eso sí, si la población decrece al ritmo necesario.

¿Como pretendes reducir la poblacion mundial al ritmo necesario?

[Dario Ruarte]

NOTA: No le "contesto a quark". Es este software que, si alguien escribe a la par que tú (en este caso Alb) me queda la respuesta como si fuera al anterior.
Esto iba como comentario general en el tema. No como "respuesta".
Avisados para evitar errores de interpretación.

===

La expresión "un as en la manga" se usa corrientemente para expresar que "hay un Plan B" en la reserva.

SIN DUDA tenemos -aunque aún no lo hayamos discutido- ese "Plan B" y me refiero a encarar una planificación familiar.

Es obvio que aún llevamos en los genes la vieja premisa de "si somos más, somos más poderosos y fuertes" (que aplicaba perfectamente cuando más gente implicaba más mano de obra y poder militar) pero, la podemos cambiar cuando la premisa sea "si planificamos la cantidad de gente podemos mantener la densidad energética".

Es un "as en la manga" y, lo tenemos. No será el momento de discutirlo ahora pero, NO DUDEN que en los años próximos empezaremos por:

a) Autorización de la eutanasia (voluntaria)
b) Renta Mínima Garantizada (para los desempleados)
c) Planificación familiar (vía impuestos que premien o castiguen la cantidad de hijos)

De todos modos no es un proceso sencillo... pero "está como opción" y eso es indudable.

[alb.]

Es comun entre los peakoilers proponer reducir la poblacion mundial.
Si hay menos recursos la solucion es que seamos menos.

¿Cuanto deberia reducirse la poblacion para que el consumo per capita de petroleo se mantuviese?

Pues obviamente depende de como de rapido estimemos que va a caer el petroleo. Yo suelo cojer las estimaciones de Jean Laherrere.  Las hay mas pesimistas y mas optimistas... pero la cosa cambia poco.



Asi a ojo, pongamos que en el 2050 tenemos solo el 60% del petroleo y el el 2100 el 20%.

Por lo que para mantener el consumo per capita, la poblacion deberia reducirse de los 7.500 millones actuales a 4.5 millones en el 2050 y 1,5Millones en el 2100.

Pero segun las previsiones de los demografos. Segun las estimaciones de los demografos en el 2050 habra 9.700 millones de personas y en el 2011 subira hasta 11.200 millones.

Es decir que hay que "reducir" a 5,200 millones antes del 2050 y a 9.700 millones de personas antes del 2100.

¿Como pensais hacer esta reduccion?

Suelen decir que no hace falta matar a nadie, que se puede reducir la poblacion, reduciendo en numero de hijos.  Lo que ocurre es que estos datos ya han tenido en cuenta los descensos de las tasas de fertilidad.

Supongamos que se toman medidas mas drasticas para reducir la descendencia... Tan drasticas que a partir de este instante no vuelve a nacer un solo niño mas en todo el planeta.
¿Os parece lo suficientemente drastico?

Pues aun con todo.... seguiria siendo insuficiente, para reducir la poblacion al ritmo requerido.

Aunque no nacieran mas niños, en el 2050 seguiria habiendo 5500 Millones de personas.  Seguiriamos por encima de 4500 Millones.

Para el 2100, solo quedaria 900 millones de personas... por debajo de los 1500 millones de personas.
Aunque  habria el problemilla de que el mas joven tendria 81 años.

Y todo esto suponiendo la irrreal medida de que la humanidad decide suicidarse y no vuelven a nacer mas seres humanos nunca mas.

Aunque se redujeran las tasas de fertilidad drasticamente y nacieran menos niños que en Japon o en España... no es realista pensar que para el 2050 haya menos de 8000millones de personas.

Sobra 3500 millones de personas.  
¿Que mas podemos hacer?

¿Fomentar la eutanasia? ¿Reducir artificialmente la esperanza de vida, para que la gente no viva tantos años?
Si hacemos numeros habria eutasianar a los que cumplieran los 50 años.

Llegados a este punto, ya que piensa.
Bueno... en realidad no hya que hacer nada. El sistema se equilibrar el solo. Surgiran guerras que acabaran con buena parte de la poblacion.

Nuevamente los numeros indican otra cosas.. A lo largo de la historia ha habido imnumerables guerras, y cruentos genocidios. Pero ninguno al nivel requerido. Los nazis con sus campos de exterminio, mataron millones de personas... ahora estamos hablando de miles de millones.
Ademas ni las guerras ni los genocidios reducen la población. El genocidio de Rwanda acabo con millones de personas... en menos de una decada Rwanda tenia mas poblacion que antes del genocidio.

Ademas las guerras crean pobreza y la pobreza aumenta las tasas de fertilidad. La medida mas util para reducir la fertilidad es eliminar la pobreza y la mortalidad infantil. Una guerra seria contraproducente.

¿Que nos queda?
Las hambrunas. La gente simplemente se morira de hambre por no tener que comer.
Pero como ya hablamos en  "http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/POST-El-discurso-del-sistema-Antitesis-III-Beamspot-Romero-tt50597.html" , el planeta tiene capacidad para producir alimentos para varias decenas de billones de personas.
Ademas se puede producir alimento en casi cualquiera lado y su dependencia con el petroleo es muy baja.

¿Enfermedades?
Pandemias letales como el ebola que se propagen rapidamente por todo el planeta diezmando a la poblacion.
Pues va a ser que no. Por muy letal que fuera la pandemia, aprenderiamos a controlarla y se crearian resistencias.  Ademas ocurriria el efecto rebote que con las guerras. Por lo que posiblemente aumentase la poblacion

La salud esta mejorando en todas partes del planeta excepto en USA. Quizas promover la sanidad privada sea la forma mas eficiente de reducir la población.;)


En conclusión. La idea de que se puede hacer frente al peak oil reduciendo la población, es inviable.
La población no va a reducirse, va a seguir aumentando, aunque reduciendo paulatinamente el ritmo hasta estabilizarse por encima de los 10.000millones de personas.

Cualquier escenaria que suponga una caida brusca de la poblacion mundial no es realista.


En este enlace encontraran las piramides de poblacion del mundo y por paises, con sus estimaciones hasta el 2100.

Pueden jugar a ver como se podria reducir la población, miren a ver quien eliminan.
Pero tengan en cuenta que cada pixel de la piramide que elimine equivale a una "solucion final" nazi.

https://www.populationpyramid.net/es/mundo/2050/

[quark]

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[Z]

alb. escribió

[...]Yo suelo cojer

Coger, con "g".

alb. escribió

¿Como pretendes reducir la poblacion mundial al ritmo necesario?

Ya te lo he explicado en mi primer comentario de entrada, tras el encabezado que dice: "El descenso de la población". Léelo y dime si ves alguna premisa que no te convenza en dicha argumentación. Y antes de que me respondas lee también por favor el texto que comento tras el encabezado: "No será un camino de rosas".

Un saludo.

[guia del desfiladero]

Z escribió

Kanbei escribió

Hola Z,
un buen ejercicio de prospectiva.
Voy:
"5) Pero, y aquí viene la clave que diferencia mi tesis de las colapsistas, si como digo el descenso en la rentabilidad energética total disponible disminuye a un ritmo suficientemente lento y gradual durante el resto de este siglo, ¡es posible que se acompase con un descenso neto en la población mundial tal que se pueda mantener plana la densidad energética (la cantidad de energía disponible por persona)! Esto significa que si el gradual rendimiento decreciente en la energía neta se acompañara en el tiempo de un adecuado decrecimiento en la población mundial, la densidad energética (la cantidad de energía disponible para soportar la complejidad social del conjunto de habitantes) quedaría plana"

De verdad piensas que la densidad energética per cápita se repartirá de forma uniforme como en una solución perfecta de soluto y disolvente?

Los que somos colapsistas sabemos que caerán las periferias, y los centros energéticos mantedrán su hegemonía. Aunque haya que bombardear a todo Cristo. Un ejemplo: Yemen.

No creo que se reparta en el futuro de manera equitativa, como tampoco ocurre ahora mismo. Simplemente se repartirá probablemente de manera que el tinglado seguirá como hoy día (con todas sus imperfecciones pero también con sus virtudes, al menos para parte del planeta), y además puede que estemos así durante siglos sin que se produzca ningún colapso ni apocalipsis económico o político. Estaremos más o menos como ahora pero mucho después de que la fósil se agote...eso sí, si la población decrece al ritmo necesario.

Ojo Z que la AIE prevé un déficit de 11 mbd de petróleo para el 2025, incluso podrían ser 34 mbd. Estoy lo pone en su World Outlock 2018 y Antonio Turiel se encargó de analizarlo. Un descenso de esas características puede ser un gran problema, solo piensa qué pasa si los camiones no puede traer los suministros a supermecados, farmacias, hospitales etc, más seguridad ciudadana. Puede ser un lío de cuidado perder solo unos pocos barriles.

[quark]

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[alb.]

Z escribió

Ya te lo he explicado en mi primer comentario de entrada, tras el encabezado que dice: "El descenso de la población". Léelo y dime si ves alguna premisa que no te convenza en dicha argumentación. Y antes de que me respondas lee también por favor el texto que comento tras el encabezado: "No será un camino de rosas".

Un saludo.

Haz numeros.

[Fly]

 Me convencen más los cálculos de Alb que la retórica de Z.

Z escribió

7) Es más, existe otro hecho a tener en cuenta, y es que la tecnología autónoma y la inteligencia artificial en las próximas décadas van a mejorar (a ritmo creciente) le eficiencia de producción. Esto significa que se maximizará la explotación por unidad de energía y se minimizarán las pérdidas, por lo que con una misma cantidad de energía será posible producir más bienes y servicios que en la actualidad.

¿Que pasa con la "Paradoja de Javons"? ¿porque no se aplica a este caso?

Z escribió

Otro claro ejemplo visual cualitativo (aunque para nada riguroso ni exacto) sería el siguiente: en unas tres o cuatro décadas un solo robot autónomo en Silicon Valley será muy probablemente capaz de fabricar -de principio a fin- más Nikes al día de lo que son capaces de producir hoy día cien o incluso mil personas "semi-esclavas" en la India. Este robot no necesitará descansar, ni enfermará, no tendrá problemas personales ni necesitará vacaciones ni un salario, además de que consumirá mucha menos energía para funcionar de lo que un cuerpo biológico necesita; amén de producir menos desperdicios y contaminación que esos trabajadores humanos debido a las necesidades orgánicas que todos los animales tenemos.

 Si el ejemplo no es riguroso ni exacto creo que no debería ser mencionado, cuadra bien con tu teoría pero si no es riguroso no aporta veracidad al argumento.

Y el meollo de la cuestión, el descenso de la población. El argumento más usado es el descenso por desistimiento (como dirían Les Luthiers: "...una vez aislado el virus moriará, de aburrimiento.  )

Z escribió

Pero el ser humano no está psicológicamente preparado para vivir en estas circunstancias, y es más que posible que esta masa de habitantes hastiados y deprimidos por no tener nada que hacer podría optar directamente por no tener descendencia a sabiendas de que sus hijos padecerán posiblemente sus mismos "males"

Z escribió

Es bien posible que el descenso de la natalidad provenga principalmente por parte de los desempleados que, sabiendo que sus hijos no tendrán apenas posibilidades de cambiar de estatus social (...), decidirán que más vale no traer al mundo a nueva generaciones de personas "a pasar el rato" intentando escapar todos los días del puro aburrimiento contando para ello con una mísera renta básica.

Z escribió

...E insistamos en que esa disminución en la población será sin duda en parte por guerras y otras desgracias, pero mayormente será debida a procesos instintivos-cognitivos naturales que llevarán a las personas a "desear" procrear con menos frecuencia: algo que ya se observa de hecho hace décadas coincidiendo con el inicio de cierto declive energético: ¿casualidad?

El declive que frenó la natalidad, en España, fue un tema económico más que energético y fue en unas circunstancias muy concretas, veníamos de una época de bonanza económica, acostumbrados a tirar de tarjeta y más familia significa renunciar a una parte del bienestar, así que la gente dejo de tener hijos pero también dejó de tener coches, casas y resto de gastos extras. Parece que a nivel Europeo la tendencia es diferente (https://www.populationpyramid.net/europe/2010/). ¿De que décadas y a que declive energético te refieres?

De todas formas es bien sabido que con la pobreza aumenta la natalidad, se sabe que la educación y el nivel económico son un revulsivo contra la alta natalidad.

Eso de que la gente no va a procrear porque "la vida es muy dura" no creo que sea cierto ni de lejos, en casos puntuales si (quizá sea tu caso, pero ten en cuenta tu estatus personal), pero con trabajos precarios o teniendo que volver al campo a ganarse la vida, cuantas mas manos ayuden en el día a día mejor.

No creo que ni la pobreza ni el aburrimiento ni el hastío reduzcan la natalidad, si podrán aumentar la delincuencia y el malestar, con todo lo que eso conlleva, pero lo que propones es como una "meditación inconsciente", que lleve a la gente a hacer "lo correcto" (lo beneficioso para el conjunto) sin siquiera darse cuenta ¿Existe algún antecedente al de algo similar?

Saludos.

[Z]

guia del desfiladero escribió

Ojo Z que la AIE prevé un déficit de 11 mbd de petróleo para el 2025, incluso podrían ser 34 mbd. Estoy lo pone en su World Outlock 2018 y Antonio Turiel se encargó de analizarlo. Un descenso de esas características puede ser un gran problema, solo piensa qué pasa si los camiones no puede traer los suministros a supermecados, farmacias, hospitales etc, más seguridad ciudadana. Puede ser un lío de cuidado perder solo unos pocos barriles.

No será un problema si recortas el suministro al transporte privado a base de subidas de impuestos y si apoyas esa disminución con un aumento en el parqué renovable y el uso de energías fósiles alternativas (gas, por ejemplo).

El descenso del que hablo como gradual se refiere teniendo en cuenta todo el pack del fósil + fisión + renovables emergentes, y en este sentido creo que las cuentas salen y que el decrecimiento de la población requerido para mantener a la densidad energética plana es viable y también bastante gradual (diga Alb. lo que diga).

quark escribió

No veo como la densidad energética se pueda mantener si la población no baja al mismo ritmo que los fosiles. Y de momento la población sigue aumentando.

Es que mi argumento no requiere que la población baje porque baje el fósil, requiere que baje cuando la cantidad de energía neta total (pack de fósiles + fisión + renovables emergentes) no den a basto, es decir; cuando teniendo en cuenta toda la energía abarcable la densidad energética por habitante comience a decrecer (y lo hará muuuy gradualmente cuando llegue el momento). En ese caso es cuando creo que la población se autorregulará y menguará al ritmo adecuado para que la densidad siga plana y la complejidad social se mantenga. Pero ese momento no hay llegado, ni siquiera aunque sea cierto que ya hemos pasado el peak oil (cosa cuestionable).

[Vicent_Alboraia]

En este foro se confía muy poco en la tecnología, seguro que ya existe una bacteria o virus que reduzca adecuadamente la población a 1/3 en el momento oportuno.

Bueno, yo podré enterrar a mi familia en mi granja sustentable con vistas a la montaña.

Saludos.

[alb.]

¿Que pasa con la "Paradoja de Javons"? ¿porque no se aplica a este caso?

La paradoja de Jevons no es un principio de la termodinamica.  Es un raro efectos que tiene lugar en determinadas circunstancias.
No se puede generalizar a todo momento y circunstancias.
En un escenario postcenit, no tienen lugar la paradoja de Jevons. Esta paradoja se basa en un aumento de la demanda y despues del cenit el mercado esta controlado por la oferta. Da igual que la caida de precios haga aumentar la demanda, ya que la oferta esta limitada geologicamente.



 Me convencen más los cálculos de Alb que la retórica de Z.


A mi lo que me convencen son las piramides de población.
Una piramide de población vale mas que mil articulos o reflexiones sobre como va a evolucionar la población.

Viendo la piramide de poblacion puedes tener la certeza de que la poblacion va a seguir aumentando, por muchas medidas para el control de la natalidad pongas.  Podemos divagar durante años y miles de comentarios, sobre el efecto desincetivador de la procreacion de la renta basica.... pero basta dedicarle media hora a analizar la piramide de poblacion para entender que la poblacion mundial  va a segir aumentando hasta el 2050.

[alb.]

Vicent_Alboraia escribió

En este foro se confía muy poco en la tecnología, seguro que ya existe una bacteria o virus que reduzca adecuadamente la población a 1/3 en el momento oportuno.

Bueno, yo podré enterrar a mi familia en mi granja sustentable con vistas a la montaña.

Saludos.

Matar gente es algo muy complicado y costoso, porque la gente tiene la irritante constumbre de no dejarse matar.
 
No confio que la tecnologia pueda solucionar el complicado problema de matar gente.
Se llevan milenios invirtiendo en I+D de este sector. Las primeras herramientas desarrolladas por el hombre tenian la funcion de matar.  Nunca se ha escatimado en gastos a la hora de investigar nuevas y creativas maneras de exterminio.
Y en la actualidad el sector militar consume una buena parte de  todos los recursos de I+D.

Asi que si no podemos matar gente de manera mas eficiente, no es por no ha invertido lo suficiente en tecnologia.

Las armas biologicas no son una buena forma de matar gente. Si, en las peliculas se muestra que un virus se extiende y en la escena siguiente toda la humanidad ha muerto y solo quedan unas pocas personas.
Pero esto no funciona asi, los virus y las bacterias no son magicos y tienen sus limitaciones.

Te recomiendo este articulo sobre armas de destruccion masiva.

http://www.lapizarradeyuri.com/2010/12/09/proliferacion-de-armas-de-destruccion-masiva/

Las biologicas dan mucho miedo.... pero son bastante inutiles.


Pero ademas hay algo que no se tiene en cuenta a la hora de hablar de estas tecnologias... y es la TRE.
Se supone que la razón por la que queremos acabar con la gente es para tocar a mas recursos. No es nada personal... solamente queremos su petroleo.

Para que nos sea rentable, tenemos que matar a la gente gastando menos petroleo del que estan consumiendo.
Si para evitar que consuman 1tep, no gastamos 2tep en matarlos .... entonces no estamos adelantando nada.

Y el problema es que los pobres estan consumiendo muy pcoo petroleo por lo que no merece la pena... mientras que los ricos no son faciles de matar.

Por si fuera poco, hay que eliminar a la gente, sin afectar a la produccion de los recursos. Se supone que hay que exterminar a buena parte de la poblacion mundial...  sin afectar a los medios de produccion, que deben seguir producciendo lo mismo.

La economia no es un juego de suma cero, no hay cantidad fija de bienes a repartir. Sino que depende de como este organizada la poblacion. Exterminar a buena parte de la poblacion mundial tendra algun efecto en la economia.

Asi que la idea de "Si hay menos recursos a repartir, mato al resto y asi toco a mas"  es muy simplista y no se sostiene.
No es tecnologiamente viable llevarla a cabo.

[jaimeguada]

alb. escribió

Vicent_Alboraia escribió

En este foro se confía muy poco en la tecnología, seguro que ya existe una bacteria o virus que reduzca adecuadamente la población a 1/3 en el momento oportuno.

Bueno, yo podré enterrar a mi familia en mi granja sustentable con vistas a la montaña.

Saludos.

Matar gente es algo muy complicado y costoso, porque la gente tiene la irritante constumbre de no dejarse matar.
 
.....

Uy!!! no te creas alb, todo es cuestión de hacer el "reto viral" adecuado, de esos que tanto ploriferan.

https://www.losreplicantes.com/articulos/chupa-vater-avion-video/

[Z]

alb. escribió

A mi lo que me convencen son las piramides de población.
Una piramide de población vale mas que mil articulos o reflexiones sobre como va a evolucionar la población.

Viendo la piramide de poblacion puedes tener la certeza de que la poblacion va a seguir aumentando, por muchas medidas para el control de la natalidad pongas.  Podemos divagar durante años y miles de comentarios, sobre el efecto desincetivador de la procreacion de la renta basica.... pero basta dedicarle media hora a analizar la piramide de poblacion para entender que la poblacion mundial  va a segir aumentando hasta el 2050.

A ver, que no es tan complicado de entender. La pirámide de población desde el siglo XIX viene avalada por un rendimiento creciente en la energía disponible. Había (y hay) energía neta a raudales para que la sociedad del bienestar y la complejidad social aumentase hasta donde hoy estamos. En este sentido el crecimiento exponencial de la población fue consecuencia del repentino escenario de abundancia de energía (la densidad de energía por habitante se disparó y se pudo montar un complejo tinglado de bienes, producción y avance científico y tecnológico).

Y así seguirá creciendo la población...mientras haya energía suficiente para ello. Si de aquí al 2050 el pack de fósiles + fisión + renovables lo permiten pues sí, seguro que el aumento de la población continúa hasta entonces.

Pero llegará un momento en que la energía disponible (su densidad) no de para mantener las cosas como hasta ahora a menos de que la población decrezca gradualmente (porque la energía total disponible también decrecerá lentamente).

Hoy día, en la mayor parte del mundo (quitando zonas muy tercermundistas), el factor fundamental que dicta la natalidad de un país es su riqueza nacional. La gente tiene, grosso modo, los hijos que saben o creen que pueden mantener. Y, aquí viene la clave, en un mundo (dentro de tres, cuatro o cinco décadas) donde el automatismo lleve a un desempleo bestial, la gente vivirá de una renta básica que irá fluctuando según el país y la eficiencia de la producción. Cuando la renta no de para gran cosa, la gente simplemente no tendrá hijos que no podrá mantener.

Muchísimas familias (fundamentalmente los de la enorme masa de desempleados) no se atreverán a traer prole al mundo con una economía familiar tan frágil y volátil, y donde para más inri la gente tendrá que pelear cada día para combatir el aburrimiento de tener 24 horas libres sin nada específico que hacer.

La regulación en la natalidad será sin duda en parte a guerras, enfermedades y disturbios, pero como digo es bastante posible que cuando se produzca sea fruto mayormente de decisiones instintivo-cognitivas: la gente no va a querer tener más hijos de los que se pueda permitir (lo mismo que ocurre ya actualmente en gran parte de occidente). Y no me vengáis con el rollo de traer niños para que trabaje en el campo porque en el escenario que tratamos la sociedad no sufre grandes cambios estructurales: es más, la centralización en ciudades (desruralización) es posible que aumente en lugar de disminuir.

[alb.]

Puedes hablar todo lo que quieras... pero la cuestion es que esta es la piramide de poblacion que se prevee para el 2050.



¿Como piensas que se puede reducir esta poblacion a la mitad?
¿Que barras acortas?

*¿Reduciendo el numero de hijos?
No es suficiente, aunque no nacieran mas niños y borrases las 6 barras de debajo. Dejando una piramide suspendida en el aire. No conseguirias reducir la poblacion a la mitad.

Sigues pensando que reduciendo la natalidad va a disminuir la población. No es cierto. Mas matematicas no funcionan asi. Las tasas de fertilidad ya se han reducido muchisimo. El indice de fecundidad promedio es de 2,3 hijos por mujer, y en muchos lugares esta muy por debajo de 2. Y en las previsiones de los demografos ya se contempla que la tasa de fecundidad va a caer por debajo del 2.

Si la poblacion esta creciendo no es porque nos estemos reproduciendo como conejos y tengamos muchos hijos. Es porque ha aumentado la esperanza de vida, no morimos muy poco y llegamos a muy viejos.

Asi que todo tu argumento basado en que se reduzcan los nacimientos  no es valido. Por que ya se han reducido mucho... y aun asi seguimos creciendo.
Y aun en en improvable caso de que no nacieran mas niños, nunca mas. (cosa que evidentemente no va a pasar). La poblacion no caeria tan rapido como la caida del petroleo que pronostican los peakoilers.

La regulación en la natalidad será sin duda en parte a guerras, enfermedades y disturbios

Haz numeros. Estima en cuanto se va a reducir la natalidad y luego construye la piramide de poblacion.
Veras que por mucho que reduzcas la natalidad, hasta limites poco realistas, la poblacion va a seguir aumentando.

Supongamos que se impone de manera global la norma del hijo unico, y que se aplica extrictamente y sin excepciones.
Si lo calculas veras que para el 2050 la poblacion alcancaria los 8000millones. Eso suponiendo que no se permite a ninguna mujer del mundo tener mas de 1 hijo.

No hace falta perderse en discusiones sociologicos o psicologicas, basta hacer unos sencillos calculos matematicos para ver que no se va a producir un descenso de la población por mucho control de la natalidad que haya.

[Fleischman]

guia del desfiladero escribió

Ojo Z que la AIE prevé un déficit de 11 mbd de petróleo para el 2025, incluso podrían ser 34 mbd

Si se dan unas circunstancias...

Por otra parte, perder un 11% o un 34% (aproximadamente), sería jodido pero no un mad max:

[Z]

alb. escribió

Supongamos que se impone de manera global la norma del hijo unico, y que se aplica extrictamente y sin excepciones.

Es que no llegas a entender el argumento principal. Cuando no haya dinero para tener hijos, pues habrá familias enteras (muchas) que directamente decidirán no tener ninguno. Nadie va a obligar ni dirigir la natalidad (estilo China), cuando pasadas varias décadas la renta básica (que será a lo que pueda acceder la mayor parte de la desempleada población) no de para criar niños, pues no se tendrán hijos...y punto (es decir, que la actual tendencia media que ya baja de 2 hijos por familia seguirá disminuyendo y tenderá con el tiempo a casi cero). Aquellos que puedan tenerlos porque no dependan de dicha renta mísera (gente con estudios y todavía trabajo, junto con los dueños y accionistas de las empresas con máquinas autónomas) pues sí los tendrán. De cualquier manera la población va a decrecer porque será precisamente la gran masa desempleada (y aburrida) la que se lo pensará dos veces antes de seguir trayendo gente al mundo en dichas condiciones.

Es decir, que la cuestión es que la natalidad se regulará ella solita en un futuro a medio-largo plazo conforme el desempleo y la cantidad total de energía disponible (es decir, la economía familiar) fuercen a muchos a ni siquiera replantearse la idea de tener niños (algo que insisto ya ocurre -levemente de momento- en gran parte de occidente: incluso conozco personalmente a varios amigos que han decidido no tienen hijos debido precisamente a este tipo de problema económico).

E insisto por tercera vez que la extrapolación de la pirámide poblacional del 2050 será o serón, dependiendo de la cantidad de energía disponible por ese entonces (sumando todo el pack restante fósil + fisión + renovables) unido a las circunstancias geopolíticas. Es posible que el crecimiento llegue en alza al 2050 nadie lo niega, pero la tesis principal es que antes o después la tendencia se invertirá y que será a causa de la densidad de energía disponible.

Ya no sé cómo explicarlo más claro.

[alb.]

Z escribió

alb. escribió

Supongamos que se impone de manera global la norma del hijo unico, y que se aplica extrictamente y sin excepciones.

Es que no llegas a entender el argumento principal. Cuando no haya dinero para tener hijos, pues habrá familias enteras (muchas) que directamente decidirán no tener ninguno. Nadie va a obligar ni dirigir la natalidad (estilo China), cuando pasadas varias décadas la renta básica (que será a lo que pueda acceder la mayor parte de la desempleada población) no de para criar niños, pues no se tendrán hijos...y punto (es decir, que la actual tendencia media que ya baja de 2 hijos por familia seguirá disminuyendo y tenderá con el tiempo a casi cero). Aquellos que puedan tenerlos porque no dependan de dicha renta mísera (gente con estudios y todavía trabajo, junto con los dueños y accionistas de las empresas con máquinas autónomas) pues sí los tendrán. De cualquier manera la población va a decrecer porque será precisamente la gran masa desempleada (y aburrida) la que se lo pensará dos veces antes de seguir trayendo gente al mundo en dichas condiciones.

Es decir, que la cuestión es que la natalidad se regulará ella solita en un futuro a medio-largo plazo conforme el desempleo y la cantidad total de energía disponible (es decir, la economía familiar) fuercen a muchos a ni siquiera replantearse la idea de tener niños (algo que insisto ya ocurre -levemente de momento- en gran parte de occidente: incluso conozco personalmente a varios amigos que han decidido no tienen hijos debido precisamente a este tipo de problema económico).

E insisto por tercera vez que la extrapolación de la pirámide poblacional del 2050 será o serón, dependiendo de la cantidad de energía disponible por ese entonces (sumando todo el pack restante fósil + fisión + renovables) unido a las circunstancias geopolíticas. Es posible que el crecimiento llegue en alza al 2050 nadie lo niega, pero la tesis principal es que antes o después la tendencia se invertirá y que será a causa de la densidad de energía disponible.

Ya no sé cómo explicarlo más claro.

Que no es cuestion de argumentos. Que solo hace falta sumas.
No hace falta que me argumentes las razones por la que piensas que de repente todo el mundo va a decidir no tener mas hijos nunca mas.

Supon la tasa de natalidad que estimes mas conveniente y calcula cual sera la poblacion en el 2050.

¿Crees que la tasa de natalidad va a ir disminuyendo paulatinamente en las proximas decadas?
Vale toma esos datos metelos en la piramide de poblacion y mira a ver cuanta gente te sale para el 2050 o el 2100.

No hace falta que justifiques nada. Crees que la tasa va a caer a cero... pues pon cero y mira a ver que te sale.

O puedes hacerlo de otra forma, mira a ver que tasa de natalidad tienes que tener para que la poblacion caigan al mismo ritmo que la caida de los recursos.( supon la caida de recursos que te de la gana)

Haz numeros.

[Dario Ruarte]

Dos cosas aquí:

1) Alb se ha concentrado en los plazos de los "combustibles fósiles" mientras que Z intenta desesperadamente hacerle ver que él habla del TOTAL DE ENERGIAS lo que lleva los plazos bastante más allá.

2) Ya de mi cosecha decir que SE SIGUE VIVIENDO con tasas de consumo energético MUY INFERIORES a las "occidentales". Es más, muchas de esta sociedades -de baja densidad energética- a veces figuran entre "las más felices".

Esto quizás sirve para decir que TODOS TIENEN RAZON !! 

- A la larga la cantidad de gente y la "densidad" energética se equilibrarán pero, no lo harán en los promedios actuales sino en unos MUCHO MAS BAJOS.

- Esto hace que el proceso se extienda en el tiempo MUCHO MAS (120 o 150 años)

- Y, las curvas demográficas, parecen ir en esa dirección (luego de llegar a unos 11.000 millones la población iría descendiendo)

También se ha demostrado que, a "mayor bienestar" menos hijos. Adviértase que "mayor bienestar" no es equivalente a "mayor consumismo vacío" sino a:

- Educación
- Empleo
- Cultura
- Alimento

Bangla Desh es un ejemplo de eso (son "pobres" pero, sus avances en los rubros arriba indicados han ido "domesticando" las tasas de crecimiento poblacional).

===

NOTA: De joven leí un libro que me impactó fuertemente (ya lo había comentado). A punto tal que es de los pocos que, 40 años después, recuerdo en título y autor y se llama: GEOPOLITICA DEL HAMBRE de Josué de Castro.

El autor hacía un trabajo demostrando que lo que aumenta las tasas de natalidad es el HAMBRE y demostraba que los países mejor alimentados tenían bajas tasas de natalidad -y viceversa-.

Mi duda -hoy- sería analizar si era CAUSA o CORRELACION.

En general los países mejor alimentados ERAN además, los más desarrollados por lo que, quizás la CAUSA era el desarrollo y la CORRELACION los alimentos y no a la inversa como analizaba de Castro.

[Z]

Dario Ruarte escribió

Dos cosas aquí:

1) Alb se ha concentrado en los plazos de los "combustibles fósiles" mientras que Z intenta desesperadamente hacerle ver que él habla del TOTAL DE ENERGIAS lo que lleva los plazos bastante más allá.

Alb. se concentra en lo que le interesa y no atiende al argumento que le doy (no le conviene). Y me parece bien que no le guste el tema pero me parece absurdo que se enroque en rebatir cosas que yo no digo.

Por cierto, gracias por el comentario, Dario ;).

[Fleischman]

Z escribió

Es decir, que la cuestión es que la natalidad se regulará ella solita en un futuro a medio-largo plazo conforme el desempleo y la cantidad total de energía disponible (es decir, la economía familiar) fuercen a muchos a ni siquiera replantearse la idea de tener niños (algo que insisto ya ocurre -levemente de momento- en gran parte de occidente: incluso conozco personalmente a varios amigos que han decidido no tienen hijos debido precisamente a este tipo de problema económico).

La natalidad tiene pinta de que disminuirá, pero no sé si por ese motivo. Según el INE (Proyección de la Población de España 2014–2064):

En los próximos 15 años España perdería 1.022.852 habitantes (un 2,2%) y en los próximos
50 años más de 5,6 millones (un 12,1%). De esta forma, la población se reduciría hasta 45,8
millones en el año 2024 y hasta 40,9 millones en 2064.
(...)
El descenso en el número de nacimientos vendría determinado, sobre todo, por la reducción
del número de mujeres en edad fértil. De hecho, el número de mujeres entre 15 y 49 años
bajaría en 1,9 millones (un 17,4%) en 15 años, y en 4,3 millones en 50 años (un 39,2%).


Y si comparamos la natalidad con el paro, por ejemplo por taifas, no parece que a mayor tasa de paro la natalidad disminuya (al contrario, Andalucía por ejemplo tiene un alto paro y una alta natalidad -comparándola con el resto de España-).

https://datosmacro.expansion.com/demografia/natalidad/espana-comunidades-autonomas

https://datosmacro.expansion.com/paro-epa/espana-comunidades-autonomas


En cuanto a las rentas, Asturias es el farolillo rojo en cuanto a fecundidad (con diferencia, como se ve en el enlace anterior) mientras que en renta está en la parte de arriba (también con diferencia):

Asturias cuenta con la cuarta mayor renta entre las comunidades ...
www.finanzas.com/noticias/.../asturias-cuenta-cuarta-mayor-3927379_age.html
16 oct. 2018 - Asturias cuenta con la cuarta mayor renta bruta entre las comunidades autónomas, 25.502 euros, sólo superada por Madrid (34.272), ..


No lo sé, los gitanos de mi pueblo tienen un montón de críos mientras que la mitad de los ingenieros de mi empresa no tienen ni uno, especialmente los jefes (con sueldos muy altos), por lo que creo que lo de tener (o no) hijos es algo más complejo:

https://apuntesdedemografia.com/la-revolucion-reproductiva/

[Z]

Los gitanos de tu pueblo tienen hijos a raudales porque los crían de una manera u otra los impuestos (y/o bienes) de tus colegas ingenieros, pero eso no durará para siempre.

En Andalucía la natalidad no es la más baja porque hay dinero negro a raudales. Con una tasa de paro como la estimada para esta comunidad sería imposible mantenerse si no fuese porque todo el que "no trabaja" trapichea o chapucea.

Esos ejemplos que pones me parece que no valen para refutar mi hipótesis ni de lejos.

[Fleischman]

No son solo un par de ejemplos, es la tendencia general (hasta el momento). No veo por qué nuestro comportamiento vaya a cambiar en el futuro...

https://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_demogr%C3%A1fico-econ%C3%B3mica

Paradoja demográfico-económica

Gráfico de Tasa Global de Fecundidad vs PIB per cápita del país correspondiente de 2009. Sólo están los países con más de 5 millones de habitantes fueron, para reducir los valores extremos. Fuentes: World CIA Fact Book. Para más detalles, véase la lista de países y territorios por tasa de fertilidad

La paradoja demográfico-económica es la correlación inversa entre la riqueza y la fertilidad dentro y entre las naciones. Cuanto mayor es el grado de educación y el PIB per cápita de una población humana, subpoblación o estrato social, menos niños nacen en los países industrializados. En una conferencia sobre población de la ONU de 1974 en Bucarest, Karan Singh, ex ministro de la población en la India, ilustra esta tendencia al afirmar «El desarrollo es el mejor método anticonceptivo».1​

El término «paradoja» proviene de la idea de que mayores medios exigirían la producción de más descendencia tal como sugirió el influyente Thomas Malthus.2​ Se observa en términos generales que los países o subpoblaciones con mayor PIB per cápita tienen menos hijos, a pesar de que una población más rica puede mantener a más niños. Malthus sostenía que con el fin de evitar sufrimiento generalizado, como hambrunas por ejemplo, era necesario lo que llamó «restricción moral» (que incluye la abstinencia). La paradoja demográfico-económica sugiere que la restricción reproductiva surge naturalmente como consecuencia del progreso económico.

Se ha formulado la hipótesis de que la tendencia observada se ha producido como respuesta a la mayor esperanza de vida, reducción de la mortalidad infantil y mejora de la alfabetización e independencia femeninas, y la urbanización; todo esto como resultado de un aumento del PIB per cápita,3​ en consonancia con el modelo de transición demográfica.

Sin embargo la información actual sugiere que la paradoja demográfico-económica sólo es válida hasta cierto punto. Los datos recientes sugieren que una vez que un país alcanza un cierto nivel de desarrollo humano y prosperidad económica la tasa de fecundidad se estabiliza y entonces se recupera ligeramente a las tasas de sustitución.