Situación del mercado energético argentino

[Dami]

Para Demian, ya que nombraste que sos parte de una asamblea ecologista (si no entendi mal)
Como imaginan ustedes el futuro energetico. Si no vamos a usar gas en la casa por ejemplo, ¿que usariamos para calefaccionar?

Te lo pregunto de curiosidad, me encanta conocer las opiniones de otros

[Berni ARG]

Hola "último".
No, no tengo idea de planes en el tema ferroviario.
Seguramente va a depender mucho de qué lado terminen Moyano y su gremio respecto al gobierno.
Por lo que va pareciendo, Moyano cuida su "quintita" y quita presión, pero no descarto que la "patria sojera" busque reactivar el tema ferroviario para bajar costos.
Ya veremos.

Abrazo.

[juanseb]

Informe Mensual  del Mercado Electrico - Marzo 2016




Supongo que pronto estará por salir el de Abril. Sería de esperar disminuciones, o estancamiento de la demanda. supongo que será por un lado la caida en la actividad industrial, y por otro lado se va a consumir menos por la readecuacion de tarifas.

Acá está el  Informe Anual 2015, que tien muchisimos datos, como éste






Respecto de la generacion eólica en la patagonia,




Los parques instalados en la patagonia estan dando factores de capacidad de ,45 que es una locura.

[Un profesor que tenía en la facultad que trabajaba en la parte de estudios eléctricos de CAMMESA, haciendo las simulaciones y los modelos de la red para analizar su estabilidad, comentaba que era bastante dificultoso mantener la estabilidad con muchas máquinas pequeñas a una distancia muy grande en la red de transmisión. Supongo que 10 años despues los sistemas de control deben ser un poco mas eficientes. Del modo que fuere, no es hoy impedimento para la instalacion de grandes parques eólicos, 2 centrales hidraulicas y una central térmica a carbón, en santa cruz, a 3000km de distancia de bs as]

Todo ésto no hubiese sido posible sin la linea de 500kV Choele Choel - Rio Gallegos, que se hizo durante el gobierno anterior. La red debe tener unos 2.000km. Se hizo con sentido estratégico? Absolutamente

Desaciertos a mi parecer fue la reactivacion de Atucha II. estrategicamente es un golazo, pero el costo ambiental lo haría inviable si se computara como se debe. La central de carbon de Rio turbio, lo mismo. Es una locura pensar en quemar carbon en argentina, y a esta altura del partido.

saludos


PD: A veces cuando hay mucho viento, es increible ver esos molinos andando a fondo, cerca de sus límites, generando energía y billetes out of thin air sin hacer humo ni consumir recursos. El impacto ambiental es cero

[Dami]

Año 2012

https://www.youtube.com/watch?v=7GmIhxxj4rQ

Si no entendi mal, primera central electrica que quema desechos

[demián]

Buenísimo Juanseb tus datos...

Dami,
no soy parte activa de ninguna asamblea... sí que colaboro con la UAC (la Unión de Asambleas Ciudadanas) que nuclea a muchas asambleas (ambientales y sociales)... pero desde el debate, intercambio de información y de lo que aprendo en en este Foro y de los compañeros de 15/15\15...

Mi opinión probablemente sea distinta a la de muchos de la UAC.
Lo que percibo en general es a reorientar las políticas a la agroecología comunitaria y familiar. Indirectamente (algunos más concientes, directamente) se busca el decrecimiento y la re-ruralización, también fomentar la agricultura urbana...
 
Por tanto acompañar el declive energético con menos consumo y, en general, apoyan las iniciativas de desarrollo de energías eólica, solar (FV y solar térmica) y pequñas hidráulicas, pero no por parte de la dependecia técnica de multinacionales extranjeras sino de desde el Estado con las comunidades (el INTI ha estado al frente de algunos proyectos de este tipo)
Pablo Bertinat es el referente en los aspectos técnicos de energía
20 Mitos y realidades del fracking (desde la página 211 podés leer su postura)

También está el diputado de la CABA de Verde al Sur (Pablo Bergel) que ha sido parte de Greenpeace y por lo que veo trabaja en varias cosas con los de Proyecto Sur (Solanas, Argumedo, etc.) que están por fuera de la UAC pero suelen difundir y apoyar muchos reclamos, además de tener una postura más clara que otros partidos de izuierda sobre el problema energético y de minerales estratégicos
Acá la denuncia penal de Pino Solanas a Aranguren

Por el lado de Cambiemos el referente es Juan Carlos Villalonga (ex Greenpeace también)
Que es más claramente impulsor de las renovables

[Dario Ruarte]

Bueno... ahora vamos acelerando y bien !

Hice una "súper-síntesis" de la evolución de la energía en Argentina, no porque pretenda que se use más petróleo o gas sino para mostrar las cosas que se hacían cuando había planificación (y ejecución).

En una década se creó una industria petrolífera COMPLETA. Es algo que cuesta imaginar en toda su dimensión porque hablamos desde formar técnicos, comprar equipos, instalarlos, hacer caminos, etc., etc.

Cuando hablamos del gas, estamos hablando de más de 25.000 kms de gasoductos !! (creo que hubo un punto en que íbamos segundos detrás de USA). Y no sólo eso... en cinco años se habilitó la reconversión del parque automotor !!

Cuando hablo de la industria nuclear, estoy diciendo que para 1976 y en apenas 20 años se había COMPLETADO EL CICLO NUCLEAR COMPLETO.

Cada una de estas cuestiones son de una magnitud tal que, no tenemos cosas recientes que ni siquiera se aproximen al tamaño de lo que se hacía.

Les recuerdo que Argentina tenía 12 o 14 millones de habitantes cuando se daba el lujo de completar ciclos industriales completos (sea el gas, el acero, el petróleo, la petroquímica) y, creo que rondábamos los 24 millones para cuando completamos el ciclo nuclear.

Imagínense la misma velocidad, capacidad, tamaño y ejecución para desarrollar eólica o fotovoltaica en estas épocas (o para aislar correctamente todas las viviendas).

Hoy somos "enanos" que no tenemos modo de imaginar lo que se hacía unas décadas atrás. Está a VARIOS ORDENES DE MAGNITUD por encima de las cosas que hoy por hoy hacemos.

Si les estoy diciendo que cuando se hizo el gasoducto Comodoro Rivadavia-Buenos Aires era uno de los tres más largos del mundo !!

Si hay un país que NO tendría que tener NINGUN problema con la energía somos nosotros !!. Si lo tenemos es, sencillamente porque TODOS los políticos (y la sociedad sin duda) somos unos nabos. Así de sencillo.

El tipo de cambio que tiene que ocurrir, no pasa justamente por "más gas y petróleo" sino, justamente, por volver a hacer las cosas bien y TENER UN PLAN y EJECUTARLO. Un plan que contemple fotovoltaica domiciliaria, eólica en las zonas de alto rendimiento que tenemos, cambios CULTURALES en la gente y ADECUACION de nuestras espantosas viviendas rumbo a estructuras mejor aisladas.

Además, tenemos que rediseñar nuestro transporte volviendo a repotenciar el ferrocarril (no lo incluí en la lista pero, llegó a ser una de las líneas más grandes del mundo y se hizo A LA PAR de todas las otras cosas que se hacían antes, incluyendo MAS COLEGIOS que en todo el resto de América Latina junta). Y, esta vez, tenemos que avanzar en la canalización de los ríos para empezar a usar transporte en barcaza.

Miren si no hay cosas para hacer, más allá de regalarle camiones y gasoil a Moyano !!

[Dami]

Muy interesantes los datos Dario, de como completabamos ciclos industriales completos hacia 1976. Increible, despues vino la dictadura asesina (no habia nacido, pero me la contaron), despues el vaciamiento de menem (ese si lo vivi, no era lindo cursar la secundaria en una escuela que se caia a pedazos), despues el colapso de 2001, ese me lo acuerdo bien.

Que pais que tendriamos de no haber perdido esos 25 años.

[Dami]

Por que si negamos que hubo un largo proceso de deterioro en la Argentina entre 1976 y 2001, y un proceso de recuperacion (con un posterior estancamiento seguramente) de ahi en adelante, vamos a ser facilmente engañados con cifras.

http://www.infobae.com/2015/09/03/1752689-la-uia-advirtio-que-la-produccion-industrial-esta-igual-que-hace-40-anos

Cuando los diarios titulan asi, producen tristeza, bajan la moral de la gente, pero si de tus propios datos, se desprende que hubo un esplendor industrial en 1974, un proceso de deterioro que todos conocemos y un colpaso en 2001 que tambien todos conocemos,... no se podria titular: "la Argentina recupero el nivel industrial de 1974"??, apaaa, suena optimista, no? no convenia.

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Centrales_hidroel%C3%A9ctricas_de_la_Argentina

En wikipedia veo cuales son las centrales hidroelectricas del pais, bueno.. identifique 6 durante el gobierno anterior, sin contar esto que encontre referido a Yacireta, la hidroelectrica mas grande del pais:

"La Producción Bruta Anual de la Central saltó de 12.149 GWh a 16.7382  GWh durante el período 2004-2009, lo que significó un crecimiento de la misma en un 37,7%".

En este mismo foro debate un usuario ambientalista, el cual critica (con todo derecho) la construccion de dos centrales nucleares, por ejemplo.

De todas formas me encanto tu informe, informacion muy valiosa y agradezco que haya gente como vos aportando datos en un foro, pero cuando decis que no se hizo nada en materia energetica del 2000 para adelante, me da la sensacion que los numeros no te acompañan y ahi mas chances de que yo encuentra mas informacion si sigo navegando, la magia de internet .

No quita, desde ya, que haya habido errores en materia energetica, cosas que faltaron, coincido con vos en ese punto.

[demián]

Ahí te capto Darío...
Creo que el problema de la planificación estratégica, no ahora, sino hace al menos dos décadas,
es que nadie puede asegurar capacidad de retorno de capitales (o energía) invertidos.
Pongamos el caso del ferrocarril que tiene un consenso enorme en la población y los distintos partidos políticos.
¿Por qué Nestor, Cristina, ni Macri se animan a confirmar un plan quinquenal de ampliación de vías y modernización del transporte? ¿Por miedo a Moyano? Mmmm, en parte pero falta algo...

Las posibilidades de que la inversión no de frutos económicos y políticos son altas.
A lo largo de casi todo el Siglo XX el problema era conseguir crédito. Si lo conseguías el retorno era casi seguro; la población aumentaba exponencialmente, la energía también, los recursos minerales y por supuesto el dinero. Si el plan era lógico, la factibilidad de ganancia era 75-100% segura.

Hoy no es así. Si invertimos en un entramado lógico de ferrocarriles modernos, que cubra el transporte de granos y minerales para exportación (en los niveles actuales) puede que en cuatro años no sirva para nada. ¿Nos arriesgamos o dejamos todo como está y evitamos endeudarnos, generar conflictos, etc?
Sin saber qué piensan nuestros gobernantes me imagino que por ahí anda el dilema.
Diferente es el fracking: está la mano de obra cada vez con menos trabajo en el sector petrolero, seguimos en el mismo camino sin cambiar el status quo sino que variando su forma pero no su fondo.

Si nuestra visión tiende a algo como el decrecimiento obligado (caída de las exportaciones por falta de demanda de Brasil, China y EEUUropa por ej.): tenemos que planificar para otro lado, cómo deshacernos de la industria superflua sin que sufran las mayorías, de acá a cinco años.
Me imagino que esto aún es tabú en los altos mandos del Estado. Muy probablemente los militares (que son más paranoicos) sean quienes comiencen a planificar esta caída, si no lo están haciendo, antes que los economistas y gobernantes.
Por supuesto siempre habrá pocos preparados técnica y emocionalmente para trabajar para un futuro contrario al de sus vivencias de crecimiento constante. Pero para eso están los elegidos (como gobernantes) -mmm-

[El Ultimo Argentino]

http://www.lanacion.com.ar/1904361-por-el-retraso-de-dos-barcos-y-conflictos-gremiales-el-suministro-de-gas-esta-en-estado-critico

El Gobierno ordenó a las industrias no usar gas y peligra el suministro de GNC

Es para resguardar el consumo en los hogares; también se les redujo la oferta a centrales térmicas

Un Comité de Crisis convocado por el Gobierno reunió hoy a las 13 a directivos del Enargas, el ente regulador del gas, productores del hidrocarburo y empresas distribuidoras. Por la demora en la descarga de dos barcos de gas natural licuado (LNG, según la abreviación en inglés) y conflictos sindicales en Tierra del Fuego, tomaron algunas decisiones radicales para sostener el suministro a hogares. La primera de ellas es ordenarle a todas las industrias del país reducir a cero el uso del gas en las próximas horas.

La apuesta del Comité de Crisis es que la filial local de la petrolera francesa Total logre destrabar el reclamo sindical que cortó una parte sustancial de la producción de Tierra del Fuego en el yacimiento Cañadón Alfa y en los emprendimientos mar adentro. Si eso no sucede, desde mañana a las 10 comenzarían a restringir el suministro a estaciones de GNC y aún más a las centrales eléctricas.

La situación se hizo más complicada porque a los conflictos sindicales se les sumó la tormenta y la sudestada, que hace imposible la llegada de barcos con nuevos cargamentos de LNG que reemplacen a los que ahora están suministrando el recurso, en vías de agotar su stock.El Gobierno ordenó restringir a cero el consumo de industrias para resguardar a los hogares; también se les redujo la oferta a centrales térmicas



Che ustedes creen que ahora que la crisis energética es evidente para casi todo argento ( menos para los de la secta cornucopia) se empiece a ver cada vez a  participar más argentinos y tal vez se forme un grupo, movimiento o algo?

Desde 2010 que vengo esperando que el pueblo despierte pero siguen durmiendo.

[Colombo]

Argentina pide perdón a Repsol por el trato con YPF: ahora quiere que vuelva

El ministro de Hacienda y Finanzas Públicas de Argentina, Alfonso Prat-Gay, ha asegurado que "Repsol puede volver" al país, después de que se le expropiaran las acciones que poseía en la petrolera local YPF y reiteró la solicitud de "disculpas" a empresarios españoles por el "trato recibido" durante el Ejecutivo anterior.

Sostuvo que "España es una prioridad" para el Gobierno argentino en su búsqueda de inversiones. "Repsol puede volver. Estamos abiertos a todos y solo ponemos la condición de que se cumplan las normas", explicó.

"Yo les pido disculpas por el trato recibido, aunque la compensación a Repsol por la expropiación de YPF no fue mala, y les agradezco la paciencia que han tenido", señaló en declaraciones para ABC. Además insistió en que su Gobierno busca un acuerdo entre el Mercosur y la UE.

..............

[Dami]

Bajandonos los pantalones y volviendo a ser colonia en 3,2,1 ....

[Dami]

Dicen tambien que Prat Gay va a pedir disculpas en nombre de los indigenas por haberse comido a Juan de Solis...

[Fleischman]

No creo que tropiecen dos veces en la misma piedra. No tan pronto. Además, están todavía haciendo la digestión del talismán ese.

[Dario Ruarte]

Parece que para algunos ser un miembro serio y fraternal de la comunidad internacional es "bajarse los pantalones". Qué idea tienen de lo que es un país ?... Korea del Norte ?

Ser parte del mundo no es ningún pecado. Ser serio y confiable, menos que menos -todo lo contrario, es un mérito-.

O creen que Japón, Holanda, Suiza o Chile son peores porque no viven estafando a nadie y son compañeros de ruta razonablemente serios y normales para el resto de los países ?

Tener intereses NACIONALES es correcto y TODOS los países los tienen. Ser un paria -y sin causa razonable para serlo- es la cosa más idiota del mundo.

Qué brutal, increíble, nefasto y terrible es el lavado de cabeza que le han hecho a los jóvenes por acá para que muchos piensen que vivir en un país "de verdad" está mal.

[El Ultimo Argentino]

Y es la juventud que tenemos Dario, y eso que nosotros tal vez lleguemos a ser "Los últimos argentinos" al menos que el estado argentino exista todavía en 40 0 50 años.

Pero al menos yo prefiero esta juventud decadente apolítica, y no "aquella" de nuestros mayores que alabaron a gobiernos conservadores,terroristas, liberales, dictaduras y menemistas.

Y a esos ya "mayores" como los llamamos? Patriotas?

Me gustaría mucho que escribieras un filoso hílo de la  Argentina Desarrollada y Moderna del novecento para los amigos europeos, una parte cual te encanta alabar, pero recordemos que esa es TU historia.

Saludos

Pd: Yo tengo otra historia propia de la Argentina del Centenario escrita en las carnes de mis ancestros.

La historia de los peones/esclavos de Salta y Corrientes, la de los niños en los yerbatales de misiones y las plantaciones de Algodón en el Chaco. Las mujeres de los ingenios azucareros de Tucumán y la de los leñadores de las forestales inglesas,etc,etc.

Y no olvidemos la Patagonía "Rebelde" y el Grito de Alcorta.

Qué linda la Argentina que perdimos, no ?

[El Ultimo Argentino]

http://www.0223.com.ar/nota/2016-5-31-la-justicia-suspende-el-tarifazo-de-luz-en-la-provincia-de-buenos-aires

La Justicia suspende el tarifazo de luz en la provincia de Buenos Aires

Lo resolvió el juez platense Luis Arias, quien explicó que no es posible aplicar el nuevo cuadro tarifario por "no haberse celebrado la correspondiente audiencia pública con anterioridad a su aprobación". La cautelar alcanza a usuarios de las empresas Edea, Edelap, Edes y Eden, que deberán emitir facturas con los montos previos al aumento.

Días después de que la justicia revocara un fallo del juez López que rechazaba un amparo contra el excesivo aumento del gas, una nueva medida judicial congela el tarifazo de luz en toda la provincia de Buenos Aires. El titular del juzgado en lo Contencioso Administrativo N° 1 de La Plata, Luis Federico Arias, ordenó este martes suspender los aumentos en la tarifa de luz de distintas empresas prestadoras del servicio en el ámbito bonaerense, entre las que se incluye Edea, que opera en Mar del Plata y la zona atlántica


http://www.pagina12.com.ar/diario/ultimas/20-300749-2016-06-01.html

11:14 › JUEZ PLATENSE SUSPENDIO LOS AUMENTOS PARA EL INTERIOR DE BUENOS AIRES
Otro freno al tarifazo de luz

Un juez de La Plata ordenó suspender los aumentos en las tarifas eléctricas en el interior de la provincia de Buenos Aires. La falta de la audiencia pública que según dispone la legislación vigente debe realizarse antes de la aprobación de un nuevo cuadro tarifario fue el argumento utilizado por el tribunal platense en lo Contencioso Administrativo a cargo de Luis Federico Arias para frenar las subas.

[damyand]

Dario Ruarte escribió

Parece que para algunos ser un miembro serio y fraternal de la comunidad internacional es "bajarse los pantalones". Qué idea tienen de lo que es un país ?... Korea del Norte ?

Ser parte del mundo no es ningún pecado. Ser serio y confiable, menos que menos -todo lo contrario, es un mérito-.

O creen que Japón, Holanda, Suiza o Chile son peores porque no viven estafando a nadie y son compañeros de ruta razonablemente serios y normales para el resto de los países ?

Tener intereses NACIONALES es correcto y TODOS los países los tienen. Ser un paria -y sin causa razonable para serlo- es la cosa más idiota del mundo.

Qué brutal, increíble, nefasto y terrible es el lavado de cabeza que le han hecho a los jóvenes por acá para que muchos piensen que vivir en un país "de verdad" está mal.

Ayyyyy Pobre viejo!
Un Pais serio y fraternal quizás como Israel o Estados Unidos preferiría usted?
Que respete la soberanía de los otros países como Inglaterra?
Le recuerdo que nuestro ministro de economía no se estaba disculpando frente a otros países, sino frente a poderosísimos grupos económicos. O acaso se cree usted que todos los españoles son repsol?
Logra entender la diferencia?
Le recomiendo que antes de llenarse la boca hablando de "países serios" relea por ejemplo "Las venas abiertas de America Latina" cuando lo termine venga y charlamos a ver a que generación le han lavado mas la cabeza...
Y apurese, ya esta empezando Mirta y hoy tiene una mesa espectacular me han contado jejeje.

[Berni ARG]

Eso si, cuando conviene, este es un foro que trata sobre energía.

Dario, no te hace ningún ruido la disparidad de niveles de desarrollo, economías y finanzas entre Argentina y esos países "serios" que tanto admirás?
O mas bien, como bien dijo Damyand, entre Argentina y esos poderosos grupos económicos y financieros?

Claro, me vas a decir que nosotros somos los que tenemos que ponerles los límites y sacarles provecho.
Para eso tenemos políticos como los actuales, que parecen un elefante en un bazar desde que asumieron(con disculpas del elefante que no tiene maldad)
O si querés, como los anteriores, o los anteriores, o...
Mas bien, la historia nos demuestra que siempre nos impusieron condiciones leoninas(*) en el mejor de los casos.
Y lo "fraternal" terminó desembocando en incesto, en el peor.

La "verdad" es según el cristal con que se mire, y no, yo no pienso que vivir en un "país de verdad" esté mal, pero mi verdad es muy diferente a la tuya.
Por suerte somos muchos los que compartimos otras verdades diferentes a la tuya.

Tu "comunidad internacional" es muy distinta de la nuestra. (por lo menos la que vós crees es tu comunidad, hay que ver que opinan ellos)

Somos y queremos ser "parte del mundo", pero es otro muuuyyyy distinto del tuyo.

Somos "serios y confiables", pero según para quién.

Es posible que vos hayas sido un paria, nosotros no.

Y para terminar, vós, que shampoo usás?

Porque es brutal, increíble , nefasto y terrible!

Abrazo

(*) "...un león, una zorra y un asno fueron de caza y, a la hora de repartir las piezas capturadas, dividieron el botín en tres partes, el león mató al asno y luego le dijo a la zorra: "La primera para mí, que soy el rey de la selva; quedan dos: una para mí, pues vamos a medias en la caza, y la otra también, si no quieres que te pase lo mismo que al asno".

[Fleischman]

Creo que el debate, una vez más, se está saliendo de su cauce, supongo que es algo inevitable entre argentinos...

El punto era, entiendo, si el hecho de que se pida la vuelta de REPSOL a YPF es una bajada de pantalones o no. No conozco los detalles de este caso concreto (me maravilla el grado de conocimiento que tienen los argentinos sobre España, cuando aquí (acá ) nos resulta difícil situar a Argentina en el mapa). Y menos mal que Argentina es grande, porque distinguir entre Paraguay y Uruguay ya es "pregunta de quesito"...

Para ayudar a clarificar la cuestión, pregunto: ¿se han bajado los pantalones los canadienses por vender Talisman Energy a Repsol? ¿Se han vuelto colonia? ¿O están dando palmas con las orejas?

[Colombo]

En mi opinión es evidente que los movimientos políticos en américa pertenecen a un "baile de elefantes" con música yankee para acelerar el tratado TTIP con europa:

Ildefonso Guajardo: "El sector energético mexicano se abrirá y será parte de un pacto con la UE"

[Berni ARG]

Fleischman, para simplemente acercarse al tema, una visión de Repsol y otras empresas españolas.

http://otramerica.com/temas/repsolypf-lo-que-mal-empieza-sigue-mal-y-acaba-mal/1785

Ya Darío se va a encargar de darte la versión de la empresa.

Abrazos

[Dami]

jajaja, despues de conocer tu posicion Dario, es un placer que me consideres equivocado.

Y no hubo ningun lavado de cerebro, Si vos no tenes dignidad, no signfica que otros no la tengamos.

[El Ultimo Argentino]

Bueno en realidad esto ya debía haber comenzado con el Excelente y extenso comentario de Dario sobre la situación energética histórica Argentina, donde alaba las políticas de gobiernos conservadores, anti demócratas,dictaduras militares y liberales.

Respecto su opinión que está muy bien fundamentada, pero no voy a dejar que se deje de lado la otra parte de la Historia Oficial.

No podés pretender verter ese tipo de comentarios sin recibir al menos una crítica personal.

Un tema del que se habla mucho es la decadencia política Argentina de las últimas décadas.

En parte estoy de acuerdo, pero tenemos que mirar el panorama completo, a ver como estamos con el resto del mundo.

Si se compara estos políticos de antaño(no importa la ideología) con los "actuales", y escribo unos cuantos los que me acuerdo: Otto von Bismarck,Theodore Roosevelt,Franklin D. Roosevelt,Vladimir Lenin,Josef Stalin,Winston Churchill, Adolf Hitler,Mao Tse Tung,Charles de Gaulle, y tantos otros más.

Ahora los modernos:

Ronald Reagan(actor), Bill Clinton( relaciones con su becaria), Bush hijo(hablaba con Jesus), Obama "demócrata" y Nobel de la Paz, Aznar,Zapatero,Rajoy, Berlusconi payaso y pederasta presidente italiano,Sarkozy,etc,etc,etc.

Y Dario después nos venís hablar del fracaso que solo afecta a la Argentina ?

Pero para mí hace tiempo que pasamos el Peak Moral y Político, ahora estamos cuesta abajo.

Saludos

Pd: Hay ver que también que responsabilidad les cabe a las grandes potencias para destruir la prospera y emergente Argentina de los años 60 que se asomaba como país líder de Sudamérica.
No toda la culpa la tienen los peronistas che.

[El Ultimo Argentino]

Prat Gay y los muchachos del Pro me hacen acordar a los chupamedias de Menem, no innovaron para nada el panfleto menemista neoliberal de  "volver al mundo", "país serio",etc.

De verdad, Nos toman por boludos?

Y eso que me acuerdo poco de los 90 pero esto ya es vergonzo, que mala memoria tienen los argentinos

[Dario Ruarte]

Berni ARG escribió

Eso si, cuando conviene, este es un foro que trata sobre energía.

Si te fijas estoy comentando un post que habla de "bajada de pantalones". No es un comentario que yo introduzca de modo autónomo.

El tema lleva como título "Situación del mercado energético argentino". Hay varios compañeros que lo que MENOS hacen es hablar de eso -y ni decir ya de usar cifras o datos !-.

El Mundo no es un lugar justo. Nada más lejos de eso. En el Mundo nadie te regala nada.

Pero, hay un largo paso entre trabajar seriamente a pasarse la vida buscando "culpables" en otro lado para justificar la mediocridad -o directamente el robo- de "los de casa".

Hubo una época en que llorábamos menos y hacíamos más. No en vano llegamos a tener una de las 10 grandes economías del mundo (quizás la 5ta o 6ta) y hoy andamos por la 45-50.

Pero, pueden seguir llorando si así lo prefieren. Difícil de explicar cuando estamos parados sobre uno de los territorios más ricos y privilegiados del Mundo pero... si prefieren pensar que todo el Mundo se pasa el día y la noche pensando en cómo perjudicarnos porque somos buenos pueden seguir nomás. Los resultados están a la vista.

[Fleischman]

El Ultimo Argentino escribió

En parte estoy de acuerdo, pero tenemos que mirar el panorama completo, a ver como estamos con el resto del mundo.

Si se compara estos políticos de antaño(no importa la ideología) con los "actuales", y escribo unos cuantos los que me acuerdo: Otto von Bismarck,Theodore Roosevelt,Franklin D. Roosevelt,Vladimir Lenin,Josef Stalin,Winston Churchill, Adolf Hitler,Mao Tse Tung,Charles de Gaulle, y tantos otros más.

Ahora los modernos:

Ronald Reagan(actor), Bill Clinton( relaciones con su becaria), Bush hijo(hablaba con Jesus), Obama "demócrata" y Nobel de la Paz, Aznar,Zapatero,Rajoy, Berlusconi payaso y pederasta presidente italiano,Sarkozy,etc,etc,etc.

Y Dario después nos venís hablar del fracaso que solo afecta a la Argentina ?

Pero para mí hace tiempo que pasamos el Peak Moral y Político, ahora estamos cuesta abajo.

No sé si te he entendido bien... pasar de Stalin a Putin ¿crees que es ir a peor?

[juanseb]

Hola
No se por donde empezar para revatir tu argumento. Creo que no lo voy a lograr. No si te situas en un lugar donde la verdad está de tu lado. Con lo que necesariamente el lado opuesto no la tiene.

- Como crees que los paises ricos ven a los paises pobres? con ojos de ayudarles o con ojos de esquilmarles?
Pidió perdon europa por el oro y la plata que se llevaron de america? Plantearon alguna vez una reparacion histórica? no parece razonable en muchos terminos. Pero si parece mas razonable pedir perdon si la cosa es al reves verdad? No estamos en igualdad de condiciones.

- Con una mano en el corazon, ¿pensas que los paises ricos nos van a dejar ser tambien ricos? Realmente crees que van a compartir su poder con nosotros?

- Hacer tratos injustos con paises en inferioridad de condiciones, es ser parte de un mundo serio? Hablo de tratados de libre comercio. Beneficia eso a los pueblos? Acuerdos secretos que ningun civil puede ver?

el mundo serio esta regido por psicópatas. Eso viene a ser saludable para nosotros los argentinos? Pues yo creo que no.

Eso de paises "serios" es en mi opinion un pensamiento enlatado de hace al menos 50 años. Personas se formaron esa idea y la mantuvieron durante décadas. Conozco el discurso. Pero al desenlatar esa idea un poco lo primero que aparece es que es una verdad de perogrullo. No se sostiene. No en el mundo de hoy.

Las personas dificilmente revisan sus opiniones formadas en un tiempo anterior. No tengo forma de culparte por eso. Pero si quiero decir que en general la generacion X e Y tuvieron una mejor educación y formacion académica que los baby boomers, porque tuvimos mejores posibilidades. Eso nos llevó a nuevas conclusiones, que los baby boomers no tuvieron el lujo de tener.

Llamar a nuestras opiniones terribles y nefastas, bueno, es solo una opinion. Es despectivo, si. No soy yo el que quiere llevar el foro a ese terreno.

Por ser del tercer mundo, nuestras opiniones estan necesariamente equivocadas? Quien dice?

Tenemos que parecernos a los otros? por que? Por falta de autoestima? Porque el pasto es mas verde al otro lado de la cerca?

El pensamiento típico es comparar lo bueno de los otros versus lo malo nuestro. Es una gran trampa.
Comparemos bueno contra bueno y malo contra malo, y el panorama cambia.

Nuestra calidad de vida dificilmente pueda equipararse a los del resto del mundo:
- Nuestra salud es gratis para nosotros y para las personas de los paises vecinos, porque historicamente tuvimos mejores condiciones que ellos, y pues, nobleza obliga..
- Nuestra educacion es gratis en todos los niveles para nosotros y paises vecinos
- Tenemos acceso a vivienda.
- Tenemos trabajos que nos premiten compartir tiempo con nuestros hijos
- Tenemos amigos y asado cualquier dia de la semana que nos plazca

Y se supone que tenemos de dejar de hacer eso y ser como los paises serios? porque una frase hecha nos comanda?
En el mundo serio se puede tener todos los iphone 6 e ipads que quieras, pero el mundo serio tiene foxconn, y todos miran para otro lado..

De afuera nos ven como ciudadanos de segunda. No valen nuestras opiniones, nuestras verdades, solo porque no somos ricos. bien. Y eso no es un pensamiento plutócrata y colonizado?

Recuerden. Argentina no se endeudó ni hipotecó su futuro para que gozemos de esos beneficios. las graficas lo demuestran.
Solo hicimos algo bien, por error u omision. Dejamos de darles durante una decada beneficios al poder y al gran capital. y no gastamos nuestro PBI en armamentismo ni guerras. con eso nos alcanza.

La critica al populismo es: "una mitad produce para mantener a la otro mitad de vagos" perfecto
Mi critica al liberalismo es: "una mitad produce para enriquecer al rico, y la otra mitad deja de importar, porque no produce beneficio"

Encontrarían somalies y bizancios opiniones en comun respecto de lo que es serio y lo que no? dificilmente. Puedo entender eso.

Lo que me molesta mas es el descrédito y el ninguneo. Nuestra opinion no parece ser válida

Un saludo

[El Ultimo Argentino]

jjajaaja ahí me agarraste, sí por eso no incluí a Putin que personalmente considero uno de los pocos estadistas modernos que valen la pena.

Como mediocres modernos me olvide agregar a la pareja presidencial que arruino Ucrania antes de la guerra y  a los candidatos usanos el payaso Donald Trump y la Demócrata Hillary que tiene ganas de guerra.

Para mi los "buenos" y "malos" del pasado tenían grandes virtudes y defectos, más allá de las utopías que perseguían hay que tratar de ser lo más objetivo posible, pero por sobre todo al menos tenía grandes dosis de patriotismo IMO.

Hoy por hoy solo ves basura y traidores en ambas aceras. Es la decadencia actual.



Pd: Y ya que estamos hablemos de romanos , me podés responder como el gigante  paso de tener gobernantes excepcionales de la talla de Trajano, Adriano, Marco Aurelio.

A emperadores corruptos y/o empresarios como "Didio Juliano" que compraron la dignidad imperial. Ni hablar de seres nefastos como Heliogábalo y Maximino.

La ruina comienza cuando los empresarios, deportistas y la farándula llegan al poder.

Saludos

[Dami]

Dario, comente un monton sobre energia, presente datos, no los respondiste. Si fuera tan discriminador en lo que respecta a edad, diria que te esta afectando la memoria, el tema de la edad, pero no soy como vos jajaja, yo pienso que se te paso de largo mi mensaje entre tantos mensajes o quizas no tenias argumento.

Todo el tiempo hablamos de energia, pero me parece que vos sos puro humo jajaj. Te pedi informacion sobre aislamiento termico y no respondiste..., lo hizo otro usuario. Subi informacion, ni respondiste, pero aahhhh, dije la frase "bajarse los pantalones" y nos escandalizamos jajaja.