CRASH 2018

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Re: CRASH 2018

alb.
Jotaele, te aconsejo que no pierdas el tiempo discutiendo con quien hace trampas.

Lo que le puedas explicar ya lo sabe y le da igual.

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Re: CRASH 2018

JotaEle
En respuesta a este mensaje publicado por David_gs
David_gs escribió
JotaEle escribió
Mi rollo político viene de aguantar en el gobierno gente como tú. Gente que responde solo con sectarismo, ideología y doctrina. Incapaz de realizar el mínimo análisis funcional en este caso del sector energético y establecer un escenario lo menos gravoso posible utilizando recursos y tecnologías disponibles.
Pero esto siempre ha pasado, hombre. El comunismo gusta más fuera que dentro. Con decirte que hay muchos más partidarios del castrismo fuera de Cuba que allí... eso sí, partidarios cuando lo ven -por ejemplo- desde España, porque muchas ganas de irse a disfrutar las maravillas del paraíso comunista tampoco se les ven...
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Re: CRASH 2018

JotaEle
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
alb. escribió
Jotaele, te aconsejo que no pierdas el tiempo discutiendo con quien hace trampas.

Lo que le puedas explicar ya lo sabe y le da igual.
Lo sé, en España pasa igual. Pero mientras estamos callados, ellos cumplen a rajatabla la doctrina de sus lideres ideológicos.

Ya va siendo hora de decir algunas cosas. Sobre todo cuando lo que dices está basado en datos y la realidad.

Saludos
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Re: CRASH 2018

Julio
En respuesta a este mensaje publicado por David_gs
Sí, porque éste gobierno es supercomunista, vamos...ni a socialdemócrata tibio llega. Lo que pasa es que con el fascismo rampante que corre por nuestro país y alrededores parece más rojo que una sandía, pero son unos putos tibios vendidos al capitalismo global.
El día que tengamos un gobierno comunista de verdad me pasó por el gulag a llevaros unos bocatas a los colegas del foro, salvo a Fax-shark-nadu. Ese que lama los barrotes
"Maybe all the oil we can afford is already behind pipe"
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Re: CRASH 2018

TooÑiiToo
Usuario Bloqueado
En respuesta a este mensaje publicado por JotaEle
Los pájaros de mal agüero suelen ser personas que no están contentas con su vida y que quieren ver el mundo arder para compartir sentimientos, los más radicales creen en el terraplanismo, en que hay reptilianos viviendo en las alcantarillas de Nueva York, tienen varias garrafas de 5 litros llenas de garbanzos y lentejas con gorgojos, o defienden a Putin y su guerra de anexión y de conquista.

Lo mejor es ignorarles, yo ya me he propuesto ignorar a uno y no hacerle ni puñetero caso.
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Re: CRASH 2018

David_gs
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por Julio
Yo de verdad que a algunos los mandaba dos o tres meses con mi familia cubana, a vivir como ellos, para que gozaran de las mieles del paraíso socialista... Más de uno iba a volver cantando el caralsol
Panta rei kai oudén ménei
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Re: CRASH 2018

Julio
En respuesta a este mensaje publicado por TooÑiiToo
Shark escribió
Los pájaros de mal agüero suelen ser personas que no están contentas con su vida y que quieren ver el mundo arder para compartir sentimientos, los más radicales creen en el terraplanismo, en que hay reptilianos viviendo en las alcantarillas de Nueva York, tienen varias garrafas de 5 litros llenas de garbanzos y lentejas con gorgojos, o defienden a Putin y su guerra de anexión y de conquista.

Lo mejor es ignorarles, yo ya me he propuesto ignorar a uno y no hacerle ni puñetero caso.
Tú lo que tendrías que haber hecho es quedarte con tu baneo y no entrar al foro mintiendo como un bellaco diciendo que eres otra persona ( y no la desequilibrada) y escribiendo por privado a otros foreros para tocarme los cojones.

¿Estamos?

A ver si voy a dejar de tomarte en broma para tomarte en serio.
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Re: CRASH 2018

Julio
En respuesta a este mensaje publicado por Julio
Julio escribió
Creo, leyendo el reportaje donde se publicó el gráfico en el blog de Ron, que esa cifra no incluye condensados del gas ligero que suponen en torno a un 8% de la producción total. Pero en cualquier caso, salvo que la proporción sea mucho mayor en 2022 que en 2018, se debería seguir aproximadamente 4 millones por debajo.
No entro en la conveniencia de considerarlo petróleo o no a la hora de hablar del peak.
Autocitándome una vez más, Ron Patterson responde definitivamente en su post a la diferencia entre los 80 millones de b/d y los más de 100 millones que se habla en otros sitios

The known data is through August 2022, the rest, in red, in million bp/d, is the EIA’s estimate. However, this is Total Liquids, not C+C. And Total Liquids is not a good indicator of oil production as the below table shows.July is the last world data we have for C+C, so the data in the table above is for July 2022. The data is thousands of barrels per day. As you can see, they Natural Gas Liquids were over 13 million barrels per day. Other Liquids, which included Biofuels were 4.6 million bp/d. Refinery process gain was 2.355 million barrels per day.

Though the World Liquids chart above shows July 2022 production at just 1.915 million bp/d below the November 2018 peak, the World C+C chart shows July 2022 production at 4.394 million barrels per day below the November 2022 peak. That is almost a 2.5 million bp/d difference. Again, July is the last world data we have.
Does anyone really believe that bottled gas, cane and corn ethanol, or refinery process gain tell us anything about world crude oil production? Of course, the EIA gives us the C+C data but the STEO does not. Also, when the news media quotes the world oil production numbers, it is always total liquids.


Que en román paladino viene a ser

Los datos conocidos son hasta agosto de 2022, el resto, en rojo, en millones de bp/d, es la estimación de la EIA. Sin embargo, se trata de Líquidos Totales, no de C+C. Y el Total de Líquidos no es un buen indicador de la producción de petróleo, como muestra la tabla siguiente.Julio es el último dato mundial que tenemos de C+C, así que los datos de la tabla anterior son para julio de 2022. Los datos son miles de barriles por día. Como se puede ver, los líquidos de gas natural superaron los 13 millones de barriles diarios. Los otros líquidos, que incluyen los biocombustibles, fueron de 4,6 millones de barriles diarios. La ganancia en el proceso de refinería fue de 2,355 millones de barriles diarios.

Aunque el gráfico de Líquidos Mundiales anterior muestra la producción de julio de 2022 a sólo 1,915 millones de pb/d por debajo del pico de noviembre de 2018, el gráfico de C+C Mundial muestra la producción de julio de 2022 a 4,394 millones de barriles por día por debajo del pico de noviembre de 2022. Esto supone una diferencia de casi 2,5 millones de pb/d. De nuevo, julio es el último dato mundial que tenemos.
¿Alguien cree realmente que el gas embotellado, el etanol de caña y de maíz, o la ganancia del proceso de refinería nos dicen algo sobre la producción mundial de crudo? Por supuesto, la EIA nos da los datos C+C pero el STEO no. Además, cuando los medios de comunicación citan las cifras de producción mundial de petróleo, siempre se trata del total de líquidos


Saludos
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Re: CRASH 2018

Julio
En respuesta a este mensaje publicado por Fleischman
Mientras, en el maravilloso mundo renovable pasan cosas como estas hoy mismo



¿Como se solucionará esto por muchos molinos y placas que instalemos el día que no haya gas ni carbón?

Días de fiesta y rosas, días de miseria.

Ese será nuestro futuro enegético me temo...
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Re: CRASH 2018

alb.
La crítica más tonta y cansina contra las renovables es repetir una y otra vez que la solos no genera por las noches y que la eólica no genera cuando no hay viento.

Se repite una y otra vez como si fuera un descubrimiento que el resto de la humanidad desconociera. Como si fuera algo desconocido e imprevisto que vaya a fastidiar los.planes renovables.
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Re: CRASH 2018

David_gs
En respuesta a este mensaje publicado por Julio
Julio escribió
¿Como se solucionará esto por muchos molinos y placas que instalemos el día que no haya gas ni carbón?
Sobre este particular, algunas observaciones:

1) Dado que la cantidad de renovables que tenemos es lo que es, hasta hace 4 días no se han empezado a instalar sistemas de almacenamiento de energía renovable. En España, por ejemplo, tenemos unos 6000 MW de instalaciones de bombeo, de ellos, algo más de la mitad de bombeo puro, que permiten almacenar la energía en los pantanos. Estos sistemas se pueden -de hecho, se van a- ampliar, y, si el mercado de los combustibles sintéticos y el hidrógeno verde despega, se convertirán en un nuevo vector de almacenamiento.

2) Conozco -pocos todavía, dos concretamente, pero ya no son ninguno- amigos cuyas casas utilizan únicamente energía renovable -solar, solar térmica y biomasa- para funcionar, y sólo usan energías fósiles para el coche. A día de hoy, no todo el mundo podría optar por algo así, pero es que tampoco el mercado está todavía en condiciones de resistirlo. No obstante, es algo que hace sólo 20 años no hubiera sido posible -al menos, no para ellos, que no son millonarios- y hoy en día empieza a sonar razonable

3) Intermitencias al margen (es decir, aunque no hubiera manera de compensarlas), el hecho de poder ahorrar entre el 33% y el 45% de combustibles fósiles durante al menos la tercera parte del tiempo ¿no le parece a usted parece algo digno de ser tenido en cuenta?

4) El "cuando no haya gas ni carbón", es un tiempo muy variable. No es lo mismo tener un 22% de energías renovables sobre el total de energía primaria (escenario actual), un 44%, un 80% o el 90%.

5) Mientras tanto, el mundo sigue girando, y cosas que hace 10-12 años eran "imposibles", hoy día son habituales...
Panta rei kai oudén ménei
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Re: CRASH 2018

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por Julio
Carbón hay pa aburrir. Cada vez de menor calidad y más difícil de extraer, como todo en la vida. Las intenciones de dejar de quemarlo son por motivos políticos (o ambientales, si prefieres). Si hace falta, se quemará (como estamos viendo ahora) dejando de lado los buenismos del cambio climático. El rollo ecologista solo funciona con la barriga llena.

Gas no hay tanto como carbón pero no se va a acabar mañana.

Las renovables aumentan año tras año. Cada aumento, le da un mordisco al consumo de fósiles, y aumenta el tiempo que tendremos para quemarlos (o permite que lo quemen otros). Llegar a un 100% renovable es muy chungo (rendimientos decrecientes, como siempre) pero no es eso lo que se pretende. Si se llega a un ¿70%? ¿80%? ¿90%? ya no compensará instalar más renovables. Y supliremos el pico que falta con fósiles. O apagaremos la luz por las noches, que tampoco pasa nada por no ver la teletienda.

El problema es el petróleo. (Y tampoco vamos a morir mañana.)

Paciencia.
La noche es oscura y alberga horrores.
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Re: CRASH 2018

Julio
En respuesta a este mensaje publicado por David_gs
David_gs escribió
3) Intermitencias al margen (es decir, aunque no hubiera manera de compensarlas), el hecho de poder ahorrar entre el 33% y el 45% de combustibles fósiles durante al menos la tercera parte del tiempo ¿no le parece a usted parece algo digno de ser tenido en cuenta?
Desde luego que me parece. Me parece un gran logro. Pero yo no hablo de lo que tenemos si no de lo que tendremos. Hoy, si fallan las renovables por lo que sea, tiramos de fósiles a precio más caro y solucionado.

Y puede que se logre mucho más almacenamiento en un futuro, pero también se va a requerir unas cantidades de electricidad mucho mayores, ya que deberemos (si se puede) electrificar casi el 100% de las necesidades energéticas. Las renovables están ayudando y mucho a ahorrar, pero también nos están dejando ver que no lo cubren todo. Que hay lugares y días en que apenas tienen presencia, y que no estamos acostumbrados a que la sociedad funcione así. Veréis cuando haya que enchufar todos los coches eléctricos que se pretenden fabricar (cosa que dudo) a la red por la noche. Eso no hay almacenamiento que lo aguante, y más si se alarga en el tiempo.
Iremos a una sociedad dirigida energéticamente, con racionamientos que ya sabemos en que pueden derivar.

Que soy un catastrofista, puede. Pero me parece de cuento de hadas que a día de hoy, el insigne comercial de las renovables (alb, por si acaso) afirme rotundamente que los problemas de intermitencia de las renovables no son algo que vaya a fastidiar los planes renovables- ¿Y que sabes tú? ¿Tienes una bola mágica? A día de hoy todo lo que hay son papers en un sentido o en otro, pero lo cierto es que hoy por hoy, seguimos enganchados al gas, al carbón cada vez que un molino se para, es de noche o está nublado. El día, que está aún por ver, que no se usen renovables porque no se pueda pero a la vez no se recurra al gas o al carbón, vienes aquí y me cuentas tu película. Hoy por hoy tu sistema está totalmente cojo sin las muletas renovables. Vendemotos.
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Rune Likvern
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Re: CRASH 2018

Rafael Romero
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por JotaEle
JotaEle escribió
Rafael Romero escribió
JotaEle,
No hago trampas.
Si haces trampas porque no dices la causa de ese aumento de demanda, en este caso la importación, cosa que si lo dice el artículo. Es decir no se tira del gas porque lo necesiten las renovables, se tira de gas por aumento de demanda.

Es obvio que si aumenta la demanda, se necesite nueva generación. Y que se tire de la que está disponible. Pero es que eso ha pasado siempre, pasó en Japón con el accidente nuclear, pasa ahora con Alemania que activa el carbón debido a la escased de gas. etc.

El demás rollo que sueltas me demuestras que no aprendiste las lecciones de Beampost: cuales son las tecnologías despachables y cuáles no son despachables.

El mix actual es lógico con las condiciones de demanda actuales. Y no tiene que ver nada con la transición que se está haciendo con las renovables que por lo demás si siguieses mínimamente los datos de REE verías que sigue normalmente su evolución.

.....
Es obvio que tu haces más enfasís en que la demanda de importación ha crecido y yo hago más enfasis en que la producción renovable hidráulica ha bajado, y no és un pequeño bajón puntual, es que la producción ha bajado a la mitad. Y eso lo verías claro si siguieras la evolución de los datos de esta renovable que ofrece la REE.

 

Pero puedes seguir centrado en la evolución de otras renovables si quieres. Y si miramos la generación eólica para el mismo periodonos encontramos que la tendencia es a mantenerse en niveles entre los 4.000 GWh y los 6.000 GWh.


Y si, la fotovoltaica tiene un crecimiento en el mismo periodo de valores entre 500 GWh y 2.500 GWh a medias entre los 1.500 y los 3.200 GWh.



Pero pareces despreciar que con los mismos datos del REE la fuente que siguie aportando más y que sigue creciendo más en aportación es el gas que pasa de valores medios entre 1.500 GWh a 3.500 GWh a hacer aportaciones entre los 4.000 y los 8.500 GWh. Multiplicando por 2,5 la generación no renovable con este tipo de instalaciones (Ciclo Combinado) y incrementando 5 veces su aportación en generación que la de origen renovable con mayor crecimiento.



Fuente gràficos: REE Estructura de generación por tecnologias (filtrando por tecnologia)

Y eso en un contexto en que la demanda de electricidad no sube, si no que baja mes a mes (con dientes de sierra y picos como el de verano) pero que los mismos datos de la REE nos indican claramente que no para de bajar.


Fuente: REE Evolución demanda

Y se que eso cuesta de aceptar y duele.
Porque desmonta todo el argumentario renovable.

Ni consumimos más electricidad.
Ni consumimos más electricidad renovable.
Ni es un tema de eficiencia energética.


Sí, sé que esos datos contradicen la tan alardeada transformación energética en la generación de electricidad (que no en el resto de subministros energéticos), pero la realidad, con los datos de REE, es que el principal crecimiento y la garantia de estabilidad de la generación electrica, no la aportan las renovables sino el consumo de una energía fósil, que incluso los políticos eurpeos han querido etiquetar como "renovable" para así poder alardear de que estan reduciendo su dependencia de fuentes "no renovables".

Pero no te preocupes, tu sigue de palmero de Alb (como otros) que se te dá muy bien.
Ahora de vez en cuando mirate (y miraros) los datos de la REE, que tanto decirle a los otros que no se los miran, parece que se te ha olvidado darles una ojeada.

Porque oye, por si no te has dado cuenta, los gráficos que he insertado son los que ofrece REE (si entras en el detalle de generación por tipo de instalación), no son datos que yo me haya inventado, ni los que haya aportado otro forero, ni los que ponga un titular de un artículo.

Debe ser que la REE también hace trampas.


Saluuuud

PD: Así, que sigue a lo tuyo, y haz caso a tu gurú, no pierdas más el tiempo con quien, por desgracia, se dedica a revisar los datos. Aunque no viva de esto, ni pueda dedicarle todo el tiempo que le gustaría.






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Re: CRASH 2018

David_gs
En respuesta a este mensaje publicado por Julio
Julio escribió
Que soy un catastrofista, puede. Pero me parece de cuento de hadas que a día de hoy, el insigne comercial de las renovables (alb, por si acaso) afirme rotundamente que los problemas de intermitencia de las renovables no son algo que vaya a fastidiar los planes renovables- ¿Y que sabes tú? ¿Tienes una bola mágica? A día de hoy todo lo que hay son papers en un sentido o en otro, pero lo cierto es que hoy por hoy, seguimos enganchados al gas, al carbón cada vez que un molino se para, es de noche o está nublado. El día, que está aún por ver, que no se usen renovables porque no se pueda pero a la vez no se recurra al gas o al carbón, vienes aquí y me cuentas tu película. Hoy por hoy tu sistema está totalmente cojo sin las muletas renovables. Vendemotos.
Aunque no me queda claro si lo de vendemotos va por Alb o por mí, voy a suponer que va por él.

Cierto que nadie tiene una bola de cristal para mirar al futuro. Pero, mirando lo que ya ha ocurrido, y lo que se decía hace unos años que ocurriría, si tengo que decantarme por alguien, creo que me inspira más confianza la predicción de Alb que la vuestra, francamente... más que nada porque, en el tema de las renovables, creo que es el tío que más ha acertado en el foro hasta el momento. Con una tasa de acierto -hasta la fecha- muy por encima de la de los demás, por cierto...
Panta rei kai oudén ménei
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Re: CRASH 2018

Julio
David_gs escribió
Aunque no me queda claro si lo de vendemotos va por Alb o por mí, voy a suponer que va por él.
Supones bien.

Y por lo demás para que seguir. Rafael Romero lo explica mucho mejor que yo un par de hilos arriba. Os agarráis a las cifras que queréis, pero os gusta enterrar las que desmontan la historia. Está bien ser optimista, es la naturaleza humana.

También los cuentos de hadas son de naturaleza humana, pero hasta los 8 años...

Saludos.
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Re: CRASH 2018

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por David_gs
Yo no vendo nada. Solo analizó lo que esta ocurriendo.


El truco para "acertar" con las predicciones, es fijarse en lo que se esta haciendo y no autoengañarse negando la realidad.

Si hay planes para instalar fotovoltaica a cascoporro, si esta creciendo  capacidad de producción de silicio, wafers, celdas, y paneles.  Si hay cientos de GW de proyectos en construcción o planificación... es muy probable que aumente la produccion fotovoltaica.

Predecir el "fracaso" de la fotovoltaica,  porque es un obstáculo para el ansiado colapso, e intentar justificar ese deseo con argumentos  como la TRE, la falta de materiales o demás excusas, da malos resultados.


No tengo  ninguna bola de cristal, pero te puedo asegurar con muy poco riesgo a equivocarme que la generación eléctrica de Ciclo combinado en España, va a caer.

¿Como puedo estar tan seguro?

Pues porque para alcanzar el elevado valor actual han tenido que coincidir muchos factores y es difícil que esta situación pueda volver a darse.
Si esta semana has acertado 6 en la primitiva, lo mas probable es que la semana que viene aciertes menos.

Todos factores apuntan a un menor consumo de gas.

1) Hidroelectrica

Esta en los valores mas bajos de la historia. la generación interanual es de 17,7TWh  cuando lo normal esta entre 20 y 40TWh.  Seria sumamente raro que  el año que viene fuese aun menor.

2) Intercambio internacionales

las centrales nucleares francesas estan teniendo graves problemas,  por eso nuestro saldo exportador de este año supera los 20TWh cuando  suele ser ligeramente importador.

Pero los problemas en Francia no van a durar eternamente, o  arreglan las nucleares o instalan otras fuentes, o reducen su consumo... pero no puede mantenerse esta situación mucho tiempo

3) Cogeneración
Este año por lios regulatorios con el tope de gas, ha hecho que la cogeneracion caiga en picado. Esta situacion se ha arreglado y ya ha vuelto a aumentar

4) Carbón
Otra de las razones por las que puede aumentar el consumo de los ciclos combinados es debido a una reducción del consumo de carbón. Pero este ya esta muy bajo... solo generan 7TWh, asi que aunque desaparezca completamente su efecto en la subida del  C.Combinado, es muy pequeña

5)  Eólica y Solar
La eólica y solar siguen creciendo reduciendo el hueco térmico. Crecerán unos 9 o 10TWh.

6) Nuclear

Hasta el 2027 no comienzan a  cerrarse las centrales nucleares, su producción es prácticamente constante. En el 2022 estuvo ligeramente por debajo de la media, no mas probable es que aumente en el 2023  reduciendo un poco el consumo de gas.


7) Demanda total

Seguramente la demanda total crezca al caer los precios de la electricidad, y se recupere la demanda pre pandemica.



Por todo esto, es muy probable que el la generacion con C.Combinados que actualmente pasa de los 62TWh,  se quede por debajo de los 45TWh el año que viene.



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Re: CRASH 2018

David_gs
Alb, machote, que yo no te he acusado de vender nada, coñe...
Panta rei kai oudén ménei
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Re: CRASH 2018

Julio
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
alb. escribió
Pero los problemas en Francia no van a durar eternamente, o  arreglan las nucleares o instalan otras fuentes, o reducen su consumo... pero no puede mantenerse esta situación mucho tiempo
Mira por dónde por fin has soltado una pequeña verdad...porque eso es donde vamos en un futuro, a reducirlo y en ocasiones a negarlo a ciertas partes mediante distribución, dado que no habrá para "todo" "siempre". Tan sencillo como eso.

Saludos.
"Maybe all the oil we can afford is already behind pipe"
Rune Likvern
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Re: CRASH 2018

Julio
En respuesta a este mensaje publicado por David_gs
David_gs escribió
Alb, machote, que yo no te he acusado de vender nada, coñe...
Supongo que se refiere a mi, pero ya me debe estar dispensando (no por igualdad de conocimientos técnicos pero sí por motivos de incordio) el mismo trato que a Rafael Romero, lo cual no deja de ser un honor

Saludos.
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Rune Likvern
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Re: CRASH 2018

alb.
Que rabia me da esto

Me curro un brillante y exhaustivo analisis del sistema energético y su evolución.
Explico los motivos por los que el consumo de gas en la generacion electrica ha subido este año, y porque va a bajar al viene.
Hago atrevidas predicciones dando valores numérico.


Y los únicos comentarios que recibo,  es salseo, que si me has acusado de noseque, que si se refiere a mi y no a ti...  o no se que rollos.


Asi que hago una aclaración, quizás suene un poco borde... y seguramente lo sea.
No os conozco, y no os distingo.  Normalmente suele leer los comentarios sin leer quien es el autor, porque no me interesa quien diga las cosas.


Cuando he respondido que no vedo nada, no era un reproche a quien me haya llamado vendemotos. Me da igual lo que me llames, los ataques personales se aburre y les ignoro por que o aporta nada.

Era una aclaración de que no estoy aqui defendiendo ninguna postura. No tengo el menor interes en defender las renovables, o las  nucleares,  o el carbon.    Tampoco vendo soluciones, no digo que es lo que deberia hacer o dejar de hacer la sociedad.

No digo que debamos comprar coches eléctricos, o viajar en burra. ni nada.


Solo intento entender cual es la realidad energética en la que vivimos.   Ver que retos tenemos y como vamos avanzando.

Cuando replico a los comentarios que dicen que las renovables no son viables, por  la TRE, la variabilidad o por la inminente escasez de ziritione..no es porque pretenda venderlas, sino porque simplemente veo que esas opiniones están equivocadas.

Si hablo del crecimiento  las renovables, es porque las renovables están creciendo.
Si hablo de la transición energética, es porque esta esta teniendo lugar.

Si el renacimiento nuclear hubiera tenido éxito y se estuvieran instalando miles de nucleares remplazando a los fosiles... hablaría de eso.

Si los decrecentistas hubieran hecho algo alguna vez, también hablaría de ello. Pero como no hacen nada y solo dicen tonterías... me limito a rebatir sus tonterías.

















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Re: CRASH 2018

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Julio
Julio escribió

Mira por dónde por fin has soltado una pequeña verdad...porque eso es donde vamos en un futuro, a reducirlo y en ocasiones a negarlo a ciertas partes mediante distribución, dado que no habrá para "todo" "siempre". Tan sencillo como eso.

Saludos.
¿En que mundo vives?

Todos los países desarrollados,(incluyendo Francia)  llevan décadas reduciendo su consumo de energía. Es lo que se conoce como mejora de la eficiencia energetica, y es una parte fundamental de la transición energetica.
Francia alcanzo su máximo de consumo de energía primaria en el 2004 con 11,4EJ... en la actualidad esta en 9,4Ej y sigue bajando al tiempo que crece su economía.

Francia, tiene  mucho recorrido por delante en este aspecto, ya que debido a que ha dispuesto de energía nuclear barata durante muchos años, su eficiencia energética es baja. Tiene muchas calefacciones y ACS electricas. La crisis energética debida a la guerra de Ucrania y mas cercano sus problemas con las nucleares han acelerado la transición energética y han acelerado el ritmo de instalación de renovables y también están mejoran la eficiencia energética. La venta de bombas de calor, la mejora del aislamiento, la  intensificación de procesos químicos....

Los decrecentistas  niegan sistematicamente que haya alternativas a su mágico decrecimiento.  No solo critican las renovables, sino que también niegan la eficiencia energética. Simplemente se niegan ver como se esta reduciendo el consumo de energía y siguen repitiendo insistentemente que es imposible un crecimiento ilimitado...

En Francia estan reduciendo el consumo de energia, lo que no están planteándose, porque no son unos  suicidas, es recurrir al decrecimiento de la economía. Esto no tiene el menor  sentido.


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Re: CRASH 2018

Rafael Romero
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
alb. escribió
Que rabia me da esto

Me curro un brillante y exhaustivo analisis del sistema energético y su evolución.
Explico los motivos por los que el consumo de gas en la generacion electrica ha subido este año, y porque va a bajar al viene.
Hago atrevidas predicciones dando valores numérico.


Y los únicos comentarios que recibo,  es salseo, que si me has acusado de noseque, que si se refiere a mi y no a ti...  o no se que rollos.

.....
No té de rabia alb, es lo que tu mismo potencias con muchos de tus comentarios.

Pero vayamos a ver las bases de tu predicción y tu argumentación.


alb. escribió
Todos factores apuntan a un menor consumo de gas.

1) Hidroelectrica

Esta en los valores mas bajos de la historia. la generación interanual es de 17,7TWh  cuando lo normal esta entre 20 y 40TWh.  Seria sumamente raro que  el año que viene fuese aun menor.

2) Intercambio internacionales

las centrales nucleares francesas estan teniendo graves problemas,  por eso nuestro saldo exportador de este año supera los 20TWh cuando  suele ser ligeramente importador.

Pero los problemas en Francia no van a durar eternamente, o  arreglan las nucleares o instalan otras fuentes, o reducen su consumo... pero no puede mantenerse esta situación mucho tiempo
......
Y respondamos:
1) Teniendo en cuenta estudios científicos sobre la hidrología penínsular   Las sequías hidrológicas en la Península Ibérica (2012), los episodios de sequía hídrica extrema tienen una duración de 2 a 5 años y en los últimos periodos la intensidad se está incrementando. Tal como dice en sus conclusiones la Tesis: "Los resultados obtenidos en este trabajo permiten concluir que el descenso de los caudales y las cada vez más frecuentes y severas sequías hidrológicas que sufre la Península Ibérica, amenazan seriamente el sostenimiento, tanto de los usos y aprovechamientos hídricos, como de las políticas de gestión hidrológica desarrolladas durante la segunda mitad del siglo XX. Esta situación, ya de por si acuciante, tiene visos
de empeorar en las próximas décadas
". No es un artículo aislado, es uno más a poco que uno busque.

En este contexto es de esperar que la generación hidráulica cada año sea menor  o sea la de este año sea la más habitual. Eso es lo razonable o lo probable si alguien accepta que lo que indican los modelos del cambio climático para la península.

Aunque tal vez nos quieres indicar que los informes basados en los modelos del cambio climático son tramposos porque los que los escriben son decrecionistas y anti-renovables.

Ok, aunque los modelos climáticos digan lo contrario ustedes no se preocupen que va a haber generación hidráulica a cascoporro, porque las próximas décadas Alb a dicho que va a llover a mares... palabra del señor.

2) Si los franceses pagan mejor la electricidad que los españoles y los españoles cada vez consumen menos... Porque no se va a mantener o incrementar la situación? Si la mayoria de propuestas de los diferentes colegios de ingenieros peninsulares son para incrementar la conectividad con europa con líneas de muy alta tensión, u otras canalizaciones, que puedan transporar cuanta más energía mejor hacia europa... porque lo más ilógico es pensar que no se va a incrementar esta situación?

Lo ilógico es pensar que alguien va a renunciar a mantener su consumo energético para mantener en
crecimiento su economia.

Si los gobiernos peninsulares prefieren vender electricidad al exterior que potenciar la creación de empresas que consuman energía en la península, lo lógico es esperar que la situación se incremente, no que los otros van a reducir su consumo.

Si la tendencia de los saldos de importación - exportación es hacia la exportación... porque va a variar.



Lo lógico es que si alguien ha encontrado un negocio en la exportación de electricidad (como todos los colegios de ingenieros querían potenciar) explote el negocio. Lo ilógico es esperar lo contrario.

Por ahora 2 de 2 KO. En base a estos dos ya podrías empezar a revisar tus predicciones.

(Continuo en otro momento con más tiempo, Alb.)

Saluuuuud

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Re: CRASH 2018

Rafael Romero
Rafael Romero escribió
alb. escribió
Que rabia me da esto

Me curro un brillante y exhaustivo analisis del sistema energético y su evolución.
Explico los motivos por los que el consumo de gas en la generacion electrica ha subido este año, y porque va a bajar al viene.
Hago atrevidas predicciones dando valores numérico.


Y los únicos comentarios que recibo,  es salseo, que si me has acusado de noseque, que si se refiere a mi y no a ti...  o no se que rollos.

.....
No té de rabia alb, es lo que tu mismo potencias con muchos de tus comentarios.

Pero vayamos a ver las bases de tu predicción y tu argumentación.


alb. escribió
Todos factores apuntan a un menor consumo de gas.

1) Hidroelectrica

Esta en los valores mas bajos de la historia. la generación interanual es de 17,7TWh  cuando lo normal esta entre 20 y 40TWh.  Seria sumamente raro que  el año que viene fuese aun menor.

2) Intercambio internacionales

las centrales nucleares francesas estan teniendo graves problemas,  por eso nuestro saldo exportador de este año supera los 20TWh cuando  suele ser ligeramente importador.

Pero los problemas en Francia no van a durar eternamente, o  arreglan las nucleares o instalan otras fuentes, o reducen su consumo... pero no puede mantenerse esta situación mucho tiempo
......
Y respondamos:
1) Teniendo en cuenta estudios científicos sobre la hidrología penínsular   Las sequías hidrológicas en la Península Ibérica (2012), los episodios de sequía hídrica extrema tienen una duración de 2 a 5 años y en los últimos periodos la intensidad se está incrementando. Tal como dice en sus conclusiones la Tesis: "Los resultados obtenidos en este trabajo permiten concluir que el descenso de los caudales y las cada vez más frecuentes y severas sequías hidrológicas que sufre la Península Ibérica, amenazan seriamente el sostenimiento, tanto de los usos y aprovechamientos hídricos, como de las políticas de gestión hidrológica desarrolladas durante la segunda mitad del siglo XX. Esta situación, ya de por si acuciante, tiene visos
de empeorar en las próximas décadas
". No es un artículo aislado, es uno más a poco que uno busque.

En este contexto es de esperar que la generación hidráulica cada año sea menor  o sea la de este año sea la más habitual. Eso es lo razonable o lo probable si alguien accepta que lo que indican los modelos del cambio climático para la península.

Aunque tal vez nos quieres indicar que los informes basados en los modelos del cambio climático son tramposos porque los que los escriben son decrecionistas y anti-renovables.

Ok, aunque los modelos climáticos digan lo contrario ustedes no se preocupen que va a haber generación hidráulica a cascoporro, porque las próximas décadas Alb a dicho que va a llover a mares... palabra del señor.

2) Si los franceses pagan mejor la electricidad que los españoles y los españoles cada vez consumen menos... Porque no se va a mantener o incrementar la situación? Si la mayoria de propuestas de los diferentes colegios de ingenieros peninsulares son para incrementar la conectividad con europa con líneas de muy alta tensión, u otras canalizaciones, que puedan transporar cuanta más energía mejor hacia europa... porque lo más ilógico es pensar que no se va a incrementar esta situación?

Lo ilógico es pensar que alguien va a renunciar a mantener su consumo energético para mantener en
crecimiento su economia.

Si los gobiernos peninsulares prefieren vender electricidad al exterior que potenciar la creación de empresas que consuman energía en la península, lo lógico es esperar que la situación se incremente, no que los otros van a reducir su consumo.

Si la tendencia de los saldos de importación - exportación es hacia la exportación... porque va a variar.



Lo lógico es que si alguien ha encontrado un negocio en la exportación de electricidad (como todos los colegios de ingenieros querían potenciar) explote el negocio. Lo ilógico es esperar lo contrario.

Por ahora 2 de 2 KO. En base a estos dos ya podrías empezar a revisar tus predicciones.

(Continuo en otro momento con más tiempo, Alb.)

Saluuuuud

Tengo un poco más de tiempo añado el tercero...

alb. escribió
3) Cogeneración
Este año por lios regulatorios con el tope de gas, ha hecho que la cogeneracion caiga en picado. Esta situacion se ha arreglado y ya ha vuelto a aumentar
.....
Pero ¿que es la Cogeneración?

Porque alguien puede dar por echo qu ela Cogeneración es algo "renovable" cuando la realidad es que la mayoria de las centrales de cogeneración son centrales que aprovechan el uso industrial de una fuente energética para generar el calor que necesitan sus procesos industriales (cementeras, químicas, téxtiles, papeleras, alimentarias, conserveras,...) y algo de electricidad. Y que fuente energética utilizan?  Pues indistintamente petróleo, gas, carbón o biomasa.

Que es lo que ha pasado este año? Pues que muchas de estas industrias, por la subida de los combustibles fósiles, principalmente del gas y de los topes impuestos, han reducido su producción de electricidad, porque han reducido sus procesos industriales.

Así que si los topes del gas este año seguramente han reducido el consumo de gas en las centrales de cogeneración, lo más probable es que en el próximo año los incrementen... no que los reduzcan.

Por tanto, la tendéncia el próximo año será el incremento será del CONSUMO DE GAS, derivado de su uso en la Cogeneración.  No al revés.

3 de 3... KO.

(Hasta otro rato).


Saluuuuuud
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Re: CRASH 2018

JotaEle
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
Rafael Romero escribió
Porque oye, por si no te has dado cuenta, los gráficos que he insertado son los que ofrece REE (si entras en el detalle de generación por tipo de instalación), no son datos que yo me haya inventado, ni los que haya aportado otro forero, ni los que ponga un titular de un artículo.

Debe ser que la REE también hace trampas.
REE no hace trampas, tu interpretando los datos, sí.

¿Nos ponemos serios interpretando datos de REE?. Vamos allá.


El siguiente gráfico está formado con datos de REE de la estructura de generación. En él se puede ver que la hidráulica tampoco decide tanto, desde hace muchos años decide mucho más la eólica que la hidráulica si miramos renovables.



Claro que si vemos los datos separados como ha puesto Rafael, pues nos podemos hacer ilusiones en uno u otro sentido.

Pero para verlo mucho más claramente en la siguiente gráfica he aislado solo los datos de la hidráulica, la eólica y la fotovoltaica.



Se puede ver perfectamente como el crecimiento de la eólica y la fotovoltaica prácticamente han anulado el bajón de la hidráulica. A falta de dos meses en el año 2022, el promedio de la suma de energía de las tres tecnologías en el año 2021 es de 9.261 Gwh y el del 2022 es de 8.788. Perfectamente podría ser parecido o incluso superior cuando se contabilicen los dos meses que faltan. Más que nada porque en diciembre suelen aumentar la eólica y la hidráulica.

La hidráulica de grandes pantanos no va a crecer en España porque ya están tomadas las mayores cuencas. Pero la eólica y fotovoltaica, si no lo estropea este gobierno, seguirán creciendo. Dentro de 10 años, si las otras siguen creciendo y no aumenta la demanda, la hidráulica será una pequeña fracción de las renovables y solo se usará como regulación.

Pero la primera gráfica no nos explica muy bien porque el gas está ampliado, no trae los datos de importación y exportación. Para comprenderlo mejor he efectuado una gráfica con datos de REE del balance eléctrico de los meses de Junio, Julio y Agosto de los años 2021 y 2022. Para simplificar la gráfica y que no esté tan recargada he puesto solo los datos de cogeneración, eólica, fotovoltaica, hidroeléctrica, ciclos combinados, exportación e importación.

 

Con esta gráfica se ve perfectamente el porqué se necesita más gas en ciclos combinados. Vemos el bajón grande de la cogeneración debido a la gran ineptidud de este gobierno. Se ve también al bajón de la hidráulica debido a la sequía. Pero sobre todo se ve la gran exportación de energía si lo comparamos con el año 2021 en el que el saldo encima era importador necesitándose por lo tanto todavía menos gas.

Estas y no otras, son las tres causas principales por lo que ha aumentado el gasto de los ciclos combinados. Como verás no cabe ninguna teoría conspirativa de agotamiento renovable por crecimiento ni intermitencia.

Por cierto de las tres causas, dos te las decía el artículo. Te lo dije y no quisiste hacer caso. Es lo que pasa cuando se siguen mantras, luego no cuadran con la realidad.

Saludos
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Re: CRASH 2018

Rafael Romero
Este mensaje fue actualizado el .
JotaEle escribió
Rafael Romero escribió
Porque oye, por si no te has dado cuenta, los gráficos que he insertado son los que ofrece REE (si entras en el detalle de generación por tipo de instalación), no son datos que yo me haya inventado, ni los que haya aportado otro forero, ni los que ponga un titular de un artículo.

Debe ser que la REE también hace trampas.
REE no hace trampas, tu interpretando los datos, sí.

¿Nos ponemos serios interpretando datos de REE?. Vamos allá.


El siguiente gráfico está formado con datos de REE de la estructura de generación. En él se puede ver que la hidráulica tampoco decide tanto, desde hace muchos años decide mucho más la eólica que la hidráulica si miramos renovables.



Claro que si vemos los datos separados como ha puesto Rafael, pues nos podemos hacer ilusiones en uno u otro sentido.

Pero para verlo mucho más claramente en la siguiente gráfica he aislado solo los datos de la hidráulica, la eólica y la fotovoltaica.



Se puede ver perfectamente como el crecimiento de la eólica y la fotovoltaica prácticamente han anulado el bajón de la hidráulica. A falta de dos meses en el año 2022, el promedio de la suma de energía de las tres tecnologías en el año 2021 es de 9.261 Gwh y el del 2022 es de 8.788. Perfectamente podría ser parecido o incluso superior cuando se contabilicen los dos meses que faltan. Más que nada porque en diciembre suelen aumentar la eólica y la hidráulica.

La hidráulica de grandes pantanos no va a crecer en España porque ya están tomadas las mayores cuencas. Pero la eólica y fotovoltaica, si no lo estropea este gobierno, seguirán creciendo. Dentro de 10 años, si las otras siguen creciendo y no aumenta la demanda, la hidráulica será una pequeña fracción de las renovables y solo se usará como regulación.

Pero la primera gráfica no nos explica muy bien porque el gas está ampliado, no trae los datos de importación y exportación. Para comprenderlo mejor he efectuado una gráfica con datos de REE del balance eléctrico de los meses de Junio, Julio y Agosto de los años 2021 y 2022. Para simplificar la gráfica y que no esté tan recargada he puesto solo los datos de cogeneración, eólica, fotovoltaica, hidroeléctrica, ciclos combinados, exportación e importación.

 

Con esta gráfica se ve perfectamente el porqué se necesita más gas en ciclos combinados. Vemos el bajón grande de la cogeneración debido a la gran ineptidud de este gobierno. Se ve también al bajón de la hidráulica debido a la sequía. Pero sobre todo se ve la gran exportación de energía si lo comparamos con el año 2021 en el que el saldo encima era importador necesitándose por lo tanto todavía menos gas.

Estas y no otras, son las tres causas principales por lo que ha aumentado el gasto de los ciclos combinados. Como verás no cabe ninguna teoría conspirativa de agotamiento renovable por crecimiento ni intermitencia.

Por cierto de las tres causas, dos te las decía el artículo. Te lo dije y no quisiste hacer caso. Es lo que pasa cuando se siguen mantras, luego no cuadran con la realidad.

Saludos
Sin mantras y con la realidad de los datos de la REE.

Comparativa de Renovables y No Renovables (por que sumamos todas las renovables y no comparamos con la suma de todas las no renovables.... ¿Quien es el que hace trampas, JotaEle?)

También en gráfico de la REE que pueden encontrar aquí: REE - Renovable vs No Renovable



¿Que tipo de generación que tiende a crecer en los últimos 24 meses?  NO RENOVABLE

¿Que tipo de generación disminuye en proporción? LA RENOVABLE


Pero es interesante que aportes el gráfico de la suma de renovables en los últimos meses que tambíen pueden consultar aquí REE - Estructura generación renovables

Donde se ve claramente la tendencia de declinación en la generación renovable (linea roja añadida para facilitar visualización) en los últimos meses.



Lo que también se veía en el gráfico que aportabas tu, a poco que tuvieras un poco de luces.

Si la hidráulica se hubiera mantenido, se habría mantenido el sueño del crecimiento de las renovables, pero a la que pasa de generar entre 4 y 5 GWh a entre 0,5 y 1 GWh, resulta que las renovables declinan... pero claro, la hidráulica solamente aportaba eso, lo necesario para que no se tuviera que tirar del gas, la nueva energia "renovable".

Saluuuuuuud

PD: Por cierto, la cogeneración como la catalogas? RENOVABLE o NO RENOVABLE. Porque tienes claro que se alimenta de gas, principalmente, no? Si se incrementa la cogeneración se reducira la generación por ciclo combinado, correcto, pero no se sustituirá por una renovable, si no que simplemente se realizará un consumo más eficiente del gas en determinados sectores industriales.

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Re: CRASH 2018

JotaEle
Rafael Romero escribió
Donde se ve claramente la tendencia de declinación en la generación renovable (linea roja añadida para facilitar visualización) en los últimos meses.




Además de tramposo chapucero.

Y eso faltando dos meses noviembre y diciembre, meses que suelen ser con la eólica más alta y también la hidráulica.

Rafael Romero escribió
PD: Por cierto, la cogeneración como la catalogas? RENOVABLE o NO RENOVABLE. Porque tienes claro que se alimenta de gas, principalmente, no? Si se incrementa la cogeneración se reducira la generación por ciclo combinado, correcto, pero no se sustituirá por una renovable, si no que simplemente se realizará un consumo más eficiente del gas en determinados sectores industriales.
He puesto la cogeneración porque también es una de las causas del "aumento milagroso" de los ciclos combinados. Yo no tengo ninguna neura con renovables o no renovables. Simplemente es una circunstancia más de porqué ha cambiado el mix energético.

Saludos
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Re: CRASH 2018

Rafael Romero
Este mensaje fue actualizado el .
JotaEle escribió
Rafael Romero escribió
Donde se ve claramente la tendencia de declinación en la generación renovable (linea roja añadida para facilitar visualización) en los últimos meses.




Además de tramposo chapucero.

Y eso faltando dos meses noviembre y diciembre, meses que suelen ser con la eólica más alta y también la hidráulica.

.....
Ves al oculista porque debes ser el único que no ve una tendencia a la baja en tu gráfica.



JotaEle escribió
....

Rafael Romero escribió
PD: Por cierto, la cogeneración como la catalogas? RENOVABLE o NO RENOVABLE. Porque tienes claro que se alimenta de gas, principalmente, no? Si se incrementa la cogeneración se reducira la generación por ciclo combinado, correcto, pero no se sustituirá por una renovable, si no que simplemente se realizará un consumo más eficiente del gas en determinados sectores industriales.
He puesto la cogeneración porque también es una de las causas del "aumento milagroso" de los ciclos combinados. Yo no tengo ninguna neura con renovables o no renovables. Simplemente es una circunstancia más de porqué ha cambiado el mix energético.

Saludos
Aumento milagroso, no.
Oportunidad, necesidad y beneficio

Oportunidad de vender electricidad que nos sobra porque no tenemos potencia económica para consumirla.

Necesidad de cubrir con las instalaciones existentes. Si hay una tipologia de instalaciones energética, que aun teniendo más del doble de potencia instalada (y no hablemos de superficie hàbil ocupada), que no es capaz de cubrir esa demanda pues se hace con otras instalaciones enegéticas que si pueden cubrirla.

Y beneficio, evidentemente, si no existiera la oportunidad de hacer negocio pues seguiríamos generando aún menos electricidad.

En resumen:
- nuestra economia cada vez consume menos electricidad
- cuando tenemos una oportunidad de hacer negocio vendiendo electrícidad no podemos hacerlo con las renovables si no que tenemos que tirar de las fósiles.
- algunas renovables (ej. hidráulica) cada vez van a producir menos si se mantienen las tendencias de cambio climático.

En este contexto, queremos decir claro a la gente que la suerte es que tenemos renovables.....?


En este contexto lo que hay que decirle a la gente es que suerte que aun tenemos fósiles... porque ha quedado claro que si se incrementara la demanda, las renovables no serían capaces de responder a ella.



Saluuuud


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Re: CRASH 2018

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por JotaEle


La trampa esta en enfocarse solo en unos datos, para  extraer conclusiones erróneas.

Fijarse solo en la espectacular subida de los ciclo combinados de mas de 30 TWh, para venderlo como un "fracaso" de las renovables, o de la transición energética, del capitalismo o vete tu a saber que.

Pero si se analizan los datos, se ve que ese pico, es coyuntural y se debe a la coincidencia de varios factores, de los que ya hemos hablado.
1)Baja produccion hidraulica
2)Baja cogeneracion
3)intercambios con Francia (principal causa)



El consumo de gas oscila y ahora estamos en un máximo y solo toca bajar.


Si en lugar de fijarnos en el ciclo combinado, nos fijamos en todos los combustibles. Vemos que el consumo actual de fósiles es prácticamente igual al del 2019.

¿Significa eso que no hemos avanzado nada en la descarbonizacion?

Pues no, porque entonces importábamos 7TWh y ahora exportamos 20TWh.  Hay 27 TWh de diferencia, que son los  que ha aumentado la eólica y solar.

No hace falta tener una bola de cristal, para ver que el gas no puede seguir subiendo, que el ciclo combinado ya ha tocado techo y que solo puede ir hacia abajo.


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Re: CRASH 2018

Julio
alb. escribió
La trampa esta en enfocarse solo en unos datos, para  extraer conclusiones erróneas.
Habló el que pudo. Pero si es lo que tú haces. Te enfocas en unos años de crecimiento renovable, cuando todo es fácil para ellas, como todo al principio (lugares abundantes, combustibles fósiles baratos para construirlas, ayudas y subvenciones estatales etc.) y entonces extrapolas hasta concluir que seguirá igual y, además, que no es poco, conseguirán sustituir a los combustibles fósiles no sólo en el total de generación eléctrica, si no en todas las otras necesidades energéticas, cuando es más que evidente que no hay sustitución si no acumulación de fuentes.

Puedes estar de acuerdo o no con como va a ser el futuro, pero todas tus previsiones tienen la misma fuerza que las nuestras, ya sea sobre el peak oil o sobre el futuro mix energético. Cojes la línea gráfica del pasado, la estiras como un chicle y nos reprendes a los que no lo vemos así, como si tus previsiones fueran datos fidedignos y las nuestras chaladuras.

Me preguntabas que en que mundo vivo, pues te contesto: uno en el que los datos son los datos y las previsiones las previsiones, y en mi mundo no confundimos esas dos cosas por la cuenta que nos trae.
¿Has comprado algún producto financiero alguna vez?
Por si no lo has hecho te lo cuento. Normalmente incluyen una cláusula de salvaguarda que suele decir "rentabilidades pasadas no garantizan rentabilidades futuras"
Bueno, pues aplícate el cuento porque crecimientos renovables pasados no implican crecimientos futuros por mucho que tú lo desees. Y si opinamos que no va a ser así, por favor no nos hables como si estuviéramos poniendo en duda la gravedad, el magnetismo o la esfericidad de la tierra, ya que tus datos llegan hasta hoy y el futuro es otra cosa, pero no datos.
"Maybe all the oil we can afford is already behind pipe"
Rune Likvern
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