CRASH 2018

[David_gs]

Julio escribió

Bueno, pues aplícate el cuento porque crecimientos renovables pasados no implican crecimientos futuros por mucho que tú lo desees. Y si opinamos que no va a ser así, por favor no nos hables como si estuviéramos poniendo en duda la gravedad, el magnetismo o la esfericidad de la tierra, ya que tus datos llegan hasta hoy y el futuro es otra cosa, pero no datos.

Julio, las renovables no han dejado de crecer en ningún momento, por tanto, no hay ningún periodo de su historia que pueda inducir a pensar que el crecimiento de las renovables vaya a detenerse en el futuro inmediato o a medio plazo. Máxime cuando hay proyectos en construcción que avalan justo lo contrario.

Por otra parte, me viene a la cabeza la celebérrima paradoja de Jevons, que no es una ley física, pero ahí sí que os parece bien lo de imaginar crecimientos futuros a partir de crecimientos pasados... o juegan todos o se rompe la baraja ¿no?

[Rafael Romero]

alb. escribió

La trampa esta en enfocarse solo en unos datos, para  extraer conclusiones erróneas.

Fijarse solo en la espectacular subida de los ciclo combinados de mas de 30 TWh, para venderlo como un "fracaso" de las renovables, o de la transición energética, del capitalismo o vete tu a saber que.

Pero si se analizan los datos, se ve que ese pico, es coyuntural y se debe a la coincidencia de varios factores, de los que ya hemos hablado.
1)Baja produccion hidraulica
2)Baja cogeneracion
3)intercambios con Francia (principal causa)

......

La trampa esta en decidir que es solamente un tema puntual, cuando el ciclo combinado lleva subiendo (con oscilaciones) desde el 2016.

La trampa es decir que el ciclo combinado ya ha tocado techo, cuando queda claro que el techo anterior (2008) aun subió mucho más.

La trampa es no querer asumir que cuando ha habido un crecimiento de la demanda prolongado en varios meses la única solución ha sido tirar de ciclo combinado.. porque las renovables no dan más de sí y algunas de ellas (la hidráulica por ejemplo) ya han tocado techo y parece que van en descenso persistente.

No hace falta tener un bola de cristal para ver que la hidráulica lleva bajando (con oscilaciones) desde el 2013, como no hace falta tener una bola de cristal para saber que el resto de renovables también tiene techo, si no han llegado a él.

Saluuuud

[Rafael Romero]

David_gs escribió

Julio escribió

Bueno, pues aplícate el cuento porque crecimientos renovables pasados no implican crecimientos futuros por mucho que tú lo desees. Y si opinamos que no va a ser así, por favor no nos hables como si estuviéramos poniendo en duda la gravedad, el magnetismo o la esfericidad de la tierra, ya que tus datos llegan hasta hoy y el futuro es otra cosa, pero no datos.

Julio, las renovables no han dejado de crecer en ningún momento, por tanto, no hay ningún periodo de su historia que pueda inducir a pensar que el crecimiento de las renovables vaya a detenerse en el futuro inmediato o a medio plazo. Máxime cuando hay proyectos en construcción que avalan justo lo contrario.

Por otra parte, me viene a la cabeza la celebérrima paradoja de Jevons, que no es una ley física, pero ahí sí que os parece bien lo de imaginar crecimientos futuros a partir de crecimientos pasados... o juegan todos o se rompe la baraja ¿no?

Lo que dices David es falso y la misma gráfica que aporta Alb te desmiente.

La hidráulica és renovable segun todos los criterios y no ha dejado de crecer desde hace tiempo, de hecho lleva decreciendo desde hace casi una década.

La eólica también ha decrecido en momentos concretos como en periodos de 2013-2014 y 2016-2018.  Y por tanto también puede volver a hacerlo.

Por tanto, también podemos pensar en decrecimientos futuros en base a los pasados, porque si vale para las "fósiles" también vale para las "renovables", no? (o solamente jugamos con tu baraja?)


Saluuuud

[David_gs]

Rafael Romero escribió

Lo que dices David es falso y la misma gráfica que aporta Alb te desmiente.

La hidráulica és renovable segun todos los criterios y no ha dejado de crecer desde hace tiempo, de hecho lleva decreciendo desde hace casi una década.

No es cierto que la hidroeléctrica esté decreciendo:



Al contrario, la potencia instalada hidroeléctrica ha crecido en la última década.

Rafael Romero escribió

La eólica también ha decrecido en momentos concretos como en periodos de 2013-2014 y 2016-2018.  Y por tanto también puede volver a hacerlo.

La eólica no ha decrecido en los periodos que dices:



Al contrario, la potencia instalada eólica aumentó en esos periodos.

Bien sabes Rafael que es la potencia instalada, y no la generación, lo que determina si una determinada fuente de energía crece o no.

Y, de todas formas, si insistes en hablar de generación, tampoco hay ningún periodo en el que las renovables en su conjunto hayan dejado de crecer.

[alb.]

Julio, Todo ese rollo de que son solo predicciones. Seria un buen argumento... las 10 primeras veces, despues de que los pronosticos de crecimiento de las renovables se han cumplido( con creces), pierde fuerza

Te traigo  unas nuevas previsiones, para la fotovoltaica( que he "robado" a alguien que sabe mas del tema). El año que viene, cuando se cumplan con creces y la generacion supere los 40. Seguiras en el mismo punto.
La fotovoltaica lleva mas de 20 años creciendo  y cada año  las previsiones de crecimiento se corrigen al alza, Y cada años los "negacionistas"  atacan estas previsiones por considerarlas meros "will be"... al año siguiente se cumplen con creces, se vuelven a revisar al alza.... y así  un año tras otro.






Otro rollo que se repite una y otra vez es el de la acumulación. Esto fue cierto en España hasta el 2008. Desde entonces la crecimiento de las renovables no se acumula a los fosiles, sino que los sustituye.

Los 27TWh solares no se han sumado al carbon... sino que lo ha remplazado.
En el 2008 se consumian 180TWh de fosiles, ahora  a pesar de la espectacular subida del gas, el consumo total de fosiles es de 90TWh.  Ha caido a la mitad.

Pero se sigue con el rollo de que se acumulan y no se sustituyen.

El año que viene la generacion renovable crecera los fosiles caeran  otros 20TWh, hasta quedarse por debajo de 70TWh..  Pero seguiremos con el mismo rollo.
¿Cuando vas a asumir la realidad? Instalar renovables reducen el consumo de combustibles fosiles, Es un hecho, mira los datos.

[Rafael Romero]

David_gs escribió

Rafael Romero escribió

Lo que dices David es falso y la misma gráfica que aporta Alb te desmiente.

La hidráulica és renovable segun todos los criterios y no ha dejado de crecer desde hace tiempo, de hecho lleva decreciendo desde hace casi una década.

No es cierto que la hidroeléctrica esté decreciendo:



Al contrario, la potencia instalada hidroeléctrica ha crecido en la última década.

Rafael Romero escribió

La eólica también ha decrecido en momentos concretos como en periodos de 2013-2014 y 2016-2018.  Y por tanto también puede volver a hacerlo.

La eólica no ha decrecido en los periodos que dices:



Al contrario, la potencia instalada eólica aumentó en esos periodos.

Bien sabes Rafael que es la potencia instalada, y no la generación, lo que determina si una determinada fuente de energía crece o no.

Y, de todas formas, si insistes en hablar de generación, tampoco hay ningún periodo en el que las renovables en su conjunto hayan dejado de crecer.

Toda tu argumentación es sobre potencia instalada.

Los gráficos de Alb te dan generación real.

Y con la renovable lo que cuenta es la generación real, no la potencia instalada y...... lo sabes.

Saluuuuud

[alb.]

David_gs has dicho que las renovables no decrecen... Que mentira , si vamos a los datos contrastados de la REE hoy a la 13:05 la fotovoltaica generaba 9353MWW. Ahora la generación a caído casi cero.

No es un hecho aislado. Si vamos a los datos del 26 de junio del 2021 también puedes ver cómo a partir de las 20:00 la generación decae.

He rebatido tus datos.

No me vengas con el cuento de que lo que importa es que está aumentando el número de paneles y que mañana cuando salga el sol aumentara la.generacuion... porque esos es de que vaya a salir es sol es una predicion basada en la extrapolación. Está por ver si mañana sale el sol.

[Julio]

alb. escribió

David_gs has dicho que las renovables no decrecen... Que mentira , si vamos a los datos contrastados de la REE hoy a la 13:05 la fotovoltaica generaba 9353MWW. Ahora la generación a caído casi cero.

No es un hecho aislado. Si vamos a los datos del 26 de junio del 2021 también puedes ver cómo a partir de las 20:00 la generación decae.

He rebatido tus datos.

No me vengas con el cuento de que lo que importa es que está aumentando el número de paneles y que mañana cuando salga el sol aumentara la.generacuion... porque esos es de que vaya a salir es sol es una predicion basada en la extrapolación. Está por ver si mañana sale el sol.

Uh...chistaco. Esperemos que tus PREDICCIONES sean mejores que tu humor.

[Rafael Romero]

alb. escribió

....
En el 2008 se consumian 180TWh de fosiles, ahora  a pesar de la espectacular subida del gas, el consumo total de fosiles es de 90TWh.  Ha caido a la mitad.

Pero se sigue con el rollo de que se acumulan y no se sustituyen.

El año que viene la generacion renovable crecera los fosiles caeran  otros 20TWh, hasta quedarse por debajo de 70TWh..  Pero seguiremos con el mismo rollo.
¿Cuando vas a asumir la realidad? Instalar renovables reducen el consumo de combustibles fosiles, Es un hecho, mira los datos.

Todo este rollo Julio es más sencillo.

En 2008 en la red eléctrica española se generó en torno al 280 TWh.

En 2021 en la red electrica española se generó en 246 TWh.

Por el camino se han dejado de generar 34 TWh anuales.

Por eficiencia energética, porque las renovables reducen el consumo de electricidad?
No, simplemente porque llevamos más de 15 años de crisis económica.

Ahora bien, si la generación total en 2021 fue de 246 TWh i las fósiles solamente generaron 90 TWh .... eso querria decir, con los datos de Alb, que las renovables habrían aportado en 2021 unos 156 TWh?
 
Evidentemente no, Julio.

Solamente hace falta consultar al REE para evidenciar que en realidad las "no renovables" aportaron más de 90 TWh


¿Donde está el truco (que no trampa)?
Pues sencillamente en hablar de fósiles y no de "no renovables", porque si hablamos de "no renovables" tendremos que añadir los 54 GWh de nuclear del 2021, con lo que la producción de "renovables" en 2021 se quedaría en unos 102 TWh vs los 144 TWh de la "no renovables".

Y oye Julio, que está muy bien ese crecimiento de las renovables y el decrecimiento de las "no renovables", lo que está mal es hacer creer que la reducción de las "no renovables" se debe a la sustitución por "renovables" cuando en realidad hay 34 TWh de reducción que son por reducción de la generación total.

Pero todo este teje maneje de datos es solamente una distracción para intentar evitar la evidencia de que aunque las "renovables" triplican en potencia instalada a las "no renovables", cuando se tiene que incrementar la generación, no solamente puntualmente si no de forma sostenida a lo largo de meses,  no se puede incrementa la generación en base a la potencia instalada de "renovables", simplemente porque no tienen esa flexibilidad, y la única solución es incrementa la generación con "no renovables".

Lo que es descubrir las vergüenzas de las "renovables" y eso se tiene que cubrir rápidamente....

Y oye, el año que viene, cuando el Ciclo Combinado siga creciendo, te volveran a decir que es coyuntural y puntual.

Ahora bien, cuando un dia aislado las renovables, a las 12 del mediodía, superan el 70% de la generación, eso no es puntual, ni coyuntural... eso es la evidencia de LA SUSTITUCIÓN DE LAS ENERGÍAS FÓSILES.

Saluuuuuud

[Rafael Romero]

alb. escribió

David_gs has dicho que las renovables no decrecen... Que mentira , si vamos a los datos contrastados de la REE hoy a la 13:05 la fotovoltaica generaba 9353MWW. Ahora la generación a caído casi cero.

No es un hecho aislado. Si vamos a los datos del 26 de junio del 2021 también puedes ver cómo a partir de las 20:00 la generación decae.

He rebatido tus datos.

No me vengas con el cuento de que lo que importa es que está aumentando el número de paneles y que mañana cuando salga el sol aumentara la.generacuion... porque esos es de que vaya a salir es sol es una predicion basada en la extrapolación. Está por ver si mañana sale el sol.

La Hidráulica es renovable? SI
La Hidráulica con tus gráficas decrece desde 2013? SI.

Se agrió el chistaco....

Saluuuuuud

[alb.]

Mis predicciones se cumplirán como se cumplieron las anteriores. Pero te va a dar igual, como te dio igual en las anteriores ocasiones.

[Rafael Romero]

alb. escribió

Mis predicciones se cumplirán como se cumplieron las anteriores. Pero te va a dar igual, como te dio igual en las anteriores ocasiones.

Palabra del señor.... te alabamos señor.

PD: Y si no se cumplen, Julio, no te preocupes. Tiene otras.

[JotaEle]

El foro está desatado. Los fans de los combustibles fósiles están vaticinando el fin de las renovables de área eléctrica. Han llegado al cenit porque las hipotéticas “leyes de la intermitencia y las despachables” se han cumplido y ya solo les queda decrecer y ser complementarias de los ciclos combinados.

Y todo esto porque este año ha crecido la demanda y había que exportar energía a Francia y Portugal.

Así que cuando se cruzan mantras con malinterpretaciones de datos de REE lo mejor es una sesión de Barrio Sésamo Energía.

Esta vez utilizaremos datos de la AIE. Y se mostrará la evolución  del porcentaje de cada tecnología en energía primaria.



- ¿Baja el porcentaje de renovables de área eléctrica?. No, todo lo contrario, sube.
- ¿Baja el porcentaje de biocombustibles?. No, todo lo contrario, sube.
- ¿Baja el porcentaje de hidroeléctrica?. No, se mantiene, con muchas variaciones pero en el tiempo se mantiene.
- ¿Baja el porcentaje de nuclear?. No, se mantiene.
- ¿Cuáles son los porcentajes de las energías que bajan?. Sí, las de los combustibles fósiles.
- ¿El gas a que energía remplaza?. Al carbón, las dos veces que sube le resta solo al carbón.

Sí, ya sé que los datos son hasta el 2019 y el pico de las renovables según los fans de las fósiles se dio en el 2021. Pero yo al menos seguiré creyendo en la tendencia de 30 años.

Saludos

[Julio]

Ahora, JotaEle, que siempre tiene que tener un enemigo etiquetado en su primaria visión de la vida, nos califica como "fans de las fósiles".
Siempre tiene que haber un calificativo para el que no ve las cosas como como él (comunistas, separatistas, bolivarianos, perroflautas) y ahora, redoble de tambores, fans de las fósiles.

Como si se pudiera ser fan de un tipo de generación de energía en una cabeza normal.

Yo prefiero dejarlo porque a veces me pregunto que tipo de gente anda por ahí en este país, pasando por normales y todo...debe ser el peak de la cordura.

Saludos.

[JotaEle]

Julio escribió

Ahora, JotaEle, que siempre tiene que tener un enemigo etiquetado en su primaria visión de la vida, nos califica como "fans de las fósiles".

Es que provocais que reaccione con ironía.

Esta intervención tuya denota mala fe.

Juzgas el estado renovable de dos países por un solo día. ¿Qué te costaba haberte fijado en la evolución de las renovables de esos países en mismamente las tablas de BP?. Habrías visto que ambos países están avanzados y avanzan ya en renovables de area eléctrica.
Lo peor es que hasta probablemente lo sabías.

Y esta intervención de Rafael es veneno puro, no hay por donde cogerla, es todo falso.

Ante estas circunstancias prefiero no entrar al trapo con vuestros argumentos y contestar de forma contundente e irónica.

Saludos

[JotaEle]

Por cierto, yo soy el primero en reconocer el liderazgo de los combustibles fósiles. Pero siempre de forma racional y adecuado al escenario que se está tratando.

Esto no es cosa de forofos.

Saludos

[David_gs]

Rafael Romero escribió

Por el camino se han dejado de generar 34 TWh anuales.

Por eficiencia energética, porque las renovables reducen el consumo de electricidad?
No, simplemente porque llevamos más de 15 años de crisis económica.

Bueno, Rafael, hay opiniones distintas a la tuya a ese respecto (por ejemplo https://elperiodicodelaenergia.com/la-eficiencia-energetica-en-espana-o-como-ha-cambiado-el-uso-de-la-energia-desde-el-record-de-demanda-de-2007/).

En mi opinión, lo de los 15 años de crisis económica es cuento -en España, objetivamente, el PIB volvió a aumentar en 2014- y, en cualquier caso, no sirve para explicar el desacople entre el PIB y el consumo eléctrico, tan acopladitos hasta la primera década del siglo y tan separados en esta tercera década.

Rafael Romero escribió

Ahora bien, si la generación total en 2021 fue de 246 TWh i las fósiles solamente generaron 90 TWh .... eso querria decir, con los datos de Alb, que las renovables habrían aportado en 2021 unos 156 TWh?
 
Evidentemente no, Julio.

Solamente hace falta consultar al REE para evidenciar que en realidad las "no renovables" aportaron más de 90 TWh


¿Donde está el truco (que no trampa)?
Pues sencillamente en hablar de fósiles y no de "no renovables", porque si hablamos de "no renovables" tendremos que añadir los 54 GWh de nuclear del 2021, con lo que la producción de "renovables" en 2021 se quedaría en unos 102 TWh vs los 144 TWh de la "no renovables".

En realidad, Rafael, con los datos de generación de REE (los puedes ver en este enlace https://www.ree.es/es/datos/generacion/evolucion-renovable-no-renovable?start_date=2017-01-01T00:00&end_date=2021-12-31T23:59&time_trunc=year&systemElectric=nacional)



vemos que, en 2021, se generaron en España 260.011 GWh, de los que 121.459 fueron producidos con renovables y 138.552 fueron producidos con no renovables, lo que es bastante coherente con los datos ya presentados.

Si consultas el total de renovables por tecnología de generación (https://www.ree.es/es/datos/generacion/estructura-renovables?start_date=2017-01-01T00:00&end_date=2021-12-31T23:59&time_trunc=year&systemElectric=nacional)



Verás que la cifra de 121.459 se alcanza exclusivamente con renovables, sin incluir la nuclear. Porque la nuclear, aunque se considera -erróneamente en mi opinión- libre de CO2, no se considera renovable.



La verdad es que las herramientas estadísticas que disponemos de unos años a esta parte son una maravilla... así da gusto revisar cálculos.

Rafael Romero escribió

Y oye Julio, que está muy bien ese crecimiento de las renovables y el decrecimiento de las "no renovables", lo que está mal es hacer creer que la reducción de las "no renovables" se debe a la sustitución por "renovables" cuando en realidad hay 34 TWh de reducción que son por reducción de la generación total.

Hay una reducción de no renovables tanto en términos absolutos como en términos relativos.

Rafael Romero escribió

Pero todo este teje maneje de datos es solamente una distracción para intentar evitar la evidencia de que aunque las "renovables" triplican en potencia instalada a las "no renovables", cuando se tiene que incrementar la generación, no solamente puntualmente si no de forma sostenida a lo largo de meses,  no se puede incrementa la generación en base a la potencia instalada de "renovables", simplemente porque no tienen esa flexibilidad, y la única solución es incrementa la generación con "no renovables".

Si yo fuera tan torticero como tú, ahora es cuando te diría que la hidráulica es una renovable y tiene esa capacidad.

Como no lo soy, me limitaré a señalar lo obvio: 46.7% de generación renovable en 2021, con un crecimiento del 12.4% en 5 años. Con el consiguiente ahorro de combustibles fósiles durante ese periodo.

Saludos,
D.

[Julio]

JotaEle escribió

Es que provocais que reaccione con ironía.

Esta intervención tuya denota mala fe.

Juzgas el estado renovable de dos países por un solo día. ¿Qué te costaba haberte fijado en la evolución de las renovables de esos países en mismamente las tablas de BP?. Habrías visto que ambos países están avanzados y avanzan ya en renovables de area eléctrica.
Lo peor es que hasta probablemente lo sabías.

Toda esta discusión empezó, por si no te acuerdas, porque Fleischman, puso un dato puntual de un día de record de generación eléctrica por parte de la eólica (y desde luego no lo califico de comentario de mala fe como tú el mío).

Como ya ha dicho Rafael si las renovables baten records un día resulta que es maravilloso, pero si como en Alemania, Inglaterra y media Europa llevan una semana paradas, eso es un hecho anecdótico.
Que cojones tenéis, con perdón.

¿Os creéis que en el futuro no van a suceder esas cosas? ¿Y con menos gas y carbón para salvarnos el culo?

¿Lo fiais todo al almacenamiento? ¿Los más de 60 GW que necesita Alemania diariamente?

A mi me viene un tío con un plan de futuro con tantos agujeros y le mando a la competencia haber si allí se apiadan de él.

Allá vosotros.

[Julio]

David_gs escribió

En mi opinión, lo de los 15 años de crisis económica es cuento -en España, objetivamente, el PIB volvió a aumentar en 2014- y, en cualquier caso, no sirve para explicar el desacople entre el PIB y el consumo eléctrico, tan acopladitos hasta la primera década del siglo y tan separados en esta tercera década.

Esto tiene una fácil respuesta dado que pasa lo mismo en casi toda Europa, y le puedes poner al niño muchos nombres: financiarización de la economía, externalización de la producción industrial, incremento del sector servicios etc.
En definitiva, que Europa y España en general se han ido decantando poco a poco por una economía que prioriza el sector servicios, menos intensivo en consumo energético, dejando que sean otros países los que fabriquen (hablo en términos generales, entiéndase, sigue habiendo industria en Europa, aunque visto lo visto creo que no quedará mucha con estos precios energéticos).
El desacople del PIB/energía se explica por eso. El sector servicios puede generar tanto PIB como el industrial (hay mucha gente que vive/vivimos) de "mover papeles", "pulsar teclas", "asistir a reuniones interminables" y todas esas cosas que no se hacían en masa hace 150 años. Ahora bien, siendo actividades con un consumo menos intensivo de energía, también serán las primeras en caer cuando quitemos la grasa que sobra a nuestras opulentas sociedades cuando la energía sea escasa y haya que decidir donde hay que emplearla (siempre que haya).

No recomendaría a un hipotético hijo que fuera notario... por ejemplo.

Saludos

[David_gs]

Julio escribió

Esto tiene una fácil respuesta dado que pasa lo mismo en casi toda Europa, y le puedes poner al niño muchos nombres: financiarización de la economía, externalización de la producción industrial, incremento del sector servicios etc.
En definitiva, que Europa y España en general se han ido decantando poco a poco por una economía que prioriza el sector servicios, menos intensivo en consumo energético, dejando que sean otros países los que fabriquen (hablo en términos generales, entiéndase, sigue habiendo industria en Europa, aunque visto lo visto creo que no quedará mucha con estos precios energéticos).

Ya. Y esos terceros países -esencialmente China- tienen tecnologías de producción mucho más eficientes que las que teníamos por aquí cuando se empezó a mandar la producción allí. Y ahora, con la tendencia a la relocalización, veremos volver la industria con nuevos sistemas productivos más eficientes. Nada nuevo.

Mientras tanto, lo que ha quedado claro es que no se produce menos electricidad porque haya 15 años de crisis económica (vamos a ir quitando de enmedio chorradas como la de "esta crisis no acabará nunca"), y además, en este tiempo, no sólo ha aumentado la población, sino que, en el caso de España, la tendencia a la tercerización de la economía se ha llevado en buena parte de la mano del turismo, que es una actividad bastante demandante de energía (mucho más que si se hubiera hecho de la mano del comercio o la banca, como otros países).

Vamos, que os guste o no os guste, la eficiencia ha mejorado.

Julio escribió

No recomendaría a un hipotético hijo que fuera notario... por ejemplo.

Yo tampoco se lo recomendaría, pero en mi caso porque, si el mundo se empieza a mover con lógica de una puta vez, los notarios, la mayor parte del funcionariado parásito y todas las profesiones reguladas por gremios, con alguna honrosa excepción (colegios médicos y poco más, y aún así...), son candidatas a su desaparición, o al menos a una reforma integral por la eliminación de privilegios de otra época.

[JotaEle]

Julio escribió

Toda esta discusión empezó, por si no te acuerdas, porque Fleischman, puso un dato puntual de un día de record de generación eléctrica por parte de la eólica (y desde luego no lo califico de comentario de mala fe como tú el mío).

Pues no, no lo relacioné. Y los comentaros que pones tampoco dan pistas de ser una contestación.

Julio escribió

Como ya ha dicho Rafael si las renovables baten records un día resulta que es maravilloso, pero si como en Alemania, Inglaterra y media Europa llevan una semana paradas, eso es un hecho anecdótico.
Que cojones tenéis, con perdón.

Que las renovables baten records demuestran una cosa que es obvia, que crecen.

Julio escribió

¿Os creéis que en el futuro no van a suceder esas cosas? ¿Y con menos gas y carbón para salvarnos el culo?

Al parecer el gas que queda todavía es abundante y más si contamos con el fraking.
Precisamente por eso hay que aprovecharse ahora para crecer en renovables. Hasta que ya no nos haga falta el gas.

Julio escribió

¿Lo fiais todo al almacenamiento? ¿Los más de 60 GW que necesita Alemania diariamente?

A mi personalmente me gusta más los intercambios de excedentes renovables. Algo que actualmente ya se hace. Simplemente hay que potenciar las redes locales y de intercambios.

Saludos

[Julio]

David_gs escribió

Julio escribió

Esto tiene una fácil respuesta dado que pasa lo mismo en casi toda Europa, y le puedes poner al niño muchos nombres: financiarización de la economía, externalización de la producción industrial, incremento del sector servicios etc.
En definitiva, que Europa y España en general se han ido decantando poco a poco por una economía que prioriza el sector servicios, menos intensivo en consumo energético, dejando que sean otros países los que fabriquen (hablo en términos generales, entiéndase, sigue habiendo industria en Europa, aunque visto lo visto creo que no quedará mucha con estos precios energéticos).

Ya. Y esos terceros países -esencialmente China- tienen tecnologías de producción mucho más eficientes que las que teníamos por aquí cuando se empezó a mandar la producción allí. Y ahora, con la tendencia a la relocalización, veremos volver la industria con nuevos sistemas productivos más eficientes. Nada nuevo.

Mientras tanto, lo que ha quedado claro es que no se produce menos electricidad porque haya 15 años de crisis económica (vamos a ir quitando de enmedio chorradas como la de "esta crisis no acabará nunca"), y además, en este tiempo, no sólo ha aumentado la población, sino que, en el caso de España, la tendencia a la tercerización de la economía se ha llevado en buena parte de la mano del turismo, que es una actividad bastante demandante de energía (mucho más que si se hubiera hecho de la mano del comercio o la banca, como otros países).

Vamos, que os guste o no os guste, la eficiencia ha mejorado.

Julio escribió

No recomendaría a un hipotético hijo que fuera notario... por ejemplo.

Yo tampoco se lo recomendaría, pero en mi caso porque, si el mundo se empieza a mover con lógica de una puta vez, los notarios, la mayor parte del funcionariado parásito y todas las profesiones reguladas por gremios, con alguna honrosa excepción (colegios médicos y poco más, y aún así...), son candidatas a su desaparición, o al menos a una reforma integral por la eliminación de privilegios de otra época.

Discrepo en que el turismo sea una actividad muy demandante en energía, al menos en energía eléctrica que es de la que hablamos aquí. Otra cosa serán los combustibles de aviación, barcos y turismos implicados, que no siempre serán imputables a la energía consumida por España, sobre todo en el caso de vuelos internacionales con destino y salida de España y cruceros con escala en nuestro país. En todo caso eran actividades mucho más demandantes de energía la construcción (cementeras, hornos de ladrillos, siderurgia del hormigón etc.), que tras el 2008 se vio reducida a un nivel al que ya probablemente nunca alcanzará. No olvidemos la industria papelera que también se ha ido reduciendo, la fabricación naval y en general toda la industria pesada de este país que poco a poco ha ido desapareciendo hasta quedar reducida a unos nichos más pequeños y especializados en general de máquina herramienta y no grandes construcciones.
¿Por que no ha bajado el PIB? Piensa en cuanto hay ahora y en cuanto había antes en cuestión de asesores, consultores, marketing, tele asistencia, funcionariado vario, "correveidiles de todo tipo" (sí, sé que no es muy técnico pero hay miles ), personal de ONGs, coaches, entrenadores personales, y trescientas mil profesiones más, que sin entrar a juzgar, no producen desde un punto de vista materialmente nada, aunque, repito, puede que sean más que necesarios, no lo dudo.

Y sí, también habrá eficiencia energética, que duda cabe en los procesos industriales y agrícolas que subsisten, pero el truco del almendruco no viene de ahí si no de haber creado una sociedad de servicios que tiene sus cosas buenas y sus cosas malas, no es el punto ahora.

Saludos.

[Rafael Romero]

David_gs escribió

.....

Si yo fuera tan torticero como tú, ahora es cuando te diría que la hidráulica es una renovable y tiene esa capacidad.

Como no lo soy, me limitaré a señalar lo obvio: 46.7% de generación renovable en 2021, con un crecimiento del 12.4% en 5 años. Con el consiguiente ahorro de combustibles fósiles durante ese periodo.

Saludos,
D.

Como yo tampoco lo soy, me limitaré a señalar lo obvio.
1)  Hay "renovables", como la hidráulica, que ya han llegado a su límite de generación (por mucha potencia instalada que tengan) y llevan casi una década en declive a nivel peninsular.

2) Cuando una renovable entra en declive no la sustituye otra "renovable" si no que la garantia de suministro se dispensa con generación "no renovables". Sí, las "renovables" son limitadas, y no solamente por fluctuaciones diarias o temporales, tienen límites de generación (de ahí el entrecomillado).

3) La generación eléctrica peninsular a descendido en un 12 % (280 TWh a 246 TWh) del 2008 al 2021, no conciencia de  ahorro de combustibles si no por descenso de la actividad económica.

4) La generación "renovable", hasta ahora, se ha mostrado incapaz de responder a demandas electricas sostenidas en el tiempo y se tiene que tirar de "no renovables".

Para el resto.... Predicciones, Salmos, Rezos, Esperanzas y Creencias.

Mientras tanto: https://www.rtve.es/noticias/20221201/francia-se-prepara-para-posibles-cortes-luz-invierno-si-hay-escasez-suministro/2410696.shtml

Pero aquí no pasa nada.....


Saluuuuud

[David_gs]

Rafael Romero escribió

1)  Hay "renovables", como la hidráulica, que ya han llegado a su límite de generación (por mucha potencia instalada que tengan) y llevan casi una década en declive a nivel peninsular.

Rafael, de verdad, estaría bien no usar argumentos que sabes -porque tonto no eres- que son falaces.

No sabes si la hidráulica ha llegado a su límite de generación o no. Lo único que sabes es que es una energía cuyas posibilidades de generación son muy irregulares. Su mínimo de generación fue en 2017 (coincidiendo con un año muy poco lluvioso, en otoño-invierno 2016), y al año siguiente prácticamente duplicó su generación de nuevo, así que no es verdad que esté en declive desde hace una década. Son cosas bastante normales en un país como el nuestro con un régimen de lluvias bastante irregular y con tendencia a sequías cíclicas.

Rafael Romero escribió

2) Cuando una renovable entra en declive no la sustituye otra "renovable" si no que la garantia de suministro se dispensa con generación "no renovables". Sí, las "renovables" son limitadas, y no solamente por fluctuaciones diarias o temporales, tienen límites de generación (de ahí el entrecomillado).

Eso, nuevamente no es cierto. Por partida doble.

En primer lugar, porque no hay -por más que insistas- ninguna renovable que esté en declive. En segundo lugar, no es cierto porque tanto la potencia instalada como la generación en conjunto de las renovables no ha parado de aumentar en las dos últimas décadas, en tanto que la potencia instalada y la generación con no renovables ha disminuido. Si lo que dices fuera cierto, hubiera sido imposible aumentar la generación con renovables, y hubiera habido que sustituirlas con no renovables. Dado que no es eso lo que ha ocurrido, y dado que se ha sustituido potencia instalada no renovable con potencia instalada renovable, lo que dices se muestra incorrecto.

Rafael Romero escribió

3) La generación eléctrica peninsular a descendido en un 12 % (280 TWh a 246 TWh) del 2008 al 2021, no conciencia de  ahorro de combustibles si no por descenso de la actividad económica.

Mira Rafael, todavía el argumento de Julio de descenso de la producción industrial podría estar dispuesto a discutirlo, pero lo de descenso de la actividad económica es simplemente falso. La actividad económica en España en 2021 es superior a la de 2008. Dejad de decir tonterías que se desmienten simplemente viendo una gráfica de la evolución del PIB.

Rafael Romero escribió

4) La generación "renovable", hasta ahora, se ha mostrado incapaz de responder a demandas electricas sostenidas en el tiempo y se tiene que tirar de "no renovables".

46.7% de la energía eléctrica producida en 2021 con renovables. Y en este año, seguramente seguiremos estando por encima del 42%, pese a todos los pesares de este año, que están siendo muchos.

[Rafael Romero]

David_gs escribió

....
Rafael, de verdad, estaría bien no usar argumentos que sabes -porque tonto no eres- que son falaces.

No sabes si la hidráulica ha llegado a su límite de generación o no. Lo único que sabes es que es una energía cuyas posibilidades de generación son muy irregulares. Su mínimo de generación fue en 2017 (coincidiendo con un año muy poco lluvioso, en otoño-invierno 2016), y al año siguiente prácticamente duplicó su generación de nuevo, así que no es verdad que esté en declive desde hace una década. Son cosas bastante normales en un país como el nuestro con un régimen de lluvias bastante irregular y con tendencia a sequías cíclicas.
....

En 2017 creció la generación respecto al anterior pero se quedó por debajo del máximo de 2013. Con oscilaciones.. año tras año ha ido descendiendo.

La previsión de los científicos es que a nivel peninsular los periodos de sequía y su duración se incrementen. Así que por ahora, periodo 2013-2021 está en declive. 7 años no es poco.

Es falaz, comparar años concretos, para no mirar la evolución.... y tu también lo sabes porque no eres tonto.

Así que deja de etiquetarme (ya llevas dos seguidas) y argumenta con datos y gráficas si quieres o puedes.

Yo me remito a la gráfica de Alb en que se veía la evolución de la generación hidráulica en claro descenso desde 2013, con oscilaciones, pero en descenso continuado.

Respecto a la activada económica,  la situación económica del la gente de la calle, en general, ha disminuido de forma palpable pero si quieres comparar datos... comparemos y me dices si esto es crecimiento económico.



Y está muy bien hablar de % de crecimiento cuando se reduce la generación.

En su día ya le indiqué a Alb, que en el pasado ya habíamos sido 100% "renovables" y seguramente llegaríamos al 100% de generación renovable el día que solamente tuvieramos una chimenea donde calentarnos y cocinar.
Pero que si lo que se pretendia argumentar era que se podía mantener nuestra sociedad actual con un descenso continuado de generación de energía y, por tanto, de la energía neta disponible per capita, eso era falaz.

Pues nuestro modelo económico no es sostenible en decrecimiento, que es lo que implica el descenso continuado de energía neta per capita.


Saluuuuud

[David_gs]

Rafael Romero escribió

En 2017 creció la generación respecto al anterior pero se quedó por debajo del máximo de 2013. Con oscilaciones.. año tras año ha ido descendiendo.

A ver, Rafael, o sorbemos o soplamos. Si en 2017 creció respecto al anterior (casi duplicó, para ser exactos), entonces no puedes decir a continuación que año tras año ha ido descendiendo. Si algo aumenta no desciende, digo yo...

La hidroeléctrica tiene altas y bajas. Su máximo fue en 2014, pero con frecuencia alterna años de mayor y menor generación. Lo que de ninguna manera puede colegirse, de los datos disponibles, es que lleve una década en declive ni bajando año tras año.

Rafael Romero escribió

La previsión de los científicos es que a nivel peninsular los periodos de sequía y su duración se incrementen. Así que por ahora, periodo 2013-2021 está en declive. 7 años no es poco.

Ya te he dicho que no, no está en declive. que algo no esté en máximos no significa que esté en declive. Ni es cierto que descienda año tras año, así que vamos a dejarnos de falsedades.

Y, Rafael, en cualquier caso, estás reduciendo "las renovables" a UNA renovable, que ni siquiera es la que ha tenido el mayor crecimiento en las últimas décadas. En serio ¿para esto hemos quedado?

Rafael Romero escribió

Es falaz, comparar años concretos, para no mirar la evolución.... y tu también lo sabes porque no eres tonto.

Así que deja de etiquetarme (ya llevas dos seguidas) y argumenta con datos y gráficas si quieres o puedes.

Yo me remito a la gráfica de Alb en que se veía la evolución de la generación hidráulica en claro descenso desde 2013, con oscilaciones, pero en descenso continuado.

Es que, Rafael, yo no comparo sólo años concretos, y también miro la evolución. Lo que tenemos es un ciclo de sequías, que lógicamente impacta sobre la generación hidroeléctrica. Tenemos más potencia instalada que hace diez años, lo que no tenemos es agua. Si llueve el doble, podremos producir el doble, si no llueve nada, pues no se podrá producir prácticamente nada. Pero la idea de que hay un "peak hidráulica" es ridícula.

Y como he dicho arriba (y repito aquí), te estás agarrando al clavo ardiendo de la hidráulica -con falacias- para no mirar a la eólica y la solar.

Rafael Romero escribió

Respecto a la activada económica,  la situación económica del la gente de la calle, en general, ha disminuido de forma palpable

La gente se puede quejar de lo que quiera, y no dudo de que haya personas que no se hayan recuperado plenamente de la crisis de 2007 (y lo siento, de verdad). Pero has dicho que en España hay una situación de descenso de la actividad económica, y eso es FALSO. Coge el indicador económico que quieras -que permita medir actividad económica, lógicamente- y lo discutimos. Ni el PIB, ni la evolución de la población activa, ni salario mínimo, ni salario medio... no hay ningún indicador que permita decir que en España llevamos en crisis económica 15 como tanto os gusta repetir. Ni hay menos actividad económica ahora que en 2008.

Rafael Romero escribió

pero si quieres comparar datos... comparemos y me dices si esto es crecimiento económico.



Y está muy bien hablar de % de crecimiento cuando se reduce la generación.

Rafael, la gráfica es INFAME. Una manipulación de principio a fin.

Para empezar, la gráfica nos retrotrae a 1996, cuando estás hablando de 2008 en adelante ¿por qué poner el punto en 1996 y no en 1789, ya puestos? En segundo lugar la gráfica mide el incremento del PIB interanual. Es decir, la gráfica YA ES el incremento, pero no lo aclaras. En tercer lugar, y es el punto más infame, es que cortas en el año 2020, cuando no sé yo qué pasó, pese a que tenemos datos posteriores. Un corte totalmente inocente y sin ninguna intención, supongo

En fin, como creo que podemos encontrar una gráfica más realista, vamos a buscar algo sencillo, qué sé yo, quizás una evolución del PIB en términos absolutos entre 2008 y 2021:



Joder, qué diferencia ¿no? No parece que la situación sea tan catastrófica como dices, después de todo. De hecho, sí que parece que el PIB esté creciendo desde 2014 (salvo por lo del coronabicho de 2020).

Pero claro, es que presentar los datos sin métricas raras y en periodos coherentes, pues ayuda mucho...

Rafael Romero escribió

En su día ya le indiqué a Alb, que en el pasado ya habíamos sido 100% "renovables" y seguramente llegaríamos al 100% de generación renovable el día que solamente tuvieramos una chimenea donde calentarnos y cocinar.
Pero que si lo que se pretendia argumentar era que se podía mantener nuestra sociedad actual con un descenso continuado de generación de energía y, por tanto, de la energía neta disponible per capita, eso era falaz.

Pues nuestro modelo económico no es sostenible en decrecimiento, que es lo que implica el descenso continuado de energía neta per capita.

Que Alb tiene más paciencia que el santo Job ya me quedó claro hace años.

Respecto a lo otro, todavía estamos lejos de saber cómo acabará el cuento, pero de momento, los muertos que vos matáis, gozan de buena salud.

[Rafael Romero]

David,
Haber David.... (decimales redondeados de los datos de REE)
2014 - 39 TWh
2015-  28 TWh
2016 - 36 TWh
2017- 18 TWh
2018 - 34 TWh
2019 - 24 TWh
2020 - 30 TWh
2021 - 29 TWh
2022 - 15 TWh (por ahora)

Hay algún año que supere el 2014? NO.
La tendencia de esos datos es a disminuir progresivamente? SI, puesto que ningun año ha superado los del 2014 y la media de 9 años se situa en 28 TWh. Y la de los últimos 5 es de 26 TWh.

Tu no quieres verlo... No voy a discutir más contigo sobre el 2017 o 2018, puntuales, pues es un tipo de falacia bastante obvia. El que te agarras a un clavo ardiendo para no ver la tendencia eres tu, David.

Cuantos años tiene que descender una producción energética para estar en declive?
Porque según tu criterio la producción con carbón tampoco ha entrado en declive si no que está en crecimiento..  no?


Fuente: REE - Evolución generación eléctrica con carbón últimos 3 años.


La Hidráulica es la renovable más extendida, desde hace más décadas, por eso ya no tiene el crecimiento en instalaciones que tienen las otras. Por eso precisamente te la pongo por ejemplo, de que todas tienen sus LIMITES y por tanto en realidad no són renovables (sin comillas, dando a entender que són ilimitadas) todas las fuentes energéticas tienen sus límites, las denominadas "renovables" también, por tanto no sirven para un modelo económico de crecimiento ilimitado.

Si construyes instalaciones de fuentes "renovables" siguiendo el modelo económico de crecimiento ilimitado, tarde o temprano (y parece que puede ser más bien temprano) te encontraras con instalaciones inservibles o con una capacidad de generación muy reducida o nula, como ocurre actualmente con muchos pantanos peninsulares.

Porque al final todas dependen de un recurso (sea agua, madera, viento o petróleo) que está limitado.

Puedes construir muchos pantanos... pero si no tienes agua, no sirven para nada.
Igual que puedes constuir muchas centrales nucleares o de ciclo combinado, que el día que no tengas el combustible que necesitan no te servirà de nada.

Sobre economia. La gráfica infame se basa en datos del INE que podrás encontrar aquí INE  - Producto Interior Bruto (PIB)



Que toma de referencia el año 2010, no el 2008 que tuvo mayor PIB. Si tomara de referencia el 2008 el gráfico daría más años con crecimiento negativo.

Pero claro, sabes tu más que el INE, aunque no sepas leer ni tus propios gráficos.

No me hables de paciencia, David, que hoy ya he tenido bastante contigo.

Saluuuuud

[JotaEle]

Rafael Romero escribió

Hay algún año que supere el 2014? NO.
La tendencia de esos datos es a disminuir progresivamente? SI, puesto que ningun año ha superado los del 2014 y la media de 9 años se situa en 28 TWh. Y la de los últimos 5 es de 26 TWh.

Tu no quieres verlo... No voy a discutir más contigo sobre el 2017 o 2018, puntuales, pues es un tipo de falacia bastante obvia. El que te agarras a un clavo ardiendo para no ver la tendencia eres tu, David.

Cuantos años tiene que descender una producción energética para estar en declive?
Porque según tu criterio la producción con carbón tampoco ha entrado en declive si no que está en crecimiento..  no?

Efectivamente es descendente desde el 2014, pero lo que no dices es que es ascendente desde el 2008.
- Es que te pillo en todas las trampas, Rafael.-
¿Puede ser que sean ciclos climáticos de más o menos una década?. A saber.

Por lo demás, recuerdo que hace un tiempo eras un negacionista del cambio climático. Kownothing y tú me intentabais convencer que aunque la temperatura si subía, las precipitaciones seguían parecidas desde principios del siglo pasado creo recordar.

Esto no cuadra con lo que intentas decirnos de la hidráulica, ¿no?. ¿Te has pasado al bando de Greta?.

Rafael Romero escribió

La Hidráulica es la renovable más extendida, desde hace más décadas, por eso ya no tiene el crecimiento en instalaciones que tienen las otras. Por eso precisamente te la pongo por ejemplo, de que todas tienen sus LIMITES y por tanto en realidad no són renovables (sin comillas, dando a entender que són ilimitadas) todas las fuentes energéticas tienen sus límites, las denominadas "renovables" también, por tanto no sirven para un modelo económico de crecimiento ilimitado.

La hidráulica tiene el límite de que las cuencas grandes para pantanos nuevos ya no hay. A menos que lluevan todos los días del año y turbinen todos los días, la hidráulica tendrá las limitaciones de las precipitaciones. Pero eso no pasa con las nuevas renovables eléctricas en las que la nueva potencia instalada no para de crecer, por lo menos por ahora. Así que mientras puedan seguir creciendo, límite ninguno.

Saludos

[Fleischman]

JotaEle escribió

Kownothing y tú me intentabais convencer que aunque la temperatura si subía, las precipitaciones seguían parecidas desde principios del siglo pasado creo recordar.

Y así es. Son datos de aemet. Con gran irregularidad, eso sí.

Sobre el fondo del asunto, llevas razón: si llueve igual, la hidro queda igual.

[Julio]

JotaEle escribió

La hidráulica tiene el límite de que las cuencas grandes para pantanos nuevos ya no hay. A menos que lluevan todos los días del año y turbinen todos los días, la hidráulica tendrá las limitaciones de las precipitaciones. Pero eso no pasa con las nuevas renovables eléctricas en las que la nueva potencia instalada no para de crecer, por lo menos por ahora. Así que mientras puedan seguir creciendo, límite ninguno.

De acuerdo con la hidráulica, si no hay más ríos (que no los hay) y no llueve más (que por ahora no y posiblemente cada vez menos), energía hay la hay e incluso menos con el tiempo. Poco más se puede instalar.

Respecto a la eólica y la solar, bueno...evidentemente pueden seguir instalándose, aunque todo tiene un límite. Pero para el caso que nos ocupa, los días de viento y sol podrán generar más electricidad que duda cabe, pero volvemos al tema de siempre. Cuando no hay sol (todas las noches del año más los días nublados) y los día de calma chicha (que no son pocos), da igual que tengas instalados 30, 90 o 900 GW, porque no generan. De hecho ya tenemos más capacidad instalada que la que demandamos en máximos, pero no nos podemos librar del gas, no te cuento la nuclear. Y cuanto más electrifiquemos nuestra sociedad, más fuertes van a ser los desequilibrios los días que no se pueda tirar de renovables. El gas va a ser cada vez más esencial, no menos, y desde luego no podremos prescindir de él. Y el tema del almacenamiento no deja de ser ridículo, experimental y estar en magnitudes infimas respecto a lo necesitado, me da igual que sean baterías, hidrógeno, amoníaco o cualquier chorrada que parezca maravillosa en una hoja de papel. Y respecto a las interconexiones de JotaEle, los países del mismo entorno geográfico tienden a tener condiciones meteorológicas similares sobre todo en Europa dado el escaso tamaño de los países que la conforman, por lo que cuando no sopla el aire en España no suele soplar ni en Francia ni en Alemania ni en los alrededores (por no hablar que es de noche a la vez), así que difícilmente hay exportaciones cuantitativas de energía cuando todos están en apuros, salvo las derivadas de gas o nuclear, como es el caso right now.

Off topic, hoy estamos exportando electricidad a Francia a base de quemar gas por un tubo, gas que luego nos lo cobran a todos los españoles en el maravilloso tope al gas. Poco os he visto protestar por esto a los furibundos anti gobierno, para una vez que la cosa lo merece...

Y pena que ya no esté el Fachanadu por aquí (bueno, pena ninguna la verdad) cuando hace unas semanas nos vendía que el gas había bajado y la luz era barata y patatin patatan...pues ya tenemos el gas a 141 euros y la factura repuntando otra vez. El milagro renovable tiene las costuras rotas a día de hoy. El fururo se verá...

Saludos.