CRASH 2018

[Fleischman]

Julio escribió

Cuando no hay sol (todas las noches del año más los días nublados) y los día de calma chicha (que no son pocos), da igual que tengas instalados 30, 90 o 900 GW, porque no generan.

Así es. Pero cuando sí hace sol, no da igual 90 que 30. Y si hay 90 en vez de 30, nos ahorramos quemar gas. ¿Que lo necesitaremos por la noche? Pues sí, pero eso no quita el mérito de haberlo ahorrado de día.
(Obviamente hay un límite a partir del cual ya no interesará instalar más renovables.)

Una cosa es que las renovables hayan crecido estos últimos años (eso es un hecho) y otra que nos creamos que en pocos años tendremos todos un coche volador eléctrico.

[David_gs]

Rafael Romero escribió

David,
Haber David.... (decimales redondeados de los datos de REE)
2014 - 39 TWh
2015-  28 TWh
2016 - 36 TWh
2017- 18 TWh
2018 - 34 TWh
2019 - 24 TWh
2020 - 30 TWh
2021 - 29 TWh
2022 - 15 TWh (por ahora)

Hay algún año que supere el 2014? NO.
La tendencia de esos datos es a disminuir progresivamente? SI, puesto que ningun año ha superado los del 2014 y la media de 9 años se situa en 28 TWh. Y la de los últimos 5 es de 26 TWh.

Rafael, que ya somos viejos, si me quieres hacer trampas, al menos que no se vea el cartón.

Punto primero: Con los datos que presentas ¿vas a reconocer de una santa vez que no puedes sostener la afirmación de que la generación hidráulica disminuye año a año? Porque, con los datos que tú mismo presentas, eso es falso

Punto segundo: La potencia generada 2018 se quedó cerca de la de 2014. Tal vez sea porque 2013 y 2017 fueron los años más lluviosos de la serie reciente ¿no te parece? Es decir, no se genera más que en 2014, sencillamente porque no llueve. Si el año que viene llueve hasta llenar los pantanos, pues se generará más.

Según tú, la única prueba de que la hidráulica está en declive es que no se ha alcanzado el máximo de producción de 2014. Pues permíteme que te diga, Rafael, que es una soberbia tontería, si tenemos en cuenta el régimen de lluvias en este santo país ¿Acaso, Rafael, me estás diciendo que la lluvia está en declive? ¿Quieres decir que hemos tenido un peak-lluvia y que nunca lloverá más que lo que llovió en el invierno 2013-14? Porque desde ya te aviso que en eso no es ni muy probable, ni poco probable que te equivoques. Es SEGURO que te equivocas...

Punto tercero: Derivado de lo anterior, extrapolar de unos datos que están asociados al ciclo climático de lluvias de un territorio, el declive de una fuente de energía, pues no es que sea muy correcto. Podría especularse si es que el régimen de lluvias hubiera sido particularmente generoso en un periodo concreto de un modo anormal, pero es que no es el caso. El régimen de lluvias se está comportando -al menos todavía- dentro de unos parámetros habituales en España. Los que ya peinamos canas podemos recordar al menos otros dos o tres ciclos de sequía (en los últimos 50 años han ocurrido con una periodicidad casi decenal, el de principios de los 70, principios de los 80, mediados de los 90, finales de los 2000 y el actual).

Lo que determina si una fuente renovable está en declive es la potencia instalada, dado que lo que suministra la energía SIEMPRE está sujeto a circunstancias climáticas, sea el agua, el viento o el sol (y la biomasa, consecuentemente). Sin embargo, se da por supuesto que nadie construirá grandes infraestructuras hidráulicas en el desierto del Sáhara, o grandes huertos solares en Groenlandia. Si en España hay potencia hidráulica instalada es porque se estima que se le puede sacar provecho, los inversores no suelen regalar su dinero. En España ahora mismo no está prevista la construcción de más embalses, sin embargo, sí está prevista la construcción de almacenamiento con estaciones de bombeo, de hecho, se pretende duplicar la capacidad de bombeo instalada en los próximos 8 años. Si se diera por descontado el declive de la energía hidráulica, nadie estaría invirtiendo su dinero en proyectos de ese tipo.

Rafael Romero escribió

Tu no quieres verlo... No voy a discutir más contigo sobre el 2017 o 2018, puntuales, pues es un tipo de falacia bastante obvia. El que te agarras a un clavo ardiendo para no ver la tendencia eres tu, David.

No, y te he explicado por qué. Es más, no sé lo que durará este ciclo de sequías -ojalá fuera adivino, pero no lo soy- pero, estadísticamente, no parece muy probable que se vaya a prolongar ni siquiera otros 3 años. Yo diría que antes de 5 años la hidroeléctrica volverá a cifras de producción de 2018, y si los proyectos de bombeo reversible funcionan como se espera, deberíamos ver un aumento de otros 3 GWh adicionales antes de 2030.

Rafael Romero escribió

Porque según tu criterio la producción con carbón tampoco ha entrado en declive si no que está en crecimiento..  no?

¿Estás poniendo palabras en mi boca, Rafael?

Como te he dicho (y te empeñas en negar, en un sostenella y no enmendalla, a mi parecer) lo que determina si una tecnología de generación está en declive o no, no es la potencia generada, sino la potencia instalada. En el caso de España, el carbón tenía 10.9 MW de potencia instalada en 2015 (primero de la serie para la que REE da datos) y 3.46 MW de potencia instalada en 2022, y, dado que no hay proyectos de nuevas centrales de carbón, ni en construcción ni planificados, podemos concluir, sin ningún lugar a dudas, que el carbón, al menos en las tecnologías existentes hasta el momento, sí, está en declive.

Y lo gracioso es que digas la chorrada que has dicho, cuando yo no he defendido lo contrario en ningún momento. Por cierto, no sé por qué tienes la manía de sesgar las gráficas, pero dado que REE te permite mostrar cinco años de golpe, a la próxima muestra también los datos anteriores a 2018, que dan una idea más cercana de lo que quiero decir.

Rafael Romero escribió

La Hidráulica es la renovable más extendida, desde hace más décadas, por eso ya no tiene el crecimiento en instalaciones que tienen las otras. Por eso precisamente te la pongo por ejemplo, de que todas tienen sus LIMITES y por tanto en realidad no són renovables (sin comillas, dando a entender que són ilimitadas) todas las fuentes energéticas tienen sus límites, las denominadas "renovables" también, por tanto no sirven para un modelo económico de crecimiento ilimitado.

Si construyes instalaciones de fuentes "renovables" siguiendo el modelo económico de crecimiento ilimitado, tarde o temprano (y parece que puede ser más bien temprano) te encontraras con instalaciones inservibles o con una capacidad de generación muy reducida o nula, como ocurre actualmente con muchos pantanos peninsulares.

Porque al final todas dependen de un recurso (sea agua, madera, viento o petróleo) que está limitado.

Puedes construir muchos pantanos... pero si no tienes agua, no sirven para nada.
Igual que puedes constuir muchas centrales nucleares o de ciclo combinado, que el día que no tengas el combustible que necesitan no te servirà de nada.

Menuda novedad. Cualquier fuente de energía tiene sus limitaciones porque, salvo la estupidez humana, todo es limitado en el universo. La cuestión no es si la energía es limitada, sino si su límite está tan cerca como para amenazar la continuidad de la actividad humana.

La hidroeléctrica tiene sus límites, obviamente: no puedes convertir España en un gran mar de agua dulce. La solar tiene sus límites: no puedes cubrir el planeta entero de placas solares. Pero es que, sin necesidad de alcanzar esos límites, la solar -y la hidroeléctrica- todavía tiene mucho espacio para crecer y producir MUCHA más energía de la que produce.

La pregunta es ¿se puede sustituir el 80-90% de la producción eléctrica no renovable por renovable? La respuesta es que sí, desde luego que se puede.

¿Se puede instalar más potencia renovable que la que tenemos actualmente renovable y no renovable? Sí, desde luego que se puede.

¿Podremos tener un 100% de producción renovable? Por el momento, y en muchas décadas, desde luego que no. Tal vez si conseguimos mejorar las tecnologías de almacenamiento sea un horizonte realizable, pero hoy por hoy no. Ahora, eso no significa que no podamos -y debamos- optar a aumentar MUCHO la generación eléctrica, y con una tasa del 85-90% de renovables. Sólo eso ya supondría tener más energía que en la actualidad, con menos uso de los combustibles fósiles.

Y perdóname, Rafael, pero ese es el escenario hacia el que estamos YA caminando, te guste o no.

Rafael Romero escribió

Sobre economia. La gráfica infame se basa en datos del INE que podrás encontrar aquí INE  - Producto Interior Bruto (PIB)



Que toma de referencia el año 2010, no el 2008 que tuvo mayor PIB. Si tomara de referencia el 2008 el gráfico daría más años con crecimiento negativo.

Pero claro, sabes tu más que el INE, aunque no sepas leer ni tus propios gráficos.

Creo que si de algo he dado pruebas en este foro es de saber leer un gráfico.

Rafael, yo no dije en ningún momento que los datos de tu gráfica fueran incorrectos. Lo que dije es que la gráfica es INFAME.

Presentas una gráfica que representa incremento del PIB, no el PIB en sí mismo. Y además, tienes la poca vergüenza de cortar la gráfica en 2020 para reforzar lo que dices (que es falso), teniendo los datos de 2021, que evidentemente le quitarían un pelín de fuerza a tu discurso.

Rafael, en la INFAME gráfica que presentas:



Y sobre la que dices "y me dices si esto es crecimiento económico", sólo hay 5 barras que no muestran crecimiento económico, que son las que tienen valores negativos. TODAS las demás barras indican crecimiento económico, porque en la gráfica estás mostrando INCREMENTOS del PIB, y un incremento es, por definición propia, creciente si su valor es positivo, y decreciente, si su valor es negativo.

Las gráficas de incremento, si no se explican sólo sirven para disimular y engañar. Es como cuando el gobierno dice que los precios han empezado a descender porque el IPC ha disminuido este mes... los incautos pueden creérselo, porque comprender que no les están hablando de una magnitud, sino de su primera derivada, es difícil de ver a simple vista.

Y de hecho, Rafael, cuando te puse la gráfica del PIB sin maquillaje y con todos sus datos, quedó claro que sí, que te puedo decir que ESO es un crecimiento económico.

No hace falta que los datos sean mentira, basta con que los intentes presentar del modo que refuerce tus tesis. Y ya van dos veces que me plantificas gráficas un pelín sesgadas en este hilo.

Saludos,
D.

[Julio]

Pues será un ciclo, pero para mi la tendencia del agua embalsada sí muestra una clara tendencia a la disminución, al menos en los últimos 10 años. Si hablamos de superciclos de 100 años a lo mejor no, pero es que eso no nos salvaría el culo a corto plazo, que es de lo que hablamos.

[David_gs]

Los ciclos de sequía en España tienen una periodicidad de 10-12 años. Esta sequía pasará, cómo pasaron las otras.

¿No os basta con equivocar las profecías del peak-oil, que ahora también queremos profetizar el peak-lluvia?

[Martintxoz]

Peak lluvia no se... Aunke con lo del cambio climatico vete tu a saber...

Pero el peak hidroelectrica fijo ke llega mas pronto ke tarde en España:
- cada vez hay menos posibilidad de hacer nuevos embalses, los sitios buenos estan pillados ya...
- algunos embalses dan problemas de caudal y se estan desmantelando para recuperar ambientalmente rios...
- todos los embalses se van colmatando de sedimentos con el tiempo y pierden capacidad...
- y es posible ke el cambio climatico traiga menos lluvias...

Asi ke no me estraña lo de la curva menguante de la hidrelectrica!!

[Rafael Romero]

JotaEle escribió

Rafael Romero escribió

Hay algún año que supere el 2014? NO.
La tendencia de esos datos es a disminuir progresivamente? SI, puesto que ningun año ha superado los del 2014 y la media de 9 años se situa en 28 TWh. Y la de los últimos 5 es de 26 TWh.

Tu no quieres verlo... No voy a discutir más contigo sobre el 2017 o 2018, puntuales, pues es un tipo de falacia bastante obvia. El que te agarras a un clavo ardiendo para no ver la tendencia eres tu, David.

Cuantos años tiene que descender una producción energética para estar en declive?
Porque según tu criterio la producción con carbón tampoco ha entrado en declive si no que está en crecimiento..  no?

Efectivamente es descendente desde el 2014, pero lo que no dices es que es ascendente desde el 2008.
- Es que te pillo en todas las trampas, Rafael.-

2008 - 22,9 TWh
2022 - 15,3 TWh (a 1 de Diciembre).

Te pillaste los dedos.

JotaEle escribió

....
Por lo demás, recuerdo que hace un tiempo eras un negacionista del cambio climático. Kownothing y tú me intentabais convencer que aunque la temperatura si subía, las precipitaciones seguían parecidas desde principios del siglo pasado creo recordar.
...

Lo que quieres decir es que los pro-"renovables" también son negacionistas del cambio climático?
Porque si no lo són ellos también se contradicen.

PD: Nunca he dicho que no hubiera cambio climático, por tanto catalogarme de negacionista del cambio climático es un falacia. Lo que si he dicho es que los cambios no tienen porque ir como predicen los catastrofistas eco-fascistas pro-renovables.

JotaEle escribió

....
La hidráulica tiene el límite de que las cuencas grandes para pantanos nuevos ya no hay. A menos que lluevan todos los días del año y turbinen todos los días, la hidráulica tendrá las limitaciones de las precipitaciones. Pero eso no pasa con las nuevas renovables eléctricas en las que la nueva potencia instalada no para de crecer, por lo menos por ahora. Así que mientras puedan seguir creciendo, límite ninguno.
....

Eso pasa con todas las renovables JotaEle el crecimiento de potencia instalada no tiene porque repercutir en la generación, porque dependen de que haya agua, haya viento, haya sol o haya leña que quemar.

Y ninguna de ellas es infinita ni puede sostener el actual modelo económico.

Si las infraestructuras renovables se construyen bajo un modelo que no es sostenible difícilmente seran útiles y tarde o temprano quedaran como relíquias de un pasado ostentoso.... como parecen muchos de nuestros pantanos este año, por desgracia.

Saluuuud

[Rafael Romero]

Fleischman escribió

Julio escribió

Cuando no hay sol (todas las noches del año más los días nublados) y los día de calma chicha (que no son pocos), da igual que tengas instalados 30, 90 o 900 GW, porque no generan.

Así es. Pero cuando sí hace sol, no da igual 90 que 30. Y si hay 90 en vez de 30, nos ahorramos quemar gas. ¿Que lo necesitaremos por la noche? Pues sí, pero eso no quita el mérito de haberlo ahorrado de día.
(Obviamente hay un límite a partir del cual ya no interesará instalar más renovables.)

Una cosa es que las renovables hayan crecido estos últimos años (eso es un hecho) y otra que nos creamos que en pocos años tendremos todos un coche volador eléctrico.

Ese es básicamente el problema Fleischman.
Nadie niega que las renovables hayan crecido, lo que pasa es que algunos se emperran en afirmar que no tienen límites y que pueden sustituir a las denominadas "no renovables".

El problema es que en pocos años existirá menos energía per capita y eso implica profundos cambios en el modelo social y productivo, que a menudo tampoco se tienen en cuenta cuando se plantean algunos de los proyectos "renovables" vendiendolos como si un futuro sin límites energéticos fuera viable.

Saluuuuud

[Fleischman]

Martintxoz escribió

- cada vez hay menos posibilidad de hacer nuevos embalses, los sitios buenos estan pillados ya...

Así es. Los rendimientos decrecientes aplican a todo. Pero como comentaba David antes, sí que se está invirtiendo en bombeo, lo que permitirá generar más hidro.

Martintxoz escribió

- algunos embalses dan problemas de caudal y se estan desmantelando para recuperar ambientalmente rios...

Se han desmantelado muchos, pero todos pezqueñines. Muchos no generaban energía y otros eran "mini-hidráulica". Los gordos siguen ahí.

Martintxoz escribió

- todos los embalses se van colmatando de sedimentos con el tiempo y pierden capacidad...

Todavía queda tiempo para eso. Cuando yo era pequeño me dijeron en el cole que la presa de Asuán se iba a convertir en una catarata. Y ahí sigue.

Y también existen las dragas. No me consta como problema mundial que los embalses se conviertan en cataratas...

Martintxoz escribió

- y es posible ke el cambio climatico traiga menos lluvias...

O más. De hecho, a más calor, más lluvias.

Otra cosa es que en una zona puntual no se cumpla la norma.

Pero de momento, después de varios decenios de calentamiento, en España la tendencia es plana. El calentamiento ya ha tenido tiempo de sobra para actuar...

Martintxoz escribió

Asi ke no me estraña lo de la curva menguante de la hidrelectrica!!

La explicación más fácil es que ahora estamos en sequía, como tantas otras veces en el pasado. Y cuando vuelva a llover, que volverá, pues volveremos a turbinar como antes.

No sé por qué buscarle tres pies al gato cuando hay una explicación sencilla (más allá de querer asustar con el cambio climático o con el colapso). Es como cuando en "El nombre de la rosa" todos veían al diablo detrás de todo lo que pasaba. Porque deseaban verlo.

[Rafael Romero]

David_gs escribió

....
Punto primero: Con los datos que presentas ¿vas a reconocer de una santa vez que no puedes sostener la afirmación de que la generación hidráulica disminuye año a año? Porque, con los datos que tú mismo presentas, eso es falso

Según tú, la única prueba de que la hidráulica está en declive es que no se ha alcanzado el máximo de producción de 2014. Pues permíteme que te diga, Rafael, que es una soberbia tontería, si tenemos en cuenta el régimen de lluvias en este santo país ¿Acaso, Rafael, me estás diciendo que la lluvia está en declive? ¿Quieres decir que hemos tenido un peak-lluvia y que nunca lloverá más que lo que llovió en el invierno 2013-14? Porque desde ya te aviso que en eso no es ni muy probable, ni poco probable que te equivoques. Es SEGURO que te equivocas...

Punto tercero: Derivado de lo anterior, extrapolar de unos datos que están asociados al ciclo climático de lluvias de un territorio, el declive de una fuente de energía, pues no es que sea muy correcto. Podría especularse si es que el régimen de lluvias hubiera sido particularmente generoso en un periodo concreto de un modo anormal, pero es que no es el caso. El régimen de lluvias se está comportando -al menos todavía- dentro de unos parámetros habituales en España. Los que ya peinamos canas podemos recordar al menos otros dos o tres ciclos de sequía (en los últimos 50 años han ocurrido con una periodicidad casi decenal, el de principios de los 70, principios de los 80, mediados de los 90, finales de los 2000 y el actual).
....

Esta vez ya no te voy a contestar.
Si quieres yo me centro en los años 2022, 2021, 2019 y 2017....  Ha habido peridos más secos. Sí, más a mi favor.

David_gs escribió

....
Lo que determina si una fuente renovable está en declive es la potencia instalada, dado que lo que suministra la energía SIEMPRE está sujeto a circunstancias climáticas, sea el agua, el viento o el sol (y la biomasa, consecuentemente). Sin embargo, se da por supuesto que nadie construirá grandes infraestructuras hidráulicas en el desierto del Sáhara, o grandes huertos solares en Groenlandia. Si en España hay potencia hidráulica instalada es porque se estima que se le puede sacar provecho, los inversores no suelen regalar su dinero. En España ahora mismo no está prevista la construcción de más embalses, sin embargo, sí está prevista la construcción de almacenamiento con estaciones de bombeo, de hecho, se pretende duplicar la capacidad de bombeo instalada en los próximos 8 años. Si se diera por descontado el declive de la energía hidráulica, nadie estaría invirtiendo su dinero en proyectos de ese tipo.
....

Como falacia está muy bien pero de poco te va a servir ninguna instalación, de ningún tipo (incluso las "no renovables") si no tienes acceso al recurso que genera la energía. Ya puedes instalar toda la capacidad que quieras.

Lo que limita la generación energética es la disponibilidad del recurso no la potencia instalada.
No porque te instales muchas chimeneas en tu casa vas a disponer de más calor, dependerá de la cantidad de leña (pelet o carbón) de que dispongas.
Si tengo que explicarte esto, ya acabamos.

David_gs escribió

Menuda novedad. Cualquier fuente de energía tiene sus limitaciones porque, salvo la estupidez humana, todo es limitado en el universo. La cuestión no es si la energía es limitada, sino si su límite está tan cerca como para amenazar la continuidad de la actividad humana.

La hidroeléctrica tiene sus límites, obviamente: no puedes convertir España en un gran mar de agua dulce. La solar tiene sus límites: no puedes cubrir el planeta entero de placas solares. Pero es que, sin necesidad de alcanzar esos límites, la solar -y la hidroeléctrica- todavía tiene mucho espacio para crecer y producir MUCHA más energía de la que produce.

La pregunta es ¿se puede sustituir el 80-90% de la producción eléctrica no renovable por renovable? La respuesta es que sí, desde luego que se puede.
....

Sustituir... "Ocupar [una persona o una cosa] el lugar o puesto de otra"

Primer pregunta: ¿Porque el 80-90% y no el 100%? Estas diciendo que en un 10-20% siempre dependeremos de fuentes "no renovables".

Segunda: ¿Sustiuir que nivel producción? El de 2008, el de 1990, el de 1960 o el de 1800? Porque no es lo mismo, di que nivel de producción eléctrica y comentamos si estamos de acuerdo.

Tercera: Ligado a la anterior , ¿cuando dices sustituir la producción estas hablando de plateau en la generación eléctrica, de incremento o de decremento de la producción electrica cuando la sustituya? Porque podemos estar de acuerdo en que en el futuro el 90% o e incluso el 100% de la generación electrica que tengamos será "renovable".
En lo que no estaremos de acuerdo es en que solo con "renovables" (o incluso te aceptaría con el 90% "renovable", porque algunas de las que vosotros considerais renovables simplemente no lo són, ejemplo biomasa) se puedan alcanzar los nivels de producción eléctrica de 2008 y/o superarlos.

David_gs escribió

Creo que si de algo he dado pruebas en este foro es de saber leer un gráfico.
....

Ahora analízame estas dos gráficas y dime como refuerzan tus tesis....


Fuente: Statista. Solamente hay 3 años con un PIB superior al de 2008, aunque eso ya se intuía en tu gráfico pese a las grandes barras. Normal, pues la fuente de datos es la misma.



Fuente: EpData

A mi lo que me parece es que solamente tu crees que esto es crecimiento económico, mientras que si nos comparamos con nosotros mismos una dècada atras o con nuestros vecinos una década atras o ahora mismo, generamos menos riqueza per capita... tu a eso le puedes llamar crecimiento si quieres.

Saluuuuud

PD: No me culpes a mi de hacer lo mismo que tu haces.. queda feo.

[David_gs]

Rafael, no sé si reírme contigo o llorar.

Rafael Romero escribió

Esta vez ya no te voy a contestar.
Si quieres yo me centro en los años 2022, 2021, 2019 y 2017....  Ha habido peridos más secos. Sí, más a mi favor.

Hay datos de pluviosidad en España desde la década de 1850. Pero tú te centras en los años 2022, 2021, 2019 y 2017 para decir que la pluviosidad en la piel de toro está matando la energía hidroeléctrica. Pero luego te molesta que te diga que estás haciendo cherry-picking. Todo normal, oiga...

Rafael Romero escribió

Como falacia está muy bien pero de poco te va a servir ninguna instalación, de ningún tipo (incluso las "no renovables") si no tienes acceso al recurso que genera la energía. Ya puedes instalar toda la capacidad que quieras.

Lo que limita la generación energética es la disponibilidad del recurso no la potencia instalada.
No porque te instales muchas chimeneas en tu casa vas a disponer de más calor, dependerá de la cantidad de leña (pelet o carbón) de que dispongas.
Si tengo que explicarte esto, ya acabamos.

Si con las edades que tenemos, te tengo que explicar yo a ti que los ciclos de sequías se acaban antes o después, apaga y vámonos.

Que no te preocupes, Rafael, que en esto, es seguro que te equivocas, es cuestión de esperar lo suficiente. Y cuando lleguemos a igualar o superar los datos de generación de 2016 o 2014 -que ocurrirá, no es probable, es seguro- te recochinearé tu profecía hasta el asco.

Rafael Romero escribió

Primer pregunta: ¿Porque el 80-90% y no el 100%? Estas diciendo que en un 10-20% siempre dependeremos de fuentes "no renovables".

Lo he explicado, no creo necesario volver a explicarlo. Vuelve a leer lo que he escrito y luego me comentas.

Rafael Romero escribió

Segunda: ¿Sustiuir que nivel producción? El de 2008, el de 1990, el de 1960 o el de 1800? Porque no es lo mismo, di que nivel de producción eléctrica y comentamos si estamos de acuerdo.

También lo he explicado, y veo innecesario volver a explicarlo. Si quieres una respuesta, relee lo que ya he escrito.

Rafael Romero escribió

Tercera: Ligado a la anterior , ¿cuando dices sustituir la producción estas hablando de plateau en la generación eléctrica, de incremento o de decremento de la producción electrica cuando la sustituya? Porque podemos estar de acuerdo en que en el futuro el 90% o e incluso el 100% de la generación electrica que tengamos será "renovable".
En lo que no estaremos de acuerdo es en que solo con "renovables" (o incluso te aceptaría con el 90% "renovable", porque algunas de las que vosotros considerais renovables simplemente no lo són, ejemplo biomasa) se puedan alcanzar los nivels de producción eléctrica de 2008 y/o superarlos.

Nuevamente, también he contestado a esto ya en lo que he escrito. Si quieres una respuesta, revisa lo que YA he escrito, y si tienes alguna duda sobre algún aspecto concreto, me lo dices, pero al menos, léete lo que he escrito.

Rafael Romero escribió

Ahora analízame estas dos gráficas y dime como refuerzan tus tesis....

Rafael, eres incorregible, e incorregiblemente, vuelves a dar gráficas INFAMES

Rafael Romero escribió

Fuente: Statista. Solamente hay 3 años con un PIB superior al de 2008, aunque eso ya se intuía en tu gráfico pese a las grandes barras. Normal, pues la fuente de datos es la misma.

Vamos por partes, que como de costumbre, la falacia que presentas es como un buen cochino, no tiene desperdicio.

En primer lugar, Rafael, presentas una gráfica que habla del PIB per cápita. Es necesario indicarlo, por si acaso a alguien le pasa desapercibido.

Aparte de eso Rafael, vuelves a hacer la repugnante maniobra de cortar la gráfica en 2020. El PIB se contrajo (y consecuentemente, el PIB per cápita) hasta 2013, y a partir de ahí empezó a crecer de nuevo. El año 2016 se cerró cerca del PIB per cápita de 2008, en 2017 se superó y a partir de ahí siguió creciendo. Lógicamente, en 2020 el PIB volvió a caer... es lo que tienen 9 meses de cierres, dos de ellos de cuarentena domiciliaria de la población. En 2021 -sus datos ya fueron publicados- el PIB per cápita llegó a 25.500, y en este año la previsión es que se sitúe en algún punto entre 27.400 y 27.500, y para el segundo trimestre de 2023 las previsiones dicen que habremos superado el bicho.

Y sí, ahora seguramente toca otra crisis -nótese que he dicho OTRA, no la misma- que vuelva a contraer el PIB, pero, con los datos en la mano, Rafael, lo de que llevamos en crisis desde 2008 es una patraña de colosales dimensiones.

Rafael Romero escribió

Fuente: EpData

Lo de esta gráfica es todavía más sonrojante. La gráfica expresa en PIB de España en relación al de la UE. La relación entre ambos podría disminuir porque lo hiciera el PIB de España (ya hemos visto que no es el caso), o porque aumente el PIB de la UE más que el de España:



Que es lo que efectivamente ocurre. Es decir, crecen ambos indicadores, pero el PIB per cápita de la UE crece más que el de España.

Por tanto, Rafael, ninguna de las dos gráficas INFAMES que colocas ahí demuestran que llevemos en una crisis ininterrumpida desde 2008.

Rafael Romero escribió

A mi lo que me parece es que solamente tu crees que esto es crecimiento económico, mientras que si nos comparamos con nosotros mismos una dècada atras o con nuestros vecinos una década atras o ahora mismo, generamos menos riqueza per capita... tu a eso le puedes llamar crecimiento si quieres.

Rafael, no es verdad que generemos menos riqueza per capita que una década atrás, y eso se demuestra muy fácilmente:

PIB per capita España 2011: 22.760 €
PIB per capita España 2012: 22.562 €
PIB per capita España 2021: 25.500 €

Y hay que tener en cuenta que todavía estamos recuperándonos del coronabicho, porque el PIB per capita en 2019 fue de 26.440 €, y la previsión es que volvamos a esos valores durante el primer trimestre del año próximo.

Por tanto, Rafael, es ROTUNDAMENTE FALSO que generemos menos riqueza per cápita que hace una década. Y en cuanto a la comparación con los vecinos, en lugar del deporte nacional de la envidia, alégrate porque a los vecinos les haya ido mejor.

Lo puedes poner del derecho o del revés, los datos son los que son.

Saludos,
D.

[Fleischman]

Niños, están entrando en bucle...

Y, en cualquier caso, la sequía ya se acabó:

[Rafael Romero]

Como te han dicho hemos entrado en bucle.

Tu consideras que tus datos son irrebatibles.

Yo considero que los mios son irrebatibles.

El tiempo dirá si:
 - La hidroeléctrica sigue disminuyendo en generación, como le ha pasado los últimos años.
 - Que nivel de producción electrica pueden aportar las "renovables" y en que condiciones.
 - Cuales son los límites reales a la producción de cada recurso "renovable".  
 - Si la capacidad económica per capita de la población disminuye (o aumenta) conforme disminuya (o aumente) su acceso a la energía.


Mientras tanto sigamos con las palomitas y no realizen afirmaciones tan rotundas ni rimbobantes sobre el futuro 100% "renovable" que ni ha llegado, ni se le espera.

Saluuuud

[Julio]

Rafael, hemos perdido, ésto no nos lo esperábamos...

https://www.europapress.es/sociedad/medio-ambiente-00647/noticia-bruselas-estudia-calificar-renovable-hidrogeno-producido-energias-fosiles-2027-20221205110332.html

Saludos

[Rafael Romero]

Julio escribió

Rafael, hemos perdido, ésto no nos lo esperábamos...

https://www.europapress.es/sociedad/medio-ambiente-00647/noticia-bruselas-estudia-calificar-renovable-hidrogeno-producido-energias-fosiles-2027-20221205110332.html

Saludos

Gràcias Julio,  me has hecho reir un rato.
Al final todo es "renovable" o no hay nada "renovable".... da igual.
Es el "más madera, ... más madera" de la película de los hermanos Marx con el objetivo de dar una falsa sensación de control.

Lo lamentable es que estan alcanzando tal nivel de esperpento para conseguir mantener un relato que llegan a argumentaciones tan hilarantes como la del titular.
 
Realmente son la orquesta del Titànic.

Y seria gracioso si no fuera lo que realmente es.

Saluuuuud

[guia del desfiladero]

A ver cómo se/nos lo montamos

https://www.libremercado.com/2022-12-05/la-ue-exigira-reducir-al-menos-un-40-el-consumo-de-electricidad-de-los-hogares-6963242/

[JotaEle]

Rafael Romero escribió

2008 - 22,9 TWh
2022 - 15,3 TWh (a 1 de Diciembre).

Te pillaste los dedos.

De eso nada, es lo que ocurre cuando una progresión está en ascenso hasta el 2014.

Rafael Romero escribió

Eso pasa con todas las renovables JotaEle el crecimiento de potencia instalada no tiene porque repercutir en la generación, porque dependen de que haya agua, haya viento, haya sol o haya leña que quemar.

Y ninguna de ellas es infinita ni puede sostener el actual modelo económico.

Infinitos no son, pero tienen mucho margen de crecimiento.  Por chicha solar y eólica que no falte.

Saludos

[Rafael Romero]

JotaEle escribió

De eso nada, es lo que ocurre cuando una progresión está en ascenso hasta el 2014.

Correcto, si está en ascenso hasta 2014  como ahora estamos en 2022 es que lleva 8 años en declive.... Gracias por la argumentación.

JotaEle escribió

...

Infinitos no son, pero tienen mucho margen de crecimiento.  Por chicha solar y eólica que no falte.

Seguro, pero sigue resultando que tenemos surte de tener gas a cascoporro.

Si no hubieramos tenido gas en estos momentos estaríamos con restricciones electricas.

Mientras que si en no hubieramos tenido renovables, simplemente hubieramos quemado más gas y dejado de exportarlo para garantizar el suministro.

Esa es la "pequeña" diferencia.

Saluuuuud

[David_gs]

Rafael Romero escribió

Si no hubieramos tenido gas en estos momentos estaríamos con restricciones electricas.

Mientras que si en no hubieramos tenido renovables, simplemente hubieramos quemado más gas y dejado de exportarlo para garantizar el suministro.

Esa es la "pequeña" diferencia.

Hombre, si hubieras tenido que quemar gas para producir el casi 47% que produjeron las renovables en 2021, o el casi 42% de este año, igual el gas se te hubiera puesto un pelín más caro -y la electricidad a precio de teta de novicia-, y a lo mejor ni siquiera hubieras podido comprarlo en la cantidad suficiente.

Pero claro, eso son menudencias sin importancia...

[Rafael Romero]

Huy... quires decir que hemos pasado del 47% en 2021 al 42% en 2022 en generación renovable en un solo año.

David, eso según tus propios criterios ya debería servir de argumento para evidenciar el declive de las "renovables", no?

Saluuuuud

[David_gs]

Rafael Romero escribió

Huy... quires decir que hemos pasado del 47% en 2021 al 42% en 2022 en generación renovable en un solo año.

David, eso según tus propios criterios ya debería servir de argumento para evidenciar el declive de las "renovables", no?

No, eso es según tus criterios, que en cuanto ves una golondrina das por segura la primavera.

Según mi criterio, como bien sabes, es necesario ver cómo se abandona la fuente de energía, es decir, cómo decrece decisivamente la potencia instalada. Que es justo lo contrario de lo que está ocurriendo, señor "No-volverá-a-llover-nunca"

Como profeta eres todavía peor que Turiel, y ya es decir...

[JotaEle]

Rafael Romero escribió

Correcto, si está en ascenso hasta 2014  como ahora estamos en 2022 es que lleva 8 años en declive.... Gracias por la argumentación.

Pero si es que esto ya te lo dije en un mensaje anterior:

Efectivamente es descendente desde el 2014, pero lo que no dices es que es ascendente desde el 2008.
- Es que te pillo en todas las trampas, Rafael.-
¿Puede ser que sean ciclos climáticos de más o menos una década?. A saber.

Rafael Romero escribió

Seguro, pero sigue resultando que tenemos surte de tener gas a cascoporro.

Si no hubieramos tenido gas en estos momentos estaríamos con restricciones electricas.

Mientras que si en no hubieramos tenido renovables, simplemente hubieramos quemado más gas y dejado de exportarlo para garantizar el suministro.
Esa es la "pequeña" diferencia.

Por eso mismo aprovechemos ahora que todavía tenemos gas para crecer en lo posible en renovables, y no esperar a que la situación esté más difícil.

Saludos

PD: ¿Por qué será que tengo la sensación de que me están haciendo entrar en bucle?

[Julio]

David_gs escribió

Según mi criterio, como bien sabes, es necesario ver cómo se abandona la fuente de energía, es decir, cómo decrece decisivamente la potencia instalada. Que es justo lo contrario de lo que está ocurriendo, señor "No-volverá-a-llover-nunca"

Y dale con la potencia instalada...si la potencia instalada no está generando energía no te sirve de NADA.
Es como cobrar la nómina y que no haya una sucursal abierta y te hayas dejado la tarjeta y el móvil en casa. Cuéntale al de la tienda el pastizal que has ingresado...

O se lo cuentas a los amados líderes occidentales, que llevan 10 días como los marineros que cruzaban el océano hace 500 años, mirando al cielo haber si llega un poco de viento. Que no llega. Y mientras a quemar gas y carbón a casporro (gas verde, no problem).

Pero oye, están tranquilísimos porque tienen un montón de eólica instalada...los paganinis de los ciudadanos no tanto.

Saludos.

[Fleischman]

Julio escribió

Y dale con la potencia instalada...si la potencia instalada no está generando energía no te sirve de NADA.

Así es. Pero cuando sí está generando energía, sí sirve. Y cuanto mayor potencia instalada, cuando produce, pues produce más. Que de eso se trata, de avanzar. No pasar de 0 a 100% de un año para otro.

Las empresas entiendo que están asumiendo que no se van a acabar ni la lluvia ni el sol ni el viento, cuando están invirtiendo la pasta ahí. Que los ricos serán malvados, pero no tontos...

[Julio]

Fleischman escribió

Julio escribió

Y dale con la potencia instalada...si la potencia instalada no está generando energía no te sirve de NADA.

Así es. Pero cuando sí está generando energía, sí sirve. Y cuanto mayor potencia instalada, cuando produce, pues produce más. Que de eso se trata, de avanzar. No pasar de 0 a 100% de un año para otro.

Las empresas entiendo que están asumiendo que no se van a acabar ni la lluvia ni el sol ni el viento, cuando están invirtiendo la pasta ahí. Que los ricos serán malvados, pero no tontos...

Alerta bucle!!!

Que sí Fleischmannn, que de acuerdo. Pero al final del camino, cuando llegue el agotamiento fósil, seguimos teniendo un muro insalvable que a día de hoy no tiene solución. Que se metan todas las renovables que quieran (si no fundimos la red, claro), pero el problema sigue ahí. No hay un futuro 100% renovable como gusta anunciar ahora, si acaso para atraer inversores, aunque me temo que las últimas subastas renovables ya están destapando el papelón que tenemos, encarecimiento del sistema que está basado sí o sí en los fósiles.

https://elpais.com/economia/2022-11-22/la-cuarta-subasta-de-renovables-queda-casi-desierta.html

https://www.hispanidad.com/economia/crisis-en-eolica-terrestre-vestas-rebaja-previsiones-perder-1031-millones-hasta-septiembre-reducir-ebitda-ingresos_12038007_102.html

[Rafael Romero]

JotaEle escribió

.....

Por eso mismo aprovechemos ahora que todavía tenemos gas para crecer en lo posible en renovables, y no esperar a que la situación esté más difícil.

Saludos

PD: ¿Por qué será que tengo la sensación de que me están haciendo entrar en bucle?

En ningún momento has aceptado que lleva 8 años en declive, que yo recuerde... claro.

Mi argumentación y discusión es respecto a las afirmaciones que se estaban haciendo sobre que tenemos suerte este año de tener renovables, intentaba poner un punto de realismo, pues en realidad este año de lo que tenemos suerte es de seguir contando con gas y otras fósiles.

Y la argumentación contra las renovables, no es contra las renovables en sí, que es lo único que nos va a a quedar a la larga, si no contra la implantación de modelos no eficientes de instalaciones renovables que no buscan garantizar el suministro energético de la zona donde se genera la producción, si no generar negocios de venta/exportación de electricidad (o otros gases) al no situar el consumo lo más cerca de la generación o viceversa, aunque sea a costa de perder gran parte de la energía (que no nos sobrará) por el transporte.

No caigamos en la trampa de generar infraestructuras sin objetivo, simplemente porque nos lo mandan desde fuera, porque fuera tienen muy claro su objetivo, que no es otro que garantizarse su suministro energético.

Invirtamos en renovables pero adaptadas a nuestras necesidades y nuestro nivel de consumo y una vez hayamos asegurado nuestras necesidades, ya veremos si nos interesa (planes reales de viabilidad) hacer más instalaciones para exportar energía fuera.

Saluuuud

PD: Si entras en bucle es porque quieres tu.

[Rafael Romero]

David_gs escribió

Rafael Romero escribió

Huy... quires decir que hemos pasado del 47% en 2021 al 42% en 2022 en generación renovable en un solo año.

David, eso según tus propios criterios ya debería servir de argumento para evidenciar el declive de las "renovables", no?

No, eso es según tus criterios, que en cuanto ves una golondrina das por segura la primavera.

Según mi criterio, como bien sabes, es necesario ver cómo se abandona la fuente de energía, es decir, cómo decrece decisivamente la potencia instalada. Que es justo lo contrario de lo que está ocurriendo, señor "No-volverá-a-llover-nunca"

Como profeta eres todavía peor que Turiel, y ya es decir...

Ya te respondí que la potencia instalada no te sirve de nada si no tienes garantizado el suministro del recurso que te permite generar energía.

Y sí, eso sirve para cualquier tipo de instalación.

La diferencia entre las "renovables" y las "no-renovables", hasta ahora, es que con las "no renovables" puedes garantizar un suministro más o menos estable y creciente del recurso y, por tanto, de la generación. Son instalaciones de generación energética estable y creciente.

En cambio con las "renovables" no tienes control sobre el recurso por mucha capacidad que instales y, por tanto, estas a merced de los designios de la naturaleza. Son instalaciones de generación energética inestable  que no pueden garantizar crecimiento al no disponer de control sobre el suministro.

Y el problema es que has establecido todo un modelo social y económico basado en la estabilidad del suministro energético creciente que te ofrecen las "no renovables" y mientras ese suministro energético ha fluido de forma más o menos estable y creciente no ha habido ningún problema, incluso has podido montarte juguetitos para aprovechar, más o menos, otras generaciones de energía "inestables".

Y ahora quieres mantener el modelo social y económico, estable y creciente, pero con unas instalaciones de generación "inestable" y aunque sabes que eso no es viable no quieres enmendarte porque en realidad la instalación de plantas de generación energética "inestable" ya no te la planteas (o se la plantean) como una apuesta de futuro para la viabilidad de la sociedad sino que simplemente es el negocio (o burbuja económica) del momento dentro del modelo socio-económico de crecimiento continuo e ilimitado.


Saluuuuud

PD: A partir de ahora si quieres hablamos de "instalaciones de generación inestable" y de "instalaciones de generación estable", en vez de el confuso término de "renovables" y "no renovables". Y ojo, depende de como evolucione el suministro de los recursos pueden caer más instalaciones en el lado de la generación "inestable". Eso nos puede valer para detectar cuando van a empezar los problemas, pues si la mayoria de las instalaciones que tenemos caen del lado "inestable", en ese momento debemos saber que tenemos un problema de suministro no garantizado.

[David_gs]

Rafael, no hay falacia del manual de lógica de tercero de BUP que te hayas dejado en el tintero.

[Rafael Romero]

David_gs escribió

Rafael, no hay falacia del manual de lógica de tercero de BUP que te hayas dejado en el tintero.

David, cuando no hay respuesta ni argumentación, solo queda el Argumento ad hominem, verdad.


Saluuuuud

[Fleischman]

Julio escribió

Alerta bucle!!!

 

Julio escribió

Que sí Fleischmannn, que de acuerdo. Pero al final del camino, cuando llegue el agotamiento fósil, seguimos teniendo un muro insalvable que a día de hoy no tiene solución. Que se metan todas las renovables que quieran (si no fundimos la red, claro), pero el problema sigue ahí. No hay un futuro 100% renovable como gusta anunciar ahora

Cuando llegue el agotamiento fósil (y me apuesto el bocadillo del recreo a que antes llega el agotamiento de este foro), pues llegaremos al futuro 100% renovable, por definición. Lo único que en vez de ir por ahí en coches voladores eléctricos, mi profecía es que tendremos (tendrán, pues me apuesto el bocadillo del recreo de mañana a que ni tú ni yo lo veremos) que quedarnos a oscuras cuando se haga de noche y no sople el viento.

A lo mejor no hay ni apagones ni nada de eso, podría ser justo como ahora: con precios ajustados a la producción, de forma que gastar electricidad cuando hay poca producción sea prohibitivo. Y la gente lo tendrá en cuenta, de igual forma que cuando éramos chavales esperábamos a las 10 para llamar por teléfono. Era lo que había, y tan felices.

Ni mad max ni máquinas de teletransporte, el futuro podría ser bastante más aburrido. Pero no da para peli...

[Rafael Romero]

Fleischman escribió

......

Ni mad max ni máquinas de teletransporte, el futuro podría ser bastante más aburrido. Pero no da para peli...

Si no da para peli....  tampoco para palomitas.

Felischman como te metas tu con las palomitas me meto yo con los romanos.

Bromas a parte, seguro que el futuro 100% renovable no da para peli (igual no da ni para poderla hacer, menos para verla), pero la transición hasta ese futuro va a dar para un buen culebron o varios, como da el periodo entre Gaius Aurelius Valerius Diocletianus Augustus y Rómulo Augusto.

Saluuuud