CRASH 2018

[Julio]

Manifiesto en favor de las renovables en Cataluña

https://panoramacomunidad.es/renovables-manifest/ (ojo, en catalán, cuidado algunos no vayáis a infartar )

y contestación de AMT a dicho manifiesto

https://ctxt.es/es/20221201/Firmas/41529/catalunya-turiel-manifiesto-renovables-energ%C3%ADa-eolica-next-generation.htm

Que cada uno juzgue lo que quiera. Apuesto los bocadillos de Fleischmann que ninguno variamos un ápice nuestras convicciones.

Saludos.

[Fleischman]

Julio escribió

Apuesto los bocadillos de Fleischmann que ninguno variamos un ápice nuestras convicciones.

Yo creo que los únicos que pudieron hacernos cambiar de opinión fueron Espinete y el monstruo de las galletas. De ahí palante, ya tenemos la cabeza bien dura...

[alb.]

AMT está perdiendo la cabeza, lo que dice cada vez tiene menos sentido y está desligado de la realidad.


 Este artículo antimanifiesto es ridículo y da vergüenza ajena.

Es tan  absurdo que ni siquiera sé me ocurre que responder. Quien sea tan fanático como para creerse lo que dice, le dará igual las evidencias i argumentos que pueda darle.

Con alguien que presume de no variar un ápice sus convicciones  no se puede debatir.

[alb.]

A mi.me encanta cambiar de opinión. No hay nada que me guste más que encontrar nueva infoacion que demuestre que lo que creía saber estaba equivocado o por lo menos que no era del todo correcto.


Hace 15 años pensaba que los coches eléctricos eran una estupidez, un juguete de ricos jugando a ser ecológicos.... Luego llegó Elon Musk y me demostró que estaba equivocado.

Hace 5 años pensaba que el hidrógeno verde era una tontería, que nunca sería competitivo frente al hidrógeno gris.  Me encantó descubrir que estaba equivocado.

Estoy encantado de cambiar mis ideas, cuando más evidencias o datos así me lo muestran.

Pero AMT sigue con la convicción de que el coche eléctrico es un grave error por la falta de litio.... Y las muchas evidencias en contra  no le han hecho variar  un mm.

[Fleischman]

Estoy de acuerdo. No sé quién dijo que los humanos tenemos la cabeza redonda para que nuestras opiniones puedan cambiar de dirección (o algo así).

Pero como afirma Harari (aunque en otras cosas me parece un flipao), la mayoría de nuestras opiniones no se basan en nuestra inteligencia ni en nuestros conocimientos. Sino en nuestra experiencia y, sobre todo, en nuestras emociones. Por eso es tan difícil que cambiemos de opinión en algo, es como ser de un equipo de júrgol.

[Julio]

alb. escribió

Hace 15 años pensaba que los coches eléctricos eran una estupidez, un juguete de ricos jugando a ser ecológicos.... Luego llegó Elon Musk y me demostró que estaba equivocado.

O sea que los Tesla son tu modelo de que el coche eléctrico no es para ricos...tócate  los pies, una marca cuyo modelo más barato rebasa los 51.000 euros. Te has lucido con el ejemplo, as usual.

Y los del hidrógeno verde, como siempre confundes los datos con el futuro, o no lo confundes y nos quieres hacer ver que es lo mismo. Cuando vea hidrógeno verde por un tubo como vector energético barato te daré la razón. Mientras sigues vendiendo la moto de un futuro perfecto cuando ya el presente es bastante imperfecto y no te das cuenta cuanto se va a torcer (esto último, te lo concedo, también entra dentro del terreno de las hipótesis, pero voy a jugar a tu juego, que carajo).

Saludos.

[alb.]

Julio. vives en el pasado.

No eres capaz de asumir os cambios.
Las renovables, el coche eléctrico, el hidrógeno verde, son tecnologías que ya se están utilizando.

[Julio]

alb. escribió

Julio. vives en el pasado.

No eres capaz de asumir os cambios.
Las renovables, el coche eléctrico, el hidrógeno verde, son tecnologías que ya se están utilizando.

Y tú en los mundos de Yuppie.

Cuando vea hidrógeno verde por un tubo como vector energético barato te daré la razón.

Se supone que sabes leer ¿no?

[alb.]

Esta es la instalación de hidrógeno verde de Fertiberia e Iberdrola en Puerto Llano. Se produce hidrógeno verde empleando electricidad fotovoltaica de una instalación propia y conectada directamente.

Por eso tubo verde se lleva el Hidrógeno a la planta de producción de amoniaco.
El hidrógeno verde es mas barato que el obtenido mediante gas natural.

Hay tienes "Hidrógeno verde por un tubo como vector energético barato"

¿Me das la razón o te vas a buscar otra excusa?

[Rafael Romero]

alb. escribió

Esta es la instalación de hidrógeno verde de Fertiberia e Iberdrola en Puerto Llano. Se produce hidrógeno verde empleando electricidad fotovoltaica de una instalación propia y conectada directamente.

Por eso tubo verde se lleva el Hidrógeno a la planta de producción de amoniaco.
El hidrógeno verde es mas barato que el obtenido mediante gas natural.

Hay tienes "Hidrógeno verde por un tubo como vector energético barato"

¿Me das la razón o te vas a buscar otra excusa?

A mi esta planta si está diseñada tal como se parece indicar para la generación de unos 20 MW de Hidrógeno para uso industrial y generación de fertilizantes de forma local me parece una buena solución en principio

Ahora, Alb, estamos hablando de un juguetito. Un proyecto piloto si quieres para analizar viabilidad del uso de esa energía en determinados contextos.

Hablar de una gran realidad y de un caso de exito cuando en el mismo diagrama del proyecto se evidencia que:
- 100 MW de fotovoltaica sirven para alimentar:
 - Baterias con 5 MW de potencia
 - Producción de hidrógeno de 20 MW
 - Vertido de 2 KV a la red
Fuente: IBERDROLA - PLANTA DE HIDRÓGENO VERDE DE PUERTOLLANO

A mi me genera la duda de si la generación de fertilizantes y el ahorro en consumo de gas compensa la pérdida energética de transformar 78 MW de electricidad fotovoltaica (100 MW menos 5 MW y 2 KV) en 20 MW de  hidrógeno.

Pero seguro que me he perdido algun dato que brillantemente nos podras aportar.

Saluuuuud

PD: De todas maneras 100 MW de fotovoltaica son un juguetito y lo sabes.

[JotaEle]

La planta está muy bien. Según esta noticia:
"la mayor planta de hidrógeno verde de uso industrial de Europa que permitirá la sustitución de gas natural en toda la cadena de producción de amoniaco."

Sin embargo hay que decir que esta es la parte "fácil" del hidrógeno verde, ya que la indrustria del amoniaco sí necesitaba hidrógeno.

El reto del hidrógeno verde está en:
- Utilizar la energía de vertidos renovables en fabricar hidrógeno. Ya que si no estaríamos perdiendo energía renovable.
- Hacer útil el hidrógeno en otros subsectores de la industra que actualmente no utiliza hidrógeno.
- Utilizar el hidrógeno como acumulador de energía de vertidos. Para posteriormente verter esa energía en la red con celulas de combustibles.
- Verter energía de vertidos en la red de gas natural en forma de hidrógeno.
- Crear una red de distribución de hidrógeno para hipotéticos coches de células de combustibles.

Y alguna que otra idea más que supongo habrá y que desconozco.

Saludos
 

[Julio]

alb. escribió

¿Me das la razón o te vas a buscar otra excusa?

Ya ves alb, te han contestado por mi aquí arriba estos dos señores .

Una planta no es una implantación masiva como una lluvia no hace primavera. Extensión, masificación y costes totales asequibles es la respuesta y eso por ahora no lo tienes.

Y ojo con el hidrógeno, que además de sus peligros, quizá no nos sirva en un futuro para gran cosa...
https://www.autobild.es/noticias/fracaso-estrepitoso-tren-hidrogeno-alemania-replantea-decision-1151693

No seas tramposo.

[alb.]

Julio escribió

Que cada uno juzgue lo que quiera. Apuesto los bocadillos de Fleischmann que ninguno variamos un ápice nuestras convicciones.

Como adelantaste y como me temia... nos has  variado un ápice tu convicción sobre el petroleo.

Me ponías en negrita.

"Cuando vea hidrógeno verde por un tubo como vector energético barato te daré la razón."

Te he puesto una  foto de "hidrógeno verde por un tubo como vector energético barato", pero eso no te ha hecho variar tu convicción ni un ápice.

Tu postura contra el hidrógeno verde no ha cambiado ante la realidad de que se este produciendo de manera comercial y sea competitivo frente al gas natural en la producción industrial de amoniaco.

Buscaras excusas, moveras los palos de la porteria... lo que haga falta son tan de no replantearte tu opinion sobre el hidrogeno.

Ahora ver "hidrogeno verde por un tubo como vector energetico barato" no te vale... eso es hacer trampa. Ahora pides "implanzacion masiva".  Dentro de unos pocos años cuando  haya varios GW de hidrolizadores que produzcan millones de tn de H2. Seguirás sin variar un ápice tu postura,  buscaras otras excusas moverás los palos.




No hablábamos de hidrógeno, estábamos hablando de la posibilidad de cambiar de opinion respecto a un tema.
No entiendo esa brutal oposición a cambiar de postura, no entiendo que se defienda una postura a sangre y fuego en contra de toda evidencia. No entiendo que se presuma de no haber variado un ápice las convicciones.



Yo no tengo ningún problema en cambiar de opinion cuando dispongo de mas información sobre el tema. y ponía de ejemplo de tema en el que he cambiado de opinion al hidrógeno verde.

Es un tema en el que cambie mi postura  radicalmente cuando me mostraron que  el bajo precio de las renovables permitían producir hidrógeno por debajo del coste del gas natural.  Nunca pensé que esto fuera a ocurrir, pero cuando vi los números que había ocurrido, que era posible y cambie de postura. El hidrógeno verde si era viable y tenia su hueco en la transición energética.

Aprender, avanzar profundizar en un tema es ir identificando  y desterrando errores. Es ir matizando, corrigiendo las ideas.
Corregir posturas erróneas significa ser consciente de las cosas son mas complejas de lo que inicialmente pensabas. Es tener un conocimiento mas complejo, profundo  y rico de esa realidad.

Al obcecarse en mantener una convicción contra viento y marea, se camina en dirección contraria.. se toman posturas mas simples e indefinidas...  se queda como una oposición inconcreta contra algo que no se conoce.






 

[alb.]

JotaEle escribió

La planta está muy bien. Según esta noticia:
"la mayor planta de hidrógeno verde de uso industrial de Europa que permitirá la sustitución de gas natural en toda la cadena de producción de amoniaco."

Sin embargo hay que decir que esta es la parte "fácil" del hidrógeno verde, ya que la indrustria del amoniaco sí necesitaba hidrógeno.

¿La parte fácil?
¡Bendita ignorancia!

Hacer amoniaco con hidrógeno electrolítico es jodidamente complicado.  No se me ocurre nada mas complicado.  Ir a la Luna con el programa Apollo fue una chorradica comparado con el inmenso reto de sintetizar amoniaco con hidrógeno electrolitico.

Desde hace mas de un siglo se sabe como producir hidrógeno electrolítico   y el proceso Haber Bosch de síntesis de amoniaco es el mismo con independencia de la fuente de hidrógeno.  Seria facil si no fuera por un pequeño requerimiento.
Es necesario que el valor económico de los productos sea superior al de los reactivos.

No es posible producir industriamente un producto que vale 5 a partir de una materia prima que cuesta 10.
Para poder producir amoniaco, hay que partir de Hidrógeno barato y para eso se requiere electricidad muy muy barata.

Por eso solo era viable en lugares donde literalmente sobrase electricidad como en Noruega. Donde tienen  una inmensa generación hidroeléctrica.

La energía nuclear lleva desde su origen fantaseando con la idea de producir hidrógeno... pero nunca lo ha conseguido. No ha llegado a ser tan barata y abundante como se prometían en los años 60.

Que la energía fotovoltaica, que hace una década era exageradamente cara,  haya conseguido reducir sus costes hasta el punto de que puede usarse para producir amoniaco es algo increíble.  No estamos hablando de aprovechar excedentes que sobran.  Sino de montar una planta cuyo único uso es la generación de hidrógeno/amoniaco.

Y hay otro aspecto asombroso.
Que el hidrógeno verde ha conseguido ser rentable y competitivo frente al gas natural en la producción de Amoniaco...incluso a pequeña escala.

En la industria química la economía de escala es muy importante.  Que una planta con una producción muy pequeña tenga menores constes que plantas con producciones 10 veces mayor implica que es una tecnología disruptiva.

Lo jodidamente complejo a sido poder conseguir hidrógeno lo suficientemente barato para poder emplearlo en procesos industriales. Adaptarlos a otros procesos tiene poca complicación.

El reto del hidrógeno verde está en:
- Utilizar la energía de vertidos renovables en fabricar hidrógeno. Ya que si no estaríamos perdiendo energía renovable.

Técnicamente es tan sencillo como conectar la instalación a la red eléctrica y utilizar electricidad de la red ademas de la de la planta fotovoltaica propia.
Es problema de mercado, fijar costes, ppa,  peajes, etc

- Hacer útil el hidrógeno en otros subsectores de la industria que actualmente no utiliza hidrógeno.

Ademas del amoniaco se puede sintetizar metanol, que es intermedio clave a parir del cual se puede obtener toda la petroquimica.

Otros sector donde se esta empleado el hidrógeno es en las refinerías.

Estos son sectores donde ya se usa hidrógeno gris... solo hay que remplazarlo por verde.

Un sector donde apenas se usa, pero se esta viendo como adaptarlo es la metalurgia.. emplear hidrógeno en lugar de carbon como reductor.

La demanda de hidrógeno verde de momento es muy superior a la oferta.

- Utilizar el hidrógeno como acumulador de energía de vertidos. Para posteriormente verter esa energía en la red con celulas de combustibles.

No le veo mucho sentido, a volver a generar electricidad a partir del hidrógeno. Es caro y complejo, e innecesario.
Es mas fácil y barata generar hidrógeno cuando hay abundancia renovable, y almacenarlo para usarlo como hidrógeno cuando no la haya. Con esto  ya tiene suficiente funcion reguladora de la red.

Y como  almacenamiento de electricidad no creo que pueda competir con las baterías.

- Crear una red de distribución de hidrógeno para hipotéticos coches de células de combustibles.

Salvo algún caso excepcional, no creo que los vehículos a hidrógeno tengan sentido.. Es mas sencillo, eficiente y barato  emplear baterías.
No veo que el hidrógeno tenga ninguna ventaja, frente a los coches a batería.

[Urko]

Alb, el uso de H2 para síntesis de amoniaco ¿se puede considerar vector de transporte de energía?
Entiendo que funciona como materia prima para una producción química, pero no como un agente que después se vaya a volver a transformar para liberar energía. Vector de energía sería si el hidrógeno después se usara en una pila de combustible o directamente como combustible ¿no? bueno, no pasa de ser un tecnicismo.

A ver, no me entiendas mal: el proceso de síntesis de amoniaco es necesario en el mundo, con o sin transición energética. Sobre el 1% del consumo energético de la humanidad es proceso haber-bosch! Para eso, hace falta hidrógeno y este tiene dos (agrupo por simplificar) orígenes posibles que son la electrólisis y el reformado de hidrócarburos normalmente metano. Si se puede tener hidrógeno por electrólisis más barato que por reformado, se acabó la discusión y símplemente a lo largo de unos pocos años iremos viendo cómo las instalaciones de reformado van siendo sustituídas por otras de electrólisis y será una maravilla, porque tirará para abajo la demanda de hidrocarburos mundial. Si hay que empezar por un lado a la hora de usar el H2 de origen verde, que sea este y hasta que no sobre hidrógeno verde para haber bosch, no hace falta empezar a implantarlo en otros usos.

Ahora bien, este uso es esencialmente distinto (o eso entiendo) al de su uso pongamos que en coches electrícos a pila de combustible de H2, en tanto en cuanto aquí el hidrógeno tiene que ser distribuído a través de instalaciones no-industriales, para después ser re-almacenado. O sea, más allá de si en tu ejemplo técnicamente es o no es un vector de transporte de energía (que me da igual), la gran diferencia que veo es su uso "fuera de instalaciones industriales" por todo el coste de infraestructura y riesgos que implica... que es la razón por la que personalmente no creo que en el futuro vaya a usarse el hidrógeno verde en coches de calle.

Obviamente, es tan solo una opinión. La gran noticia para mí es que el hidrógeno verde se haya vuelto económicamente competitivo, porque significa que ya no hay que intentar convencer a las empresas por ninguna otra vía que la económica.

[alb.]

Urko escribió

Alb, el uso de H2 para síntesis de amoniaco ¿se puede considerar vector de transporte de energía?
Entiendo que funciona como materia prima para una producción química, pero no como un agente que después se vaya a volver a transformar para liberar energía. Vector de energía sería si el hidrógeno después se usara en una pila de combustible o directamente como combustible ¿no? bueno, no pasa de ser un tecnicismo.

Esto es lo que la IEA denomina "non-energy use". Es el uso de la energía como materia prima, en la síntesis de compuestos nitrogenados, petroquimica etc. Actualmente supone el 10% del consumo de la energía final.

El recurso utilizado es energía, pero el uso final no es energético. El hidrógeno es un vector energético que se utiliza para trasladar la energía hasta su uso. Da igual que el uso final sea  mover un coche o  un  plástico. La función del vector energético es la mismo.

Dicho sea de paso, el termino "vector energético" nunca me ha gustado. Me parece un termino innecesario y pedante. Es como hablar de exergia  o de sumideros de entropía. Si, es correcto. Pero esa corrección no veo que aporte nada al tema.


Comparto tu opinión de que no se van a popularizar los coches de hidrogeno. No ofrecen ninguna ventaja frente a los de bateria.

[Rafael Romero]

Urko escribió

Alb, el uso de H2 para síntesis de amoniaco ¿se puede considerar vector de transporte de energía?
Entiendo que funciona como materia prima para una producción química, pero no como un agente que después se vaya a volver a transformar para liberar energía. Vector de energía sería si el hidrógeno después se usara en una pila de combustible o directamente como combustible ¿no? bueno, no pasa de ser un tecnicismo.
......

Ahí esta la clave Urko.

Julio le pedía a Alb un ejemplo de "Hidrógeno verde por un tubo como vector energético barato" y Alb le respondía que la planta de Iberdrola era un ejemplo de "Hidrógeno verde por un tubo como vector energético barato" cuando sabia de sobras que está diseñada para la generación de fertilizantes, no para generar hidrógeno como combustible o vector energético.

El problema no es que las "inestables" ("renovables") no se usen, ni que las "inestables" no tengan buenas aplicaciones, ni que no podamos utilizar por ejemplo el hidrogeno generado con plantas "inestables" para ahorrar consumos de otras energías. Plantas de generación "inestable" se han usado a lo largo de toda la historia de la humanidad el problema es pretender vender que la extensión de esas plantas puede sustituir totalmente el declive del uso de otras energías manteniendo el modelo socio-económico de crecimiento ilimitado.

Aquí realmente no no hay anti-"inestables" contra pro-"inestables", y Alb y otros lo saben.

Pero es mejor montarse hombres de paja, "anti" lo que sea, a sentarse a demostrar la viabilidad del modelo económico actual con unas fuentes energéticas diferentes a las que han sustentado el modelo hasta el momento, porque de hecho saben que esa batalla la tienen perdida antes de empezar.

Por ponerte un ejemplo para evidenciar que la planta de Iberdrola es un juguetito.

Air Products & Chemical tienen en proyecto una planta con 4 GW de potencia renovable (eólica y solar) en Arabia Saudi (Proyecto NEOM) que generará una potencia diaria de 32 GWh a bajo coste para producir   50 kWh/kgH2 de Hidrógeno.

Esa producción diaria serviria para que un coche ligero con motor de hidrógeno pudiera dar la vuelta 2.000 veces a la Tierra.

Y algunos diran... pues ya está, Alb tenia razón.

Sí, Alb tenia razón al indicar que el coche de hidrogeno nunca será viable pues toda esa gran producción solamente serviria para suministrar el hidrogeno necesario al 1% de los vehículos comerciales existentes en la actualidad (menos % en la flota de vehícuos necesaria en una economia en continuo crecimiento).

Por eso el uso al que va destinado el hidrogeno de ese mega proyecto que estan planificando en Arabia Saudi no es otro que la de producir fertiilizantes.

Existe algun problema con este tipo de proyectos? No, siempre que se realize un uso de una energía renovable lo más cercano a donde se produzca la energia y se maximice su eficiencia con el objetivo de garantizar un recurso como son los fertilizantes imprescindible para mantener la producción de alimentos, un aplauso y adelante.

El problema viene cuando tomando ejemplos de usos totalmente viables y eficientes, se pretende hacer creer en la viabilidad y la eficiencia de otros proyectos en los que por ejemplo el hidrogeno en vez de ser un "vector energético" se convierten en un "sumidero energético" (se pierde mucha más energía en todo el proceso de la que se usa finalmente) y donde el beneficio de lo que se produce en un territorio no repercute en generar riqueza en dicho territorio sino en mantener la riqueza de otros territorios mucho más lejanos o en llenar los bolsillos de unos pocos.

En ese contexto alguien debería empezar a explicar ¿porque tenemos que construir un hidroducto de la península a Marsella? en vez de aproveechar el hidrógeno allí donde se puede producir.
¿Porque no se trasladan las industrias que necesitan consumir ese hidrogeno allí donde se generaría? Evitando así perdidas de transporte, costosas infraestructuras que requeriran de elevados costes de mantenimiento,...
¿Que uso se va a dar a ese hidrógeno? Si va a ser para garantizar recursos como los fertilizantes o en mantener industrias que generen productos totalmente superfluos o totalmente ineficientes.

En la respuesta a estas preguntas, y otras, es donde se encuentra la clave de a que se muestra "pro" algunos o a que se declaran "anti" otros y tengan claro que no son las instalaciones "inestables"(tambien conocidas como "renovables").

Saluuuuuud

[Julio]

alb. escribió

Seguirás sin variar un ápice tu postura,  buscaras otras excusas moverás los palos.

Toma alb, para el desayuno del domingo...

https://www.elespanol.com/enclave-ods/noticias/20221210/expertos-no-barmar-hidrogeno-ue-peligroso-arriesgado/724677772_0.html?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=onpagebuttons

[JotaEle]

Te guste o no el término vector de energía la AIE lo contempla en su balance. Tiene siete campos de vectores de energía nada menos. Si alguna vez se usa el hidrógeno como vector de energía, supongo que la AIE le hará otro hueco. Entonces veremos la energía que se gasta en el proceso, veremos la energía disponible final y también veremos las pérdidas totales energéticas que genera el proceso.

Y si no terminará en el campo que tu dices "non-energy use" y alguno más como industria y refinerías.

El verdadero reto del hidrógeno es que se use como vector de energía. Y no lo digo yo, esto es una idea que lleva rondando varias décadas, se popularizó con Jeremy Rifkin y su economía del hidrógeno. Yo soy un simple espectador, si alguna vez lo veo en el balance de la AIE, vienvenido sea.

El reto es muy claro, o me sirve el sistema una cadena de distribución de hidrógeno verde restado de vertidos renovables, o me lo tengo que fabricar y almacenar yo con electricidad. Y eso cuando haya electricidad procedente de vertidos renvables que se supone que la electricidad será mucho más barata. Todo depende del precio que salga fabricar y almacenar hidrógeno.

Y si no me quedo con los combustibles fósiles mientras sean rentables; y que les den a los vertidos renovables.

Saludos

[JotaEle]

Efectivamente el hidrógeno todavía tiene muchos interrogantes. Aunque parezca mentira el sector del transporte en especial la automoción tiene interés también por el hidrógeno. Toyota y Hyundai ya tienen coches comerciales de pila de combustible. Yo soy escéptico en cuanto al automóvil pero quizás para camiones podría funcionar mejor que la electricidad.  

También el sector de la aviación tiene interés sobre el hidrógeno.

Saludos

[alb.]

La Economía del hidrógeno de Jeremy Rifkin, es una tontería. o mejor dicho una exageración.

Cuando alguien encuentra una solución cree que es vale para todo.  En los 50, se fantaseaba con que la energía nuclear sirviera para todo.  Se hablaba de coche nucleares, trenes nucleares aviones nucleares... he incluso hidrógeno nuclear.

Todo este "Hype" sobre el hidrogeno, ha creado la imagen de que el hidrógeno es algo supersofisticado y futurista,... y que esta muy lejos de hacerse realidad. Pero realmente el hidrógeno ya se esta empleando en muchas aplicaciones y se puede emplear en muchas mas si es barato y abundante.



El hidrógeno tendrá su hueco en la transición energética, sobretodo en la industria química.  Se utilizará masivamente Fertilizantes, petroquimica, Refinado de petroleo(si, se seguirá usando y refinando petroleo), metalurgia,  tratamiento de agua.

También se utilizará remplazando al gas natural en algunos procesos industriales donde se require gran cantidad de calor a elevada temperatura. Por ejemplo  la producción de vidrio o cerámicas. Hay muchos procesos industriales donde es mas sencillo proporcionar calor mediante una llama que mediante resistencias  o inducción eléctrica. Y ademas la llama de Hidrógeno es limpia y no genera humos. Aunque se pierda un 20% de la energía en la conversion de electricidad a Hidrógeno, se compensa con una aplicación mas eficiente y localizada de ese calor.

Para  generar calor a baja temperatura no  tiene sentido, es mucho mas eficiente emplear bombas de calor, y mucho mas sencillo resistencias electricas.
No tiene sentido transformar electricidad en H2, transportarlo hasta las viviendas, para luego quemarlo en una caldera y calentar agua a 60º. Es mas sencillo  usar directamente la electricidad en una resistencia, y muchísimo mas eficiente emplear una bomba de calor.

Quizás si sea viable su empleo en cocinas remplazando el gas.  Sobre todo en grandes cocinas profesionales. Es mas potente y limpio que el metano.


Las celdas de combustible, que es en lo que se basaba la economía de hidrógeno. No creo que lleguen a tener mucha importancia. Se llevan un par de décadas intentándolas sacar adelante con poco éxito. Siguen siendo caras y complejas.
Pero sobretodo, porque no tiene demasiada utilidad volver a transformar H2 en electricidad.  Es mas sencillo y eficiente utilizar la electricidad directamente y si se necesita almacenar las baterías son mejor opción. Mas eficientes, versátiles y baratas. Seguramente haya algún pequeño nicho donde pueda ser útil las celdas de combustible... pero algo minoritario.

No le veo mucho futuro a su empleo en el transporte. Por lo menos no en coches.  Veo difícil que pueda competir con las baterías.

El hidrógeno llegará a representar un 10 o 20%  del consumo de energía final. Es un porcentaje importante y significativo... pero no tiene sentido hablar de economía del hidrógeno.

Pero es importante porque ayudará a resolver algo que  tanto preocupa, la intermitencia de las renovables. Las la generación del hidrógeno puede hacerse de manera intermitente. Se puede generar el hidrógeno solo cuando haya sol o viento.

[Rafael Romero]

Julio escribió

alb. escribió

Seguirás sin variar un ápice tu postura,  buscaras otras excusas moverás los palos.

Toma alb, para el desayuno del domingo...

https://www.elespanol.com/enclave-ods/noticias/20221210/expertos-no-barmar-hidrogeno-ue-peligroso-arriesgado/724677772_0.html?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=onpagebuttons

Lo dicho Julio, mucho marear la perdiz... mucho traer ejemplos que no valen a sabiendas.

Pero... ¿le das ya la razón a Alb o o te vas a buscar otra excusa  ?

Como hace él....


Saluuuuud

[Urko]

Puedes verlo así si quieres.

Yo veo un ejemplo de uso de hidrógeno a escala industrial, el cuál se obtiene por vía de electrólisis en vez de reformado y habiendo sido una decisión basada en el coste. El coste a la baja de producción de hidrógeno es una tendencia irreversible y por lo tanto, iremos viendo más ejemplos como este de forma progresiva.

Una de las gracias del hidrógeno electrolítico es que para obtenerlo necesitas electricidad (no hidrocarburos) y la electrólisis puedes hacerla localmente. Puedes usar electricidad y transportar hidrógeno, o alternativamente puedes transportar electrididad y convertirla en hidrógeno después. Esto ya es algo que va en oposición al transporte de hidrógeno de largas distancias; me falta estudiar el balance de costes comparado entre el transporte de electricidad y transporte de hidrógeno, pero a todos nos parece intuitivo que el primero va a ser más barato. Y luego tenemos que la electricidad la puedes consguir localmente con el uso de energías renovables, así que vuelves a descontar otra necesidad de transporte de energía. Esto también va en contra de la necesidad de crear grandes infraestructuras para el transporte de hidrógeno.

Estábamos debatiendo sobre eso. Estábamos diciendo que el hidrógeno sí que se va a usar de forma masiva, pero que lo que quizás no sudeca de forma masiva son los transportes de este.

[Rafael Romero]

Urko escribió

.....

Estábamos debatiendo sobre eso. Estábamos diciendo que el hidrógeno sí que se va a usar de forma masiva, pero que lo que quizás no sudeca de forma masiva son los transportes de este.

Correcto Urko.
Y si no hay necesidad de transporte de Hidrógeno, ¿cual es el motivo para apoyar grandes infraestructuras de transporte de hidrógeno?

Y si en estas instalaciones el hidrógeno simplemente es parte de un proceso químico industrial ¿en base a que lo podemos catalogar de vector energético?

Si en ese proceso lo que se hace es consumirse electricidad para la electrolisis del agua y el hidrogeno generado solamente sirve para generar fertilizantes, en ningún momento el Hidrógeno generado está actuando como combustible sino como reactivo. Por tanto, lo que realmente sustituye al gas natural en la fabricación de fertilizantes no és el hidrogeno, si no la electricidad, que puede tener un origen renovable o no. ¿Entonces, porque perdemos el tiempo en hablar del hidrógeno como una solución "renovable"?

El hidrógeno ya se usa de forma masiva y no va a variar su uso masivo actual porque se genere en por electrólisis o mediante Haber - Bosch. Entonces, ¿a que viene tanto bombo y platillos? Es pura propaganda.

Saluuuuud

PD: Algunos tienen la habilidad de desviar el foco de lo que no les interesa comentar, pero reenfoquemos el problema y las soluciones, por favor.

[alb.]

Julio escribió

Pues será un ciclo, pero para mi la tendencia del agua embalsada sí muestra una clara tendencia a la disminución, al menos en los últimos 10 años. Si hablamos de superciclos de 100 años a lo mejor no, pero es que eso no nos salvaría el culo a corto plazo, que es de lo que hablamos.

El nivel de los embalses ha aumentado y con ello la generación hidroeléctrica.
Como explique es un caso claro de Regresión a la media. Cuando el nivel es extraordinariamente bajo lo más probable es que suba y eso es lo que ha hecho.

Francia  ha conseguido, poner en marcha algunas nucleares. Por lo que las exportaciones a Francia se han reducido.

La cogeneración que también estaba excepcionalmente baja también a aumentado.

Por todo ello, el consumo de gas se está reduciendo.

Esto no es ninguna sorpresa, era lo más probable. Hubiera sido extremadamente raro que no lo hiciera.

[Julio]

Hombre alb, nadie habla de que los embalses se van a secar a corto plazo, si no que la tendencia general es a que llueva menos y cada vez la cantidad de agua embalsada se reduzca.
Pero tú, en tus extremos de ridiculez y haciendo lo que falsamente nos reprochas a nosotros coges los datos de una semana y ya está. Salvados. El problema del agua se ha solucionado...pues no

Para empezar el gráfico nos dice que tras las grandes lluvias de los últimos días, el nivel del agua embalsada se ha situado en los niveles del año anterior (por debajo en realidad, pero bueno), niveles que ya eran extremadamente bajos. De hecho más del 16% inferiores a los de 2020, un 24% inferiores a los de 2019 y 2018, un 16% inferiores a los de 2016 y un 24% inferiores a los de 2015.
Sí que es cierto que en 2017 estuvimos en niveles parecidos a los de este año y el pasado por estas fechas.

Pero vamos, que si te pones las gafas verás que la línea roja (2022) casi corta a la de 2021, pero está lejos de la media de los últimos 10 años y de la de 2020, así que no sé que pretendías demostrar salvo que a ti te vale la lluvia de un día para tener tu primavera, pero si en 6 meses no se instalan renovables no es tendencia si no casualidad.

En cualquier caso, lo que debes tener clarinete, es que la capacidad para generar electricidad por vía hidraulica, tienda a bajar o no a largo plazo, es la que es y poco más se va a poder sacar de ella que la que hay ahora cuando en tu fantasioso mundo 100% renovables haya que electrificar todas las actividades habidas y por haber.

Vamos, tus chorradas de siempre.

[Rafael Romero]

Julio escribió

Hombre alb, nadie habla de que los embalses se van a secar a corto plazo, si no que la tendencia general es a que llueva menos y cada vez la cantidad de agua embalsada se reduzca.
Pero tú, en tus extremos de ridiculez y haciendo lo que falsamente nos reprochas a nosotros coges los datos de una semana y ya está. Salvados. El problema del agua se ha solucionado...pues no

Para empezar el gráfico nos dice que tras las grandes lluvias de los últimos días, el nivel del agua embalsada se ha situado en los niveles del año anterior (por debajo en realidad, pero bueno), niveles que ya eran extremadamente bajos. De hecho más del 16% inferiores a los de 2020, un 24% inferiores a los de 2019 y 2018, un 16% inferiores a los de 2016 y un 24% inferiores a los de 2015.
Sí que es cierto que en 2017 estuvimos en niveles parecidos a los de este año y el pasado por estas fechas.

Pero vamos, que si te pones las gafas verás que la línea roja (2022) casi corta a la de 2021, pero está lejos de la media de los últimos 10 años y de la de 2020, así que no sé que pretendías demostrar salvo que a ti te vale la lluvia de un día para tener tu primavera, pero si en 6 meses no se instalan renovables no es tendencia si no casualidad.

En cualquier caso, lo que debes tener clarinete, es que la capacidad para generar electricidad por vía hidraulica, tienda a bajar o no a largo plazo, es la que es y poco más se va a poder sacar de ella que la que hay ahora cuando en tu fantasioso mundo 100% renovables haya que electrificar todas las actividades habidas y por haber.

Vamos, tus chorradas de siempre.

Julio, como tampoco le interesará comentar que la demanda electrica de Noviembre es la segunda más baja de la historia, 19.329 GWh (solo superada por Abril 2020: Pandemia y Primavera), que Diciembre va por el mismo camino continuando con la tendencia hacia la baja demanda y que las condiciones metereológicas no son las de un final de otoño-principio de invierno normal.

Pero como bien dices la tendéncia no es la flor de un dia, ni de una semana.
Ni las "renovables" dejaran de depender de si llueve, hace viento o el sol brilla.

Por tanto me reitero, no son "renovables" simplemente son "inestables", o si lo prefieren "impredecibles".

Saluuuuud

[Fleischman]

Julio escribió

la tendencia general es a que llueva menos y cada vez la cantidad de agua embalsada se reduzca.

Hasta ahora, según datos oficiales (aemet), después de varias décadas (en las que ha habido calentamiento, que se supone que es la causa), no ha habido esa tendencia. Y no parece que haya interés político en ocultarlo.

Ojo, que podría haber habido esa tendencia y no ser debida al calentamiento (correlación no implica causalidad; de hecho, a mayor temperatura lo esperable es un aumento de las precipitaciones), pero es que si siquiera la ha habido.

[Julio]

Fleischman escribió

Ojo, que podría haber habido esa tendencia y no ser debida al calentamiento (correlación no implica causalidad; de hecho, a mayor temperatura lo esperable es un aumento de las precipitaciones), pero es que si siquiera la ha habido.

Vamos a suponer que sea cierto, aunque hay años muy secos y cada vez más, pero siempre llega uno lluvioso para desmontar la tendencia, que no la media, que son cosas muy distintas. Ya te pondré números que ahora estoy liado

Pero hay más detalles a tener en cuenta, porque la cantidad de agua de los embalses se mide hasta donde llega la raya del agua en la presa, pero es notorio que los embalses cada vez están más colmatados y la cantidad real, la que hay que utilizar para generar energía es menor.

Pero incluso así, la discusión viene porque la hidraúlica disponible, llueva más o menos, tiene el techo de los embalses, y desgraciadamente uno no puede ir poniendo embalses allí donde quiere, así que por ese lado las renovables (y aquí la palabra renovable es incluso más engañosa que en las otras) tienen el crecimiento sumamente limitado. Esto no es poner molinos en la rotonda del pueblo y paneles hasta en las pestañas. Hay lo que hay y cuando no llueve no hay, y son casi 6 meses de 12 en nuestro páis, a veces más a veces menos.

Saludos.

[Fleischman]

Afortunadamente el bueno de Know ya se lo curró en su día y me ahorra tener que ir a buscar los datos:

http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/POST-El-gatillo-AMT-td55213i90.html#a55509






Ya si con la misma lluvia conseguimos menos electricidad porque los pantanos se colmatan es otra cuestión. Que no creo que la colmatación de los pantanos sea tanto problema; si lo fuera, seguro que el bueno de Antonio ya habría publicado un artículo profetizando su fin, jeje.

Yo diría que para los pantanos es más peligroso que el gobierno los quiera derribar porque son franquistas o porque le quita el hábitat a los conejos y las culebras conejeras. En cuyo caso tendríamos menos hidro, pero no por tener menos lluvia.