¿Cómo levantar los precios del petróleo y al mismo tiempo tumbar la estafa Ponzi Mundial?

[Kuznacti]

Muy simple, los países de la OPEP se ponen de acuerdo  se vende el petróleo en ORO FISICO (no de papel), inmediatamente se levanta el precio del Oro, se va al diablo el dólar como moneda de reserva mundial y Jaque Mate a todo este sistema Ponzi.

[Demóstenes Logógrafo]

O sea, los productores de un 30% del petróleo se ponen de acuerdo en algo que supone la caída en desgracia de el principal de sus socios (Arabia Saudita, monarquía protegida por los petrodólares) y sus vecinos (idem para las monarquías de toda la península Árabe). Eso suponiendo que Irak, Libia y Argelia (controlados por EE.UU.) aceptasen. Y además asumes que Rusia, China, EE.UU. y la UE van a estar tan tranquilos con ello.

Y luego te despiertas y te acuerdas de un tal Triffin, y recuerdas que el imperio no puede sostenerse con oro físico. Ningún imperio. Y por tanto, ningún imperio colaboraría en tu proyecto. Y te das cuenta de que los sueños, sueños son.

[Colombo]

Parece que Gadafi intentó algo parecido; pero salió mal. ¿A quien beneficia? La regla es si quieres petróleo ten a mano dolares; los bancos americanos te los prestarán o los cambiarán por tu moneda local muy "amablemente".

[Kuznacti]

Rusia y China, por supuesto que si... USA NO, pero no podría hacer nada ante un consenso así, bueno casi nada .  China lleva acumulando oro desde hace rato. Y claro que funcionaria, claro que el dólar dejaría de ser la divisa de reserva mundial ...  No creo que los chinos se pongan a vender todo en yuanes, pero si lo hacen mejor para nosotros ¿todavía no lo ven?

[Dario Ruarte]

Me encanta la gente que se levanta por las mañanas, cree que es más inteligente que nadie y "tiene su idea" sobre cómo -cualquier tema, combatir el cáncer, la paz mundial, el uso del oro, etc.- y, ni bien terminado su café matutino, se "va al foro de internet" a exponer sus genialidades.

Y digo esto, no en el ánimo de ofenderte Kuznacti, sino en beneficio de cualquier tipo serio que pase por el Foro -que tiene su fama, no vayas a creer- y piense que este es el nivel que gastamos por aquí.

Explicarte POR QUE no se puede y POR QUE no sirve lo que dices sería más largo y, si tengo un poco de tiempo lo comento.

[Fleischman]

+10

[Kuznacti]

Pues como dice Dario con su falso sentido de la delicadeza fue una idea que me llego por inspiración hoy, pero sin necesidad de tomar café. De hecho es falso que me haya caído complemente del cielo: desde hace tiempo que he sabido sobre varias jugadas que se están tramando en el escenario internación para volver nuevamente al patrón oro.

Este es el caso chino según Guillermo Barca: http://www.guillermobarba.com/oro-el-as-bajo-la-manga-de-china/ . Ojo con lo que dice ese articulo alerta para abril de este año. Parece que viene una gran sorpresa.

Esta también el caso de la moneda de oro BRICS: https://actualidad.rt.com/economia/view/150266-divisa-brics-jaque-mate-dolar

y finalmente el rublo de oro (en parte el caso BRICS) y otras : http://www.aporrea.org/internacionales/a199452.html.

Así que debo reconocer que es un caso muy remoto la posibilidad de que los países de la OPEP se reunan y decidan vender su petróleo en dólar, aunque parece que de todas formas el patrón oro se impondrá finalmente por otras vías y mucho más pronto de lo que pudieramos prever.  Eso tal vez tenga también como resultado la fijación de un patrón oro-petróleo, cuya iniciativa tal vez parta de la propia Rusia. Es casi seguro que benefiera entonces los precios del petróleo.

[Dario Ruarte]

A ver... dos segundos para explicar esto y, aclaro, el tema es mucho más profundo y complicado.

Un sistema monetario y su vinculado (el financiero) se puede diseñar de MUCHOS MODOS. Bueno, no tantos pero hay unas cuantas opciones.

Cada opción tiene sus pros y contras -como cualquier cosa que hagamos-.

El actual sistema (basado en el DOLAR) tiene de las dos cosas.

Sin duda que, como todo sistema diseñado en base a una MONEDA NACIONAL beneficia al país "dueño" de la misma porque, mientras que el resto tienen que "vender algo" para obtener dólares, al país dueño de la moneda sólo le basta con "imprimir".

Pero, a cambio, ese país queda sujeto a una esclavitud particular... tiene que COMPRAR y MUCHO a todo el mundo o, la rueda se para.

Lo entenderán de modo sencillo... EE.UU. podría darse el lujo de ser autosuficiente en muchas cosas pero, si NO COMPRASE NADA nadie podría tener DOLARES y, en consecuencia, un sistema basado en moneda nacional no podría usarse.

Cuando el sistema se diseñó (Bretton Woods, al final de la 2da Guerra Mundial) EE.UU. representaba como el 40% de la economía mundial.

Europa estaba destruída (ni hablar de Alemania, Italia, España, hasta la propia Francia)

China ni figuraba y estaba en ruinas. Japón... bueno... hasta le habían caído bombas atómicas.

Latinoamérica era un continente casi selvático -salvo un poco en Argentina- y los británicos estaban en sus últimos suspiros... Africa ni figuraba en los mapas.

Diseñar un modelo basado en la UNICA economía capaz de mover el mundo no era tan loco.

HOY, esa situación puede haber cambiado y, de hecho, se habla de avanzar a un sistema de "canasta de monedas".

No está mal porque:

- Alemania es una potencia.
- Europa es un Continente bastante unificado.
- Japón tiene una gran economía
- China ha crecido al tamaño de un coloso
- América Latina y Africa, aunque no destacan en exceso hoy son mucho más desarrolladas.

Es decir, el mundo 1945 es muy diferente al mundo 2015. Correcto.

De todos modos, que nadie se olvide que el "modelo 1945" sirvió para recuperar Europa en tiempo record (con el Plan Marshall), levantar Japón, generar varias décadas de prosperidad para Latinoamérica y, al final de la vuelta, levantar China hasta el tamaño de una super-potencia.

Hoy, podemos cambiar pero, lo que se hizo "ayer" tuvo sus contras pero también sus virtudes.

===

Ahora bien... "pagar el petróleo en ORO".

Pregunto y qué hace Haití que no tiene oro ?... y España ?

- Quién va a suministrar el "oro" al mercado COMPRANDO COSAS al nivel que lo hicieron los yanquis durante VARIAS DECADAS para abastecer de dólares al mercado mundial ?

O, el que no tenga oro que se muera ?

===

Entienden que no todo es tan sencillo ?

Incluso si no se usara el "oro" (como se indica por parte de nuestro amigo) sino un "patrón oro", hay que recordar que EXISTE EXPERIENCIA al respecto porque, el patrón oro se usó, directa o indirectamente durante sus buenos 200 años (y, si me dejan estirarme un poco, durante 400 años más la experiencia de los tiempos antiguos).

El modelo tiene virtudes -se pueden estabilizar los precios- pero muchos problemas -rigideces que derivan en crisis GRAVES dentro del sistema-.

===

Explicar en detalle las características de un sistema monetario y financiero mundial, comparando opciones y revisando la historia es un tema EXTENSO.

Pero, ni de lejos se puede tomar con la superficialidad de pensar que "Oye... se me acaba de ocurrir que podemos vender el petróleo en oro y esto es buenísimo...".

No digamos huevadas. Pensemos un poco.

Por lo menos, profundicemos nuestras propuestas al grado de explicar sus PROBLEMAS y cómo proponemos SOLUCIONARLOS.

Insisto... los hatianos que no tiene oro qué hacen ?

[Kuznacti]

No vengas tu a decirme que te importan los Haitianos. Eres del tipo Vargas Llosa con sensibilidad para algunas cosas y bueno para escribir, pero al que le pueda causar mucha gracia que las haitianos tengan que trabajar como esclavos de sol a sol para producirle su caña de azucar a las transnacionales. En Haití no solo hay oro, no hay nada, y es posible que aunque hubiese oro eso no haría gran diferencia. Allí esta el caso del Congo en donde un diamante de decenas de miles de dólares se le paga  a un negro que pasa semanas o meses para conseguirlo en apenas unas decenas o si acaso 100 dólares. Luego el diamante se vende en Amberes o cualquier otra ciudad europea de los diamantes. Por cierto que es un negocio casi tan lucrativo sino es que más como la cocaína y es mucho más fácil extraerlos de contrabando. Allí les dejo eso para los aventureros que se atrevan a arriesgarse y quieran hacerse millonarios de noche a la mañana. No esta de más que siguiendo la lógica del capitalismo incentive aun más la competencia. Aunque en realidad lo que me da es asco, unas nauseas terribles.  

En Haiti hay chivos y Vudú, eso es todo. Pero a ellos no los perjudicaría más la venta de petróleo en oro de lo que los perjudica ahora en dólares. Lo que ellos pueden hacer es vender lo poco que producen en oro o comprarlo con los dólares que produzcan. Es más hay formas en que eso los beneficiaría. Si se impone finalmente el patrón oro ya no se les podría seguir importando la inflación de norteamerica.

Lo que podría pasar con el oro es que se utilice para todas las transacciones. Aunque no creo que sea así, tampoco me parece imposible que no pueda ser así.

El sistema fiduciaria era bueno en un sistema de crecimiento exponencial e ilimitado, en donde todos los años no pararían de crecer las maravillas tecnológicas, en donde pudiamos conquistar la Luna, Marte y los mares de Jupiter. En donde la energía fuese infinita o ilimitada. ESO PUEDO ADMITIRLO. Pero ese modelo esta totalmente refutado ¿o no? LUEGO NECESITAMOS LA RIGIDEZ DEL PATRON ORO, necesitamos volver a eso. Este sistema fiduciario solo sirve para engordar más la deuda y saquear la materia primas y EL ORO de los países 3er mundistas, para eso sirve, no de la Luna de Marte como soñabamos. Pero incluso ya no queda mucho que saquear.

[Dario Ruarte]

Calma el asperger.

Haití no es una referencia LITERAL sino por ANALOGIA.

Da lo mismo que sea Haití, España, Uruguay, Bangla Desh o Birmania.

Lo que traté de explicarte -inútilmente por lo visto- es que existen ciertas particularidades de diseño en un sistema internacional que tienen su razón de ser y, aunque un día te levantes iluminado y se te ocurran cosas mágicas, eso no significa que puedan siquiera usarse o implementarse.

De todos modos tendrías que tener un mínimo de idea de sistemas monetarios y de flujos comerciales (o al menos de historia) para entender la pavada que has dicho con tanta alegría y que,  por algún misterio de la moderación del Foro, sigue estando en el principal cuando, con suerte, tendría que estar en el subforo de ciencia ficción -si es que tenemos uno, si no al que toque-.

Un afectuoso abrazo para ti.

[Hudson]

El oro es otra alucinación colectiva, como el dinero. Por sí solo no vale nada.

¿Te alimenta si te lo comes? ¿Arde si intentas prenderle fuego? ¿Hace andar tu coche si lo metes en el depósito?

No sirve de nada. Sólo mediante la alucinación colectiva tiene un valor para aquellos que están alucinando, y que están dispuesto a intercambiarlo por bienes y servicios útiles de verdad.

US usó el patrón oro mucho tiempo, en el siglo XIX mientras su economía crecía al ritmo del carbón de los Apalaches y del valle del Mississippi de forma meteórica, la producción de oro no lo hacía, por mucha fiebre del oro que hubiera en California o en Alaska. Ese desfase entre la riqueza contable (oro) y la real (carbón) metió en severas crisis cíclicas a US durante esos años. Como si chocaran contra un límite. La gracia es que ese límite lo habían elegido ellos, el patrón oro, y la riqueza real del país no se podía expresar en consonancia.

Hoy vivimos algo parecido pero con los papeles cambiados: la riqueza contable crece sin parar (impresión de moneda  y deuda en crecimiento exponencial) pero la riqueza real se estancó (peak oil). Volvemos a chocar con un límite, pero este no ha sido elegido de forma arbitraria, nos ha sido impuesto por nuestra codicia y falta de inteligencia al crecer como una plaga.

Y no, no estaría bien aprovechar que hay un límite real para poner un límite contable, porque el desfase entre uno y otro generaría aún más inestabilidad.

Recuerda, el oro no vale nada, el Cuento del Hombre y los tres Carros es una buena metáfora para entenderlo:

"Una vez un Hombre fué apresado por sus enemigos. Estos decidieron llevarlo al centro de un desierto y abandonarlo a su suerte. Y así lo hicieron.

El Hombre, viéndose abandonado sin solución en medio de la nada, creyó estar ante su fin. Pero en estas se le apareció un Genio.

Recordando las viejas leyendas el Hombre empezó a paladear las mieles de la venganza contra sus enemigos, pero antes de que las palabras salieran de su boca, el Genio habló:

-Como todos los hombres antes de tí, y todos los que vendrán después, riqueza es lo que ansías, y por ello te ofrezco estos tres carros:

Y abriendo su brazo hacia un lado aparecieron tres carros de la nada.

-Son carros mágicos, ya que aunque sean pesados los podrás mover sin esfuerzo y sacarlos de este desierto con sólo empujarlos. Pero sólo uno de ellos podrás escoger. Y lo harás al tocar uno de ellos, desapareciendo al tiempo los otros dos.

El Hombre miraba atónito los carros y al Genio, sin poder articular palabra. El Genio continuó:

-El primer carro lleva oro, y de hecho está hecho de puro oro. Más oro del que haya poseído príncipe alguno.

El segundo carro lleva dinero, suficiente para comprar un país, y mantenerlo por varias generaciones.

Y el tercero lleva agua y comida suficiente para que puedas abandonar este desierto.

Así pues, ¿cuál de los carros eliges?"

¿Cuál elegirías tú en las circunstancias del Hombre? ¿Crees que no estamos en esas circunstancias?

Saludos

[Kuznacti]

Hudson:

Aunque comprendo perfectamente tu punto de vista, fue el punto de vista que alguna vez también tuve, no estoy de acuerdo contigo. Aunque insisto, es comprensible que pienses así.  

El oro indudablemente tiene un valor intrínseco, un alto valor intrínseco. Si fuera más abundante se utilizaría para muchisimas cosas, incluso para más cosas que el cobre, si fuera tan abundante como este. Es un material con una alta resistencia a los corrosivos (los antiguos creían que el único ácido que podía con este era el disolvente universal de los alquimistas), no se oxida y posee muchas más características superiores a la de otros metales, por ejemplo es muchísimo mejor conductor que el cobre. Desgraciadamente es escasísimo y por esta razón no se le ha dado el uso muchísimo más amplio que merecería.

El uso que más se conoce del oro es el de artículo de lujo, joyería y cosas así. Por esa razón se a tendido a creer que solo sirve como adorno. Pero como sabes es tan escaso que no se puede masificar su uso.

Para producir oro sintétido solo se puede hacer en cantidades infinitesimales, por medio de la fusión núclear y a un coste energético astronómico. Es totalmente absurdo.

Por eso el oro es perfecto para valorar cualquier otra cosa. Sin alimentos es cierto que el oro no vale nada, pero si abunda la comida, el oro vale muchisimo y este ultimo es el caso general, lo anterior es el caso excepcional. Es cierto que estamos en una situación excepcional, en una encrucijada histórica. Pero el oro precisamente puede ayudarnos a salir de esta.  

Y es allí en donde volvemos a la línea discursiva de este hilo. El oro es una solución para salir de la crisis del sistema fiduciario. Ese es el punto. Los argumentos deberían ir en esa dirección.

[Kuznacti]

Dario esta vez no tengo ni la menor intención de caer en un contrapunteo contigo. Si de verdad puedes aportar algo al foro o explicarnos de forma intelegible esos ultracomplejos flujos monetarios, hazlo, te lo agradecería. Te di varias citas de otros expertos para complecer tu falso sentido de delicadeza y para ver si al menos desmenuzabas eso o te desquitabas de alguna forma, dado que no puedes desmenuzarme a mi tanto como quisieras (me refiero a lo de mandar este tema para el carajo), ni puedo cumplir con tu no se qué esquisitas exigencias.  

Agradezco tu poco creíble abrazo y amabilidad.

[Kuznacti]

El valor total de todo el oro del mundo es de 8.2 billones según wikipedia, mientras que la base monetaria de USA es de 4 billones.

La suma de los activos de los 4 mayores bancos mundiales era de 14 billones de dólares en el 2012, hoy probablemente debería estar próximo al doble. Supongamos que fuera de 28 billones. Visto así el valor del oro debería ser el triple de lo que cuesta ahora, aunque debe tomarse en cuenta que eso es sin sumar los otros bancos del mundo ¿pero se tomarían en cuenta?. Desde luego que este es un analisis muy simplista, pero al menos es un buen punto de partida. Es por donde se debería comenzar ha hablar de estas cosas. Y no comenzando fumandose nada como sugieren algunos.

Desde luego que si el valor del oro se rige por la oferta y demanda este debería valer mucho más. Pero no creo que de imponerse el patrón con otro, con los ajustes que sugieren estas cuentas, el valor de este se deje al antojo de la oferta y la demande. Simplemente no tendría ningún sentido, no sería un patrón-oro, viola la definición. ¿O me equivoco?

No soy un experto simplemente creo que estas cosas son mucho más sencillas de lo que suelen explicarlas los economistas.

Ahora si la OPEP decide vender su petróleo por oro es porque esta vez si se subieron los pantalones. Es simple.

[Kuznacti]

Ahora eso es así a una escala global, a una escala local habría que calcular el valor del oro en función de base monetaria de la moneda local y las reservas de oro existente (las cálculos son harto simples: multiplicar o dividir). Muchisimos bancos quedaría más parados. Por eso creo que tal vez tenga más sentido crear una moneda global, basada en las reservas de oro globales.

[Dario Ruarte]

Pregunta:

Por qué los MAYAS Y AZTECAS -que tenían oro en abundancia-, usaban como moneda el CACAO ?

Pregunta:

Por qué los INCAS -que tenían oro en abundancia-, usaban como moneda el trabajo y la comida ?


Eh ?

[Demóstenes Logógrafo]

Sumo una pregunta adicional a las de Darío:

¿Por qué el oro es valioso para nosotros?

Y no, no es porque sea escaso o transportable.

En el fondo no somos más que urracas.

[jose1024]

El oro tiene poco valor por si mismo sin embargo tiene mucho valor cuando te lo cambian por otras mercancias o su equivalente en dinero cuando asi esta convenido.

Una onza de oro puede ser el equivalente de tres esclavos y una choza siempre que te lo acepten como cambio y asi este convenido o simplemente ser rechazado como valor de intercambio y no valer nada, es el momento actual de donde obtiene su valor al ser este relativo, ya paso con los tulipanes de Holanda, o con el mercado inmobiliario en España.

El valor de los bienes como una casa, un tulipan  o el dinero, es relativo y cambiante por eso es necesaria la confianza y la estabilidad, el valor viene dado por convenio y este no debe de cambiar mucho ya que sobre el se sustenta la "logica" del intercambio.

El mercado del arte quizas sea de los mas subjetivos y mas representativos de la forma en la que funciona esta "logica", objetos de valor intrinseco proximo a cero y enorme valor de intercambio en el momento actual por que asi esta convenido.

[Colombo]

Dario Ruarte escribió

Pregunta:

Por qué los MAYAS Y AZTECAS -que tenían oro en abundancia-, usaban como moneda el CACAO ?

Pregunta:

Por qué los INCAS -que tenían oro en abundancia-, usaban como moneda el trabajo y la comida ?


Eh ?

Demóstenes Logógrafo escribió

Sumo una pregunta adicional a las de Darío:

¿Por qué el oro es valioso para nosotros?

Y no, no es porque sea escaso o transportable.

En el fondo no somos más que urracas.

Parece que al principio de todo el comercio se basó en el trueque: cosas como pescado por telas, herramientas por harina...Supongo que después de esto aparecieron los pagarés y el dinero como un intermediario de la transacción física. Desde esta perspectiva la ventaja del oro es el de su escasez, difícil de falsificar y fácilmente controlable por una élite.

[Demóstenes Logógrafo]

Yo diría que cuando no tienes tiempo para tonterías, le das más valor a las cosas a las que puedes hincarle el diente o te sirven para abrigarte o ahorrarte alguna de las muchas incomodidades de la vida fuera del ambiente urbano. Cuando ya tienes tiempo de preocuparte por mamonadas, entonces viene la estética y las piedrecitas brillantes.

En la edad media el robo (cualquier robo) se solía castigar con mutilación o ejecución. En la práctica, sin embargo, si alguien robaba un joyero, un cofre de oro o una joya, le ejecutaría la justicia, mientras que si robaba un cuchillo o una gallina sería linchado por el mismo pueblo, por la sencilla razón de que el pueblo pensaba que el oro era cosa de los ricos, pero el cuchillo o la gallina eran cosas que al pobre le costaba mucho conseguir y que se lo robaran era una gran putada, en algunos casos incluso la diferencia entre la vida y la muerte.

Los occidentales codiciamos el oro por tradición, porque así fue siempre. Porque unos señores en el valle del Nilo decidieron que el oro era la carne de los dioses. Y porque unos señores que sabían mucho y eran muy tunantes, decidieron que se podía cambiar fácilmente a los nativos estaño, cobre y otros productos por piedrecitas brillantes.

El oro, en la edad antigua, no tuvo nunca valor, más allá de su aspecto ceremonial o de intercambio. Las herramientas de oro sólo se usaban en medicina, porque para trabajo más duro se desgastaban con facilidad y había materiales mejores. No es hasta la edad media que empiezan a aparecer procesos industriales que usan el oro para algo distinto.

Dicen que las urracas se llevan a su nido los objetos brillantes. Los seres humanos acudimos presurosos cual bandada de urracas cada vez que se aparece el brillo del oro, lo que ha bastado para levantar ciudades, estados e imperios. La cultura occidental es una inmensa bandada de urracas entrenadas para seguir el brillo del oro hasta la muerte. Lo de las élites controlando un recurso escaso e inventando el dinero es algo que vino después, cuando la veneración por el brillo amarillo ya estaba grabada a fuego.

Pero el dinero, como el oro, realmente no es más que la máscara de que se valen las élites para controlar las necesidades primarias, las que de verdad mueven el mundo.

La carne de los dioses... avaricia pura. Otra forma de lujuria.

Saludos,
D.

[Colombo]

En efecto, Maestro Demóstenes, hay algo obsesivo y religioso en el brillo del oro. Basta buscar en Google "retablo iglesia" y ver las imágenes.

The good, the bad and the ugly - Ecstasy of Gold

[Parroquiano]

+10 Demostenes...  coincido y agrego una reflexión personal... el desarrollo del hombre ha seguido este camino... lo útil , lo bello , lo bueno, técnica, estética, ética. Particularmente, al menos en la civilización occidental, lo bello ( por alguna razón indescifrable) ha supuesto como correlativo la cualidad de bueno. Así, desde el principio del tiempo, oro y divinidad, oro y nobleza, oro y felicidad, han sido duetos siameses en el relato del mundo. Hay una relación utilitaria fomentada en tales términos y , ciertamente , entrar a una iglesia y ver el brillo del "pande oro" ver la corona y vestidos de las vírgenes , ver el cáliz sobre el altar, ver su brillo, es contemplar la gloria de Dios. Lo mismo con la corona en la cabeza de los reyes o su cetro, las charreteras de los generales o sus medallas.

...igual hoy los narcos...

       

[Fleischman]

Eso es de pobres.

[Kuznacti]

MENOS MAL QUE EL ORO NO VALE TANTO.

Entonces ustedes no tendrán ningún problema en que mañana se comience a cobrar el petróleo en Oro y comencemos a recibir los países productores de petróleo  (¡esos peleles!) un flujo (¡LOS FLUJOS!) de 80 x 20 = 1600 millones de oro diarios (estoy poniendo el petróleo en 20 dólares). Es decir 1600 / 50 (una tonelada de oro vale aproximadamente hoy 50 millones de dólares) = 32 tonelas diariamente de oro viniendo de las arcas acaparadoras de los bancos mundiales a nosotros. Que anuamente seria un flujo de 365x32 = 11.680 toneladas ... MAMA MIA!!! diría Dario.

Alguien pensará pero a 11.680 toneladas ustedes se habría tragado todo el oro mundial en 180.000 / 11.680 menos de 15 años !!!. DIOS !!! , dice Dario, esta apunto de acusarme de malvado.

Pues no, no es así. Lo que seguramente pasara es que ustedes también comenzaran a cobrar en oro. Es decir que nosotros, los 3er mundistas impondriamos de facto el patrón oro, al menos eso haríamos. A mi me parece justo.

Es verdad que no no los pondrían tan fácil, pero con voluntad y sin perder la cabeza se puede lograr.

A ver, a ver, a ver ....  dado que todavía estamos contando las manzanas: ¿por qué creen que en el universo de Tolkien eran los irritos enanos los que controlaban las riquezas de la tierra? y no la más inefable, sabia y hermosa de las razas: los elfos ... creo que eran los únicos candidatos serios, los demás no contaban, ni los hombres, ni los hobbies. Porque efectivamente era lo justo, los irritos enanos eran los que debían tener ese control y ser los grandes banqueros. Tolkien era un sabio. ¿Y quienes son los enanos del mundo de hoy? También era lógico que fuera la más inefable de las razas la que se corrompiera y de la que terminara surgiendo la progenie de los Orcos, de allí también que Tolkien no vacilara en decir que los Nazis eran los Orcos de su tiempo ¿lo pillan?. No he leído ha Tolkien, me baso en las peliculas y lo que he investigado en wikipedia para decir lo que digo.

A ver si así dejamos de contar manzanas y elevamos un poco más la mente.

No tengo problema en recibir todo el oro que decidan botar a la basura.

[Demóstenes Logógrafo]

Una pregunta tonta Kuznacti (como todas las que hago).

Suponiendo que todo el petróleo se vendiera en oro, y dado que, tal y como planteó Triffin, la producción mundial de oro mantiene un ritmo relativamente constante y con tendencia a decaer (véase "curva de Hubbert") ¿cómo evitas que el petróleo suba de precio hasta convertir el sistema en algo imposible de mantener, o bien degenere en una inflación insoportable?

El sistema petróleo-dólar nació en 1973, y nació precisamente a resultas del hundimiento del patrón oro nacido de los acuerdos de Bretton Woods de 1947. El sistema que tú propones es un sistema de tipo oro-petróleo, con la particularidad de que lo fundamentas en dos sustancias cuya producción es limitada y en decadencia.

Para que los países puedan comprar petróleo, necesitan adquirir dólares, en tu sistema necesitarían adquirir oro. En el sistema actual, los dólares están en mano de los EE.UU. (son los emisores y exportadores de dólares), mientras que en el que tú propones el oro tendría que salir de las reservas nacionales y de los productores de oro (hay pocos países con esa capacidad).

En el sistema actual, los productores consiguen una pila de dólares que, normalmente, vuelven a poner a circular en forma de inversiones (a veces en forma de guerras, pero ese es otro tema), y en circunstancias normales (no las actuales) los EE.UU. no imprimirían más dólares de los necesarios para mantener activo el comercio mundial (en su beneficio, que para eso es el imperio).

En el sistema que propones, los productores conseguirían una pila de lingotes de oro que pueden invertir, o simplemente acumular, con el convencimiento de que no va a perder valor (al contrario, al haber menos oro en circulación, sube su precio). No sé ¿no ves nada raro en ello?. Por otra parte, si decidieran volver a poner el oro en circulación para sustentar el comercio mundial, ello tendría que ser en forma de inversiones que generasen un beneficio. Dado que he dicho que la producción de oro es un valor con tendencia a decrecer, es prácticamente imposible que el año que viene vayas a poder producir mucho más oro para pagar intereses, al menos es imposible durante varios años seguidos.

Sigo sin verlo.

Saludos,
D.

[Dario Ruarte]

"Kuznakeadas" de hoy y de siempre... .

Más allá de que este tema es apasionante (no la kuznakeda, me refiero a la Teoría del Dinero y demás) en lo personal no le voy a dedicar mucho tiempo porque me parece que este foro tiene una "especialidad" que son los temas de energía y, usar el principal para otras cuestiones lo aparta de sus cuestiones principales.

En todo caso y ya que pasaba por aquí les recuerdo que el tema en si mismo es bastante complejo porque intervienen muchos factores:

- Dinero como medio de intercambio de valor.
- Cultura
- Comercio
- Flujos y registros.
- Reserva de Valor (ahorro)
- Crédito
- Control Político
- Mercados y determinación arbitral de precios.

Puede que me deje algunos en el bolsillo pero, verán que cito OCHO (8) factores diferenciados.

A veces, cuando hablamos de "dinero" mezclamos las ocho cosas como si fueran una sola y, no es así.

Para que nos entendamos -y muy brevemente-:

Una sociedad de cazadores-recolectores, donde TODOS los inputs materiales de la sociedad son externos (caza, pesca, recolección) realmente la existencia de cualquiera de esas ocho cosas son casi inexistentes.

Lo más que puede existir es, algún tipo de proceso CULTURAL en base al cual se otorgue cierto valor SIMBOLICO a algunos objetos (adornos del Jefe o del Brujo, chiches que les gusten a las mujeres y sirvan para conseguir sexo y poco más).

Unos pocos objetos son "industriales" pero, dada la simpleza del grupo, o bien se hacen individualmente (lanzas de madera, coser los cueros como ropa, el calzado, machacar los granos, cocinar, hacer bebidas fermentadas) o bien el que sabe le hace "el favor" al resto (Ej: los hombres salen a cazar, las mujeres cosen los cueros, machacan el grano, hacen la bebida, buscan el agua).

Si queremos, podemos considerar "trueque" el sistema de intercambios. Juana me cosió mi abrigo, cuando cace una liebre de más se la entrego como compensación. Así y todo algunos discuten si ese trueque básico se puede considerar o no antecedente del "dinero" tal como lo entenderemos luego.

Recién con la agricultura todo el modelo se hace más complejo y, ahí si, aparecen en mayor o menor grado los ocho factores que he citado.

Y es por eso que algunos autores que analizan la teoría del dinero, consideran que, aparece primero el CREDITO y, como medio CONTABLE lo acompaña el DINERO.

Como sabrán una cosecha toma TIEMPO y, yo necesito hoy ciertas cosas que recién podré pagar cuando coseche.

En modelos muy simples, nos basta la "memoria" como sistema registral para motorizar los flujos (te doy un conejo ahora y, cuando coseches me darás media bolsa de trigo).

Pero, en sistemas más complejos se requiere de un medio CONTABLE capaz de acreditar una deuda/crédito, en el largo plazo y sin depender de la confianza o memoria. (un vecino de otra aldea tiene un pescado HOY y ha que usarlo antes que se arruine, no lo necesita y va a la aldea vecina, lo cambia por un cuchillo que TAMPOCO necesita pero, como no se pudre, cuando llegue la cosecha podrá ir de nuevo y canjear ese cuchillo por el trigo recién cosechado).

Ese "cuchillo" del ejemplo, ya está cumpliendo el valor del dinero:

- Encierra "valor", por lo que, si no lo quiere el que me lo dio originalmente me lo va a aceptar otra persona.
- El cuchillo lo "tengo yo" y eso significa que en mi "contabilidad" hay un activo. No dependo de la memoria.
- Se conserva el en "tiempo". Es una "reserva de valor" que puede "activarse" mucho tiempo después.

Y, al objetivizar valor, empieza a operar el problema del arbitraje... si para cuando llega la cosecha es escasa, pocos van a querer el cuchillo por un saco de trigo... darán medio (el cuchillo "baja" de valor o el trigo  "sube" el propio, como quieran verlo).

Si un artesano que se quedó sin novia, en vez de coger como un conejo se dedicó a hacer cuchillos a lo loco en su tiempo sobrante, resultara que ahora sobran los cuchillos y su valor es menor... tampoco me darán el saco de trigo sino menos (acá lo que "baja" de valor es el cuchillo).

Y, el tema se va haciendo más complejo mientras más productos hay (más necesidad de arbitrar precios), más lejanos son los intercambios -comercio- (con gente a la que no conozco y, por tanto, no puedo depender de la confianza o de la memoria para los créditos).

Y, al final, aparece una sociedad más compleja donde, además, el ESTADO ejerce parte de su PODER POLITICO de dominio a través del DINERO.

Y aquí ya entramos en tema de DISEÑO. Diseño social, político y económico.

El tema no lo inventaron ellos pero, fueron quienes los establecieron sólidamente en la cultura occidental... si Fleischman... llegamos a los ROMANOS !! 

Y estoy hablando de los impuestos o tributos y de la MONEDA.

Roma cobró parte de los tributos en MONEDA que él mismo producía porque, era el modo de hacer OBLIGATORIO su uso y facilitar la financiación de las legiones.

El primer día que avanzaban las legiones estas iban ROBANDO. Se alimentaban de lo que iban quitando a sus enemigos (granos, ganado).

Pero, una vez establecidos en una zona, ya no se podía seguir robando o la gente dejaría de trabajar (criar animales, sembrar y cosechar). Había que dejar de robar y empezar con el COMERCIO.

El problema es que, las legiones no podían ir con miles de carruajes llenos de ropa, o vasijas, o aceite para cambiar por trigo o carne localmente... era un problema de logística.

Podían cobrar una parte del tributo en especies pero, al obligar que otra parte se pagara en MONEDA ROMANA obligaba a la gente a conseguirla y, eso facilitaba mandar una bolsa con monedas (en vez de carros con cosas para trocar), las legiones compraban localmente la comida, las monedas eran aceptadas porque luego los romanos las volvían a pedir como tributo (o te mataban) y, de ese modo el PODER POLITICO usaba el DINERO dentro de un SISTEMA DISEÑADO para ello.

El sistema se va haciendo más complejo a medida que se puede TITULARIZAR el dinero (registro contable vinculado al crédito).

Insisto que esto no lo inventaron los romanos pero, ellos tuvieron mucho tiempo para establecer las bases del sistema en OCCIDENTE y por eso es más sencillo explicar el proceso siguiendo los pasos de su sociedad.

Como sabrán no existían los "bancos" antiguamente. Así que, las monedas -cuando eran pocas- se llevaban encima en una bolsa pero, cuando eran MUCHAS (alguien rico) había que guardarlas en algún lugar. Las familias romanas tenían un arcón en su hogar a esos efectos -con unos candados primitivos- y, como las casas estaban relativamente custodiadas, hasta cierto punto se podía acumular allí.

Pero, para cantidades MAYORES el problema se hacía más complejo y, como "banco" primitivo se usaban los TEMPLOS.

El tesoro se guardaba en los templos porque, parte de su diseño se adecuaba a ello -había siempre gente, el sacerdote era alguien de confianza, los edificios tenían guardias, etc.-

Cuando yo entregaba monedas me daban un certificado y luego, podía hacer los pagos con ese certificado !!

Había diferentes procedimientos porque, no siempre coincidía mi certificado (por 10.000 denarios) con lo que compraba (un carro de 2000 denarios), así que, ambas partes debían concurrir al templo y se daban nuevos certificados (a uno de 2000 al otro con el saldo de 8000). Los sacerdotes cobraban un pequeño "fee" por ese servicio en forma de ofrendas y, de este modo, los 10.000 denarios seguían en la "caja fuerte" del templo pero ahora la propiedad era de Juan (2000) y de Pedro (8000).

Esto incluso era posible hacerlo "a distancia" (en otra ciudad) pero para ellos se requería un proceso más complejo que abarcaba la intervención de una autoridad que "certificaba" la firma y de algunos "testigos" que daban fe de la operación.

Se empezaron a mover PAPELES (o testimonios bajo juramento) y no las MONEDAS FISICAS.

===

Pero, hago un pequeño alto para hablar del ORO.

Mucha gente cree que el oro se usa porque 'es valioso' cuando, en realidad, se empezó a usar porque era MUY FACIL DE CONSEGUIR !!

Como el oro no se oxida (una de sus virtudes intrínsecas), fue el primer METAL que estaba disponible en ESTADO PURO en la naturaleza !!

Los buscadores de oro buscaban "pepitas" que ya estaban listas en los lechos de los ríos y "brillaban al sol".

Además, es fácil de fundir (a baja temperatura) y de moldear !

Se empezó a usar oro porque se encontraba más o menos fácil y se trabajaba muy fácil.

Recién cuando esas virtudes lo hicieron CULTURALMENTE la base de las monedas, es que empieza a tornarse ESCASO y, adquiere un "valor intrínseco" que lo hace apto como RESERVA DE VALOR.

===

Pero, fíjense que en las sociedades donde NO ERA ESCASO, NO SE USO COMO DINERO !! (aztecas, mayas, incas).

La sorpresa de los españoles era absoluta !!, ellos venían de una sociedad donde el oro y la plata eran ESCASAS y se usaban como DINERO con un VALOR INTRISECO (vinculado a su escasez) y como parte de un PROCESO CULTURAL (años de usarlo de ese modo) donde, además, el CONTROL POLITICO se había establecido en base al PAGO DE IMPUESTOS y llegan a un lugar donde se usaban como ADORNO !!

Pero llegaron a un lugar donde TODO ESO ERA DIFERENTE.

Y, "cómo" era diferente es muy interesante pero, lo voy a hacer en un post diferente para que no se haga tan largo...

[Dario Ruarte]

Para que entiendan que hay OCHO FACTORES vinculados al dinero (los expuse antes) y no UNO, les voy a contar el caso de los Incas que, es uno de los casos más interesantes -y menos estudiados lamentablemente- de la historia.

Los Incas en vez de establecer "algo" que fuera dinero con "valor intrínseco" vinculado a la "escasez" crearon un sistema CONTABLE.

Tenían blockchain (como la del bitcoin) hace 1000 años atrás !! . Usaban dinero "contable" !!

En el Imperio Inca había unos funcionarios públicos que llevaban registros y, como no tenían escritura (si una matemática muy avanzada), este registro se hacía en forma de NUDOS en unas sogas de COLORES.

Cada nudo significaba algo diferente y, el color también contenía información (rojo para las cosas de guerra por ejemplo)

Además, los Incas eran una sociedad DE SOPORTE DISTRIBUTIVO (a nadie le faltaba nada) y su lógica económica estaba basada en otros principios (SOLIDARIDAD). Acá la "mano invisible de Adam Smith" sólo funcionaba en algunas cosas.

El sistema registral Inca se llevaba en unas cuentas especiales llamas "Quipus" y los funcionarios públicos encargados de llevar su registro eran los "Quipu-kamayocs".

Esto es un quipu:





Y este era el "Quipu-kamayocs".



La organización POLITICA era muy regimentada (la sociedad estaba organizada como un ejército) y eso facilitaba organizar las TAREAS (sin necesidad de sueldos).

Lo que se obtenía (cosechas o pesca) era aportado a un fondo común y, desde ese fondo común REDISTRIBUIDO para que a nadie faltara nada.

El modo de "contabilizar" los créditos o deudas y de llevar el "stock" se hacía con QUIPUS.

Para no recargar el asunto, el que le interese el tema aquí lo tiene bien explicado:

http://www.monografias.com/trabajos89/contabilidad-imperio-incas/contabilidad-imperio-incas.shtml

===

Y a dónde voy con esto ?

A decirles que hay DIFERENTES MODOS DE DISEÑAR UN SISTEMA ECONOMICO.

No existe un "único modo" -aunque hoy usemos uno concreto- y, tampoco existe un "valor intrínseco" -fuera de sus muy buenas propiedades químicas- en oro.

En realidad hay una conjunción de:

- Dinero como medio de intercambio de valor.
- Cultura
- Comercio
- Flujos y registros.
- Reserva de Valor (ahorro)
- Crédito
- Control Político
- Mercados y determinación arbitral de precios.

Y, estos factores pueden diseñarse de muchos modos.

===

Es más... no descarten que en el futuro la organización económica no termine COPIANDO A LOS INCAS muchos de sus modelos, prácticas e instituciones -posiblemente adaptados a la tecnología- porque, en un mundo de recursos escasos los Incas fueron capaces de grandes avances (agricultura de precisión, matemática, sistemas registrales) en un marco de DISTRIBUCION EQUITATIVA donde, nadie quedaba sin comer, dormir y vestirse al llegar la noche en el vasto imperio.

===

Los sistemas económicos pueden diseñarse de MUCHOS MODOS y, pensar que el MEJOR es cambiar "oro por petróleo" es, una kuznakeada !!

[Fleischman]

Ya estabas tardando en hablar de los romanos, coñe, has puesto al principio un montón de párrafos insulsos hasta que por fin has conseguido atraer nuestra atención...

Como todo el mundo sabe, aparte de ser más sencillo contar cualquier cosa con romanos, mola más, jeje.

Por cierto, leí no sé dónde que los ingleses utilizaron en las colonias africanas la misma política de exigir impuestos en cash, aunque la gestión de esos impuestos les salía más cara que lo que recaudaban. Pero era la manera de hacer pasar a los negritos por el aro...

[Kuznacti]

Lo que dices es totalmente cierto y los riesgos de los que adviertes bastante altos. El mismo Karl Marx fue el que dijo que las crisis del capitalismo se debían principalmente a la acumulación de capital, en este caso seria la acumulación de oro.  Ese es un riesgo pero el riesgo del sistema actual también es tremendo para los países productores de petróleo. A mi simplemente que ha quebrado la cabeza el por qué el fracking todavía no se ha derrumbado.

La idea de cobrar el petróleo en oro no es destruir el sistema capitalista actual es simplemente que los países productores de petróleo protejan sus economías contra la inflación que les importan a través de la impresión de moneda. Si las cosas sigue como van no seria raro que pueden plantearse algo así.

Pero lo que dices al principio creo que tiene una solución sencilla. El oro es escaso y baja la producción, el petróleo es también cada vez más escaso y baja su producción, de forma que ambas cosas convergen. Lo que habría que hacer entonces es definir un valor fijo oro-petróleo. Es decir que el precio del petróleo no estaría sujeto al libre mercado seria un precio fijo de oro por petróleo acordado internacionalmente y al que se le harían ajustes cada año o cada cierto número de años de forma consensuada. Eso por una parte ya seria un alivio contra el riesgo de la acumulación de oro.

Pero la solución final para el riesgo de acumulación de oro seria un banco mundial, no sujeto a la jurisdición de ningún país, si es posible algo así como el Vaticano,  en donde las reservas de Oro de todos los países exportadores/importadores del comercio internacional estén almacenadas. Esta centralización del almacenamiento permitiría definir reglas equitativas y transparentes en cuanto a qué tanto oro puede acumular un país. Desde luego que la auditoría de dicho banco debería estar abierta a todos los países participantes del patrón oro y los medios de comunicación.

Pero esto ultimo que digo es muy idealista y no creo que se llegue a eso por las buenas. Si es posible que lleguemos a eso pero sera por las malas. Por eso me imagino más bien países tomando decisiones arbitrarias como el caso que planteo de la OPEP o haciendo jugarretas más o menos oscuras como las que algunos sugieren para el caso chino o ruso.

[Atolladero]

Kuznacti, te felicito por tu defensa del oro como patron.

Es díficil leer tantas soplapolleces en contra del oro.

Todo se comprende si no se hace distinción entre el oro y el dinero, puesto que el oro es el dinero verdadero y todas las demas monedas son deuda, en origen respadadas por oro.

Y el oro es así por convención y por eliminiación del resto de competidores que se han utilizado como dinero a lo largo de la historia, por supuesto porque tiene mejores cualidades que cualquier otro elemento; la escasez, la imposibilidad de crearlo, la divisibilidad,...,etc.

El oro en un mundo decrecencista seguirá siendo útil puesto que no se pasará de la noche a la mañana al trueque. El dinero debe ser una medida de la riqueza existente, si está disminuye el dinero circulante deberá disminuir. Si hemos llegado también al pico del oro qué problema hay en ligarlo al petróleo e insito a una economía decrecencista como todos aquí prevéis.

El oro es básicamente trabajo, cuesta mucho extraerlo de la tierra, por eso tiene un valor en sí mismo y no se puede devaluar a voluntad de los politicos y listos de cualquier orden, los intervencionistas, los keynesianos, los enemigos de la libertad.

El oro es el sometimiento del hombre a la naturaleza, los billetes son el sometimiento del hombre al estado moderno. Los billetes son la soberbia, el oro es la humildad del que se supone sujeto a las leyes naturales y a las leyes humanas, él que no cree en el nuevo Dios, el dios de la razón y la ciencia ( El oro es Cristiano y humanista el dolar es laico y racionalista).

Por supuesto lo que he expliacado del oro es extensible a la plata, la moneda del imperio español. Una moneda infinitamente más justa y útil para los que la manejaron que el dólar moderno.

Méjico y Perú siguen siendo los mayores productores mundiales ( parece que los españoles no se lo llevaron todo). Hispanoamérica sigue teniendo lo necesario para volver a un patron plata o mixto oro-plata.

Por cierto kuznacti cuándo vaís a empezar a reclarmar la unión con Colombia, Venezuela se cae a pedazos.

Qué mayores actos de rebeldía frente al poder omnipresente de los EEUU que reclamar una unificación hispanomericana y una vuelta al patron plata.

P.D.

Dario como buen argentino debe tener sus reservas en dólares por eso no quiere oir hablar del oro.