Dimensionamiento del cambio climático y mitigación de la angustia que genera

[Kimikaze]

Fleischman escribió

...donde el hombre (perdón, el hombre y la mujer) es responsable de (más o menos) la mitad del calentamiento.

Ah no, a mí no me metas, yo soy inocente

[quark]

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[RAMÓN]

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[quark]

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[Fleischman]

es muy posible que el componente antropológico del calentamiento global esté siendo muy sobreestimado, y el componente natural muy subestimado

Pues sí, es posible, pero ¿cuánto? ¿Siguen siendo válidas sus cifras de mitad y mitad?

No veo que ese comentario contradiga sus estimaciones: otros piensan que todo es antropogénico y yo pienso que está muy sobreestimado porque solo es la mitad.

Y si sí las contradice, a lo mejor en 2017 las volvió a cambiar otra vez...

[quark]

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[Fleischman]

Juzgado.

Fallo: ¿en qué quedamos, se calienta el planeta pero es algo natural, o no se calienta? Porque ahora resulta que "El agua que se condensa en las nubes, tan importantes para el efecto albedo que un 1-2% de cambio en su frecuencia es suficiente para explicar la falta de calentamiento desde 1998."

Esto es lo que comenta alb. de la "diana móvil" creo que llamaba...  

Pero afortunadamente ya sabes que está todo dicho:

Sobre el (presunto) parón desde 1998:

https://skepticalscience.com/global-warming-stopped-in-1998-intermediate.htm

Sobre el agua, ya sabemos que es el principal factor:

https://eltamiz.com/2008/09/22/falacias-el-efecto-invernadero-iii-dioxido-de-carbono/

Si lo sabe Know, lo sabe Pedro (el del tamiz), lo sabes tú y lo sé yo, me apuesto el bocadillo del recreo a que también lo saben los científicos y científicas que se dedican a estudiar el clima...

[Fleischman]

Para los que no lo sepan, Knownuthing es un integrante del foro crashoil, aunque hace tiempo que no publica

Eso es porque está en un búnker rodeado de latas de atún.

Si sigues leyendo los artículos de rankia encontrarás una apuesta que me hice con él (un bocadillo del recreo, supongo ). No recuerdo muy bien (debería apuntar mejor mis apuestas) pero me suena que decía que iban a quedar menos de mil millones de personas, por culpa del peak oil.

Y por aquí seguimos, discutiendo (en un foro de crash oil), no sobre cómo fabricar balas caseras, sino sobre si Dios existe, si el hombre llegó a la Luna, o si el CO2 atrapa el calor...

[quark]

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[Andarríos]

Y dale con el modelo con las deficiencas serias. Es que el modelo que tú quieres construir no sólo permitiría determinar el clima y el tiempo meteorológico en todo momento, sino también el inicio y el fin del universo. Algo como esto:



Si lo que tú planteas no es imposible te invitaría a que nos mostraras un ejemplo de lo que es un buen modelo para ti.

Por lo pronto, aunque Ramón no presenta ningún modelo sí presupone que la temperatura aumenta 0.05ºC cada década mientras que la realidad local es 10 veces mayor. Es decir, su "modelo" se equivoca en un 90%.

Evidentemente, hay factores naturales en el proceso de cambio, pero los factores naturales suelen ser oscilantes y, en cualquier caso, la tendencia actual debería ser al enfriamiento. Pero eso no resta preocupación ante el factor humano, vaya a ser que el proceso natural le dé por aumentar dentro de pocos años, entonces sí que íbamos a tener un buen problema.

En cualquier caso, los que defendéis no hacer nada vais ganando, ¿os preocupa perder?

[Andarríos]

Andarríos escribió

Por lo pronto, aunque Ramón no presenta ningún modelo sí presupone que la temperatura aumenta 0.05ºC cada década mientras que la realidad local es 10 veces mayor. Es decir, su "modelo" se equivoca en un 90%.

Corrijo que si lo que pretendemos es testar el modelo de Ramón, el error sería del 900%, no del 90%.

[quark]

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[Andarríos]

Pero no todas las variables influyen de la misma manera, algunas pesan más y otras menos, unas marcan tendencias mientras que otras poco más que ruido. Esto se analiza desde el primer momento en cualquier curso básico de estadística.

[quark]

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[Andarríos]

¿Ves? No nos entendemos.

El problema no es sólo el CO2 sino los gases de efecto invernadero emitidos por el ser humano. El factor natural existe pero, a mi modo de ver, es oscilante o, en todo caso, tiende al enfriamiento.

En cualquier caso, mi enojo no va hacia ti ni hacia ninguno de los integrantes normales de este foro sino hacia quien lo usa para predicar a base de mentiras y acusaciones. Ya sabemos quién es.

Ciertamente, conocer el peak oil te cura de todos estos males.

En el otro sentido, no comprendo tampoco el malestar hacia quienes alertan sobra una "emergencia climática". Tampoco van a conseguir que se tomen ninguna medida al respecto. No lo conseguimos los que llevamos muchos años militando en el movimiento ecologista, no creo que ellos vayan a lograrlo. Pero si yo estoy aquí en este foro es precisamente por eso. Te equivocas al acusarles de que no son conscientes del colapso civilizatorio al que vamos dirigidos. Son conscientes, desde hace mucho tiempo. No es general de todo el movimiento pero existen cada vez más personas que saben del colapso al que nos precipitamos, que es multidimensional: ecológico, económico, energético y social. No sólo son conscientes de eso sino que están creando grupos resilientes para preparar una sociedad postcolapso. Existe el peligro de terminar en una sociedad de corte fascista, con o sin el "eco" delante, y creo que eso no lo queremos nadie. En todo caso, van más allá de las meras palabras y actúan con los hechos.

Algunos foreros de aquí piensan que estamos aquí porque nos aburrimos. No es mi caso. Yo estoy aquí para aprender, para contribuir en lo que pueda y, sobre todo, para transmitir el mensaje del peak oil a la sociedad, en general y en la medida de mis limitadas posibilidades, y a estos grupos resilientes, en particular.

Por eso pienso que no debería verse la "emergencia climática" como un problema, ni mucho menos como una amenaza, sino como una oportunidad.

[RAMÓN]

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[quark]

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[Fleischman]

Estoy dispuesto a creerme lo que se pueda demostrar y a dudar de lo que no se consigue demostrar. No compro teorías basadas en modelos sin suficiente soporte experimental. No acepto el principio de autoridad y sostengo que el peso de la prueba recae sobre los que proponen cambios de políticas que cuestan miles de millones de euros, porque deben justificar dicho gasto. Creo que es una postura razonable.

Un servidor también firma este último párrafo. Aunque si se añadiera "No me gusta matar gatitos" quedaría aún más redondo y sería sangrante para los negacionistas.

Pero nótese que también se podría utilizar para, qué se yo, negar el peak oil. Y con más motivo, habida cuenta del histórico de aciertos de los modelos y el coste de los cambios de políticas...

[RAMÓN]

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[Andarríos]

Fleischman escribió

Estoy dispuesto a creerme lo que se pueda demostrar y a dudar de lo que no se consigue demostrar. No compro teorías basadas en modelos sin suficiente soporte experimental. No acepto el principio de autoridad y sostengo que el peso de la prueba recae sobre los que proponen cambios de políticas que cuestan miles de millones de euros, porque deben justificar dicho gasto. Creo que es una postura razonable.

Un servidor también firma este último párrafo. Aunque si se añadiera "No me gusta matar gatitos" quedaría aún más redondo y sería sangrante para los negacionistas.

Pero nótese que también se podría utilizar para, qué se yo, negar el peak oil. Y con más motivo, habida cuenta del histórico de aciertos de los modelos y el coste de los cambios de políticas...

Ahí estamos, si aplicáramos la décima parte de estos criterios a las teorías del peak oil, no aprobaban ni una.  

[Fleischman]

Sí, creo que fuiste tú quien lo comentó una vez, hablando de los modelos.

O todos moros o todos cristianos. Si hace falta una fiabilidad del 99.999999% de que exista Alá para ser moro, exijamos también un 99.999999% para ser cristiano. No pidamos a los moros un 99.999999% pero luego seamos cristianos simplemente porque nos lo dijeron de pezqueñines y ya somos de ese bando pa siempre digan lo que digan los milagros...

[Andarríos]

Pues, qué decirte, yo lo tengo claro...



Si esto no está científicamente demostrado, que venga Tangaroa a comprobarlo.  

[Dario Ruarte]

Buen diálogo !

Ahora que Ramón dejó de abrir un hilo nuevo por cada párrafo que escribía (Gracias Ramón por atender mi pedido en ese sentido ) podemos concentrar un poco el asunto.

Parece ser que el impacto de advertir el cambio climático y su vinculación con el CO2 antropogénico -que si existe- posiblemente hizo exceder el nivel de alarma en la comunidad científica y nos llevó a uno de los clásicos "overshooting" que suelen darse en diferentes aspectos de la actividad humana.

Sin embargo, una de las virtudes de la Ciencia -aún con sus pecados y errores- es que está obligada a DEMOSTRAR sus conclusiones y bajo reglas muy rígidas. Hay modos de "burlarlas" (cualquier Contable puede explicar la misma magia realizada en los balances contables y pese a que allí se trata de la exacta "matemática" ) pero, todo tiene un límite cuando juegas con reglas claras.

Y parece que los "negacionistas" van consiguiendo nivelar la mesa. En parte por apoyo de empresas o países que no tienen ningún interés en gastar dinero -o dejar de ganarlo- por seguir restricciones violentas en su actividad pero, quedarnos sólo en el argumento espurio sería injusto porque, no podemos decir hoy día que sea sólo obra de "intereses económicos" sino que empieza a haber un sano nivel de crítica dentro de la misma comunidad científica.

Me gusta. Permite poner las cosas en perspectiva, sobre todo para aquellos que no somos parte del "lenguaje" específico de una ciencia en particular y dependemos de la DIVULGACION que se haga de sus contenidos más crípticos.

Pero, habiendo aclarado lo anterior, sería conveniente que no nos perdamos de vista algunos puntos de interés:

Sea climática o energética la causa pero lo cierto es que TENEMOS QUE PENSAR -y modificar- ciertos aspectos de nuestra economía y sociedad para evitar:

a) Seguir contaminando en exceso.
b) Cubrirnos de problemas climáticos -aunque estos sean naturales-
c) Mejorar la equidad y justicia en el mundo.

Posiblemente tendríamos que dedicar una suma similar a la de los estudios climáticos -y a nivel de equipos técnicos- a tratar esos asuntos.

Si ponemos a 20.000 científicos y 20.000 millones de dólares a tratar ese tema, no veo por qué no ponemos a 20.000 expertos e igual cantidad en tratar el otro.

Les va a sorprender lo que digo pero, había más debate sobre "ingeniería social" en los S XVIII y XIX que en la actualidad !!

Y, si algo necesitamos, es volver a repensar el modo en que nos organizamos como sociedad en el S XXI (un siglo donde hasta el último pichu tiene un móvil en el bolsillo y la gente debate en Foros viviendo a miles de kilómetros de distancia).

Desde Kant que prácticamente no tenemos grandes pensadores e ideas al respecto.

Y, si la sociedad quiebra, la causa aparente será el clima, la comida o la energía pero, créanme, la CAUSA REAL será la falta de "ingeniería social" para establecer las Instituciones que nos permitan enfrentar eficazmente la RESPUESTA a esos problemas.

- Lo entenderán los españoles (a los que les cuesta formar un Gobierno por caso)
- Lo entenderán los venezolanos (que han quedado atrapados en manos de una mafia que controla todos los resortes del Estado)
- Lo entenderán los ingleses (a los que les cuesta siquiera establecer un curso de acción efectivo con el Brexit)
- y etcétera, etcétera, etcétera

Me atrevo a decir que, hoy día -salvo quizás los suizos y muy pocos más- prácticamente no hay nadie que esté feliz, contento y optimista respecto a los valores, forma y encuadre de la sociedad donde vive.

[RAMÓN]

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[RAMÓN]

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[RAMÓN]

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[RAMÓN]

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[Dario Ruarte]

RAMÓN escribió

9   SOBRE EL DESHIELO DEL PERMAFROST

Se habla mucho de los riesgos implícitos en el deshielo del llamado permafrost, situación que ha sido considerada como uno de los más probables puntos de inflexión climática en el corto plazo.

El problema con el permafrost Ramón, NO ES CO2 !!, es el METANO !!

Si bien el Metano dura menos tiempo en la atmósfera, su irrupción masiva tendría un efecto explosivo porque su "efecto invernadero" es muchas veces superior al del CO2.

Digamos que es esto:

http://arctic-news.blogspot.com/p/global-extinction-within-one-human.html

[RAMÓN]

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[Dario Ruarte]

RAMÓN escribió

11  LIBRO PARA LA GENTE DE MENTE ABIERTA

El Dr. Rex Fleming, meteorólogo experto de la NOAA (National Oceanic and Atmospheric Administración de la NASA), anuncia la publicación de su libro:

Fleming no niega el cambio climático: simplemente descarta la teoría del CO2.

Este es el asunto que más me preocupa.

Vamos a asumir por un momento (no soy quien a darlo por hecho pero puedo asumirlo) que, si el CO2 sólo representa el 25% de los factores del calentamiento global y/o cambio climático y, de éste, sólo la mitad es de origen "antropogénico", no podemos decir que, con ese 12.5% de "CO2 antropogénico" podamos influir en exceso en el clima.

Vale. Asumo.

Pero, el tema de fondo es que, aunque NO SEA ANTROPOGENICO el origen del cambio climático, lo cierto es que el clima está cambiando -y lo está haciendo a buen ritmo-.

Del clima dependen los alimentos (y ciertas enfermedades que expanden su influencia al cambiar el clima y, el gasto de energía en ciertas zonas -más calefacción o refrigeración-).

Si el clima está cambiando la sociedad TIENE que tenerlo en cuenta y actuar en consecuencia.

El problema es que, al atacar la "causa antropogénica" nos estamos llevando por delante, no sólo a los "malos del IPCC" -que asumamos son malos- sino que estamos metiendo en el mismo saco aquellas medidas de corrección que deberíamos estar tomando.

Como un péndulo perverso, nos fuimos primero del lado del "CO2 antropogénico" pero, a la vuelta del péndulo, nos estamos llevando por delante las "prevenciones por el cambio climático".

Preocupante.

Primero miramos el dedo (CO2 antropogénico) en vez de la Luna (cambio climático) y ahora estamos mirando el pelo y seguimos sin ver la Luna !!

Voy a poner un ejemplo sencillo:

- Los famosos "pedos de las vacas" como productores de "metano antropogénico" son un problema grave si el cambio climático es "humano". Matemos a las vacas !

- Pero, si el cambio climático es natural y vamos a tener que enfrentarnos al mismo si o si, resulta que las vacas SE PUEDEN MOVER DE LUGAR para adaptarse a cambios climáticos pero LAS COSECHAS NO !!

Para seguir comiendo -si las cosechas fallan- vamos a necesitar más vacas y no menos. O, no pero, el debate debería pasar -fuertemente- por las medidas a tomar para adecuarnos al cambio climático "natural"  de todos modos.