Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte I)

[Beamspot]

No todo el mundo tiene sitio ni capacidad para tales instalaciones.

Aún así, sólo con el ACS (que requiere menos capital y sitio, con mejores rendimiento y ahorros), la mejora sería notable. Insisto en nuestras necesidades de calor así como en las eficiencias de estos sistemas.

Pero lo que se propone nunca es el ACS, si no la fotovoltaica. Hay más que ganar para ciertos colectivos, a costa del gran populacho, y con menos 'hipoteca' sobre el futuro (debido a la inestabilidad inducida por la FV y la eólica, de la que pocos hablan).

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

Financiado en 12 cuotas -no se necesita más- representa una cuota de $ 1000 x mes durante un año (intereses incluidos) y, habría que hacer el cálculo de ahorro en gas/electricidad -porque puede variar de sitio en sitio- pero estoy seguro que se amortiza en 3-5 años.

Ves, Dario, sólo con eso ya estás reduciendo la demanda. Pues reduces drásticamente el volumen de gente que puede hacer semejante desembolso en 12 meses, si no es que dejan de comer y se declaran insolventes durante un año para poder pagar las 12 cuotas. Y evidentemente la gente que se lo pueda permitir no tendrá un pisito de 70 m2.

Dario Ruarte escribió

Lo importante del asunto, no es sólo el ahorro en si para la familia sino para el sistema. Multiplicado por millones de hogares debe sumar sus buenos barriles de petróleo equivalente (boe).

No, Dario, no...
El sistema no tiene ningún interés en ese tipo de ahorro que le representa una pérdida de control sobre la producción y el consumo. Con todas las tasas e impuestos que está grabando otros vectores energéticos totalmente controlados, como para que la transición renovable se haga a base de perder el control sobre lo que la gente se instale, produzca y consuma.... El control centralizado es clave para el sistema.

[Dario Ruarte]

Rafael:

Si no te gusta en 12 cuotas y sacrificando unas vacaciones familiares, pues... se hace en 24 cuotas o en 36.

Si aún así no te convence, se puede hacer por etapas y por orden de "costo/beneficio": Primero la termosolar (ACS), luego el aislamiento, luego la FV.

Finalmente, recordar que no es tanto que nos guste o no, que lo querramos o no... es parte de un IMPERATIVO ECONOMICO.

Mientras sobre energía o, convengan las soluciones "centralizadas", no dudes que "el sistema" las impondrá pero, más temprano que tarde habrá que recurrir, masivamente, a estas soluciones.

Mi comentario va en la dirección de advertir que, así como el "fracking" con toda su locura financiera, extendió el plazo para el petróleo en varios años, las instalaciones y mejoras descentralizadas -aún con sus burbujas y sus propias locuras financieras- también extenderán varios años la disponibilidad de energía en la sociedad.

Convengamos que aquí influyen factores LOCALES. Seguramente Paraguay no verá nada de esto (hace un calor de infierno y son superavitarios en hidroeléctrica por el fin de los tiempos) mientras que otros países YA lo están implementando (Alemania, Italia, EE.UU., Japón, etc.)

[Rafael Romero]

Seguirás dejando a buena parte de la población fuera, Dario.

Mi comentario iba en la línea de que las soluciones "centralizadas" interesan porque son un medio de mantener el control y el poder sobre la población. Durarán mientras dure el sistema.

Y mientras dure el sistema nunca permitirá la implantación de soluciones descentralizadas.

[Dario Ruarte]

No. No estoy de acuerdo.

Desde ya que, muchas instalaciones serán bajo un modelo "centralizado", en parte por el poder de Lobby de las grandes empresas, la corruptela de los políticos y, en parte, porque TECNICAMENTE conviene en muchos casos.

Pero, aún en la Europa centralizada y socialista tienes el caso de Alemania e Italia donde las instalaciones son DESCENTRALIZADAS.

El liberal EE.UU. ha hecho -cuando no- una verdadera industria de las instalaciones DESCENTRALIZADAS. Es más, hasta las maneja -cuando no- financieramente con LEASING. Ni siquiera te la cobran ! (te suena SolarCity ?)

Y, en los países que aún no se han plegado a este proceso, tengo mi confianza en que con un poco de entusiasmo, la gente consiga usar los dos modelos -el centralizado y el descentralizado-.

Por caso, en Argentina sería MAS BARATO hoy día, darle un subsidio al que instale placas FV que construir las centrales que faltan... claro que para eso tendríamos que tener políticos "despabilados" o gente organizada. Tengo confianza que lograremos al menos la segunda cosa dentro de algún tiempo.

Desde ya, una gran parte del Foro -que es española- ven el tema desde la óptica de su particular retablo de prebendas de la casta en el sector eléctrico pero, hay que avisar que se trata de un caso prácticamente ATIPICO y no la regla general.

Y eso sin hablar de la TERMOSOLAR porque, allí, no hay modo de hacer instalaciones CENTRALIZADAS (salvo en el caso de Edificios pero, en este caso la "centralización" abarca al edificio como tal). Sólo con masificar las instalaciones termosolares se produciría un ahorro en el consumo de gas -y hasta eléctrico en los países que calientan agua con este vector- verdaderamente importante.

[Rafael Romero]

Disculpa Dario mi desconocimiento de esos casos de éxito del "modelo descentralizado", pero permíteme una duda...¿Se ha reducido o estabilizado el consumo energético total en esos paises desde la implantación del modelo? ¿o se ha incrementado?

Porque si se ha reducido, o incluso estabilizado (Ojo!! con crecimiento económico), tendré que reconocer que tal vez sean modelos a tener en cuenta.
Pero si se ha incrementando querrá decir que ese supuesto "modelo descentralizado" tan sólo lo sería de nombre, escondiendo tras ese falso título un incremento de la capacidad de consumo energético que ayude o refuerze el sistema existente.

Creo que en este foro ya se ha abundado en el problema que representa la cohexistencia del estructuras energéticas centralizadas y descentralizadas como para esperar que puedan convivir, sin un "modelo real" que tan sólo añadiría complejidad al sistema.

Y tu ya sabes que quiere decir añadir complejidad al sistema.

Esos son, bajo tu criterio pasos en la buena dirección, o tan sólo es una huida hacia delante que probocará un incremento de la altura del precipicio, una patada adelante al problema que tan sólo hará la pelota más gorda.

[Kanbei]

Dario Ruarte escribió

Finalmente, recordar que no es tanto que nos guste o no, que lo querramos o no... es parte de un IMPERATIVO ECONOMICO.

Estimado Darío, los ibéricos nos miramos demasiado nuestro peludo ombligo, es verdad.
Durante un tiempo se creyó que las renovables nos sacarían de la dependencia energética, democratizarían el consumo, y nos volverían, joder qué palabreja, sustentables, o sostenibles.

Y se crearon leyes muy buenas para ello, sobre todo en uso residencial, en viviendas, con el CTE (código técnico de la edificación) RITE (reglamentos de instalaciones) RITI,.... AENOR, UNE, LINCE, LEEDS, BREEAM, PASSIVHAUS, NZEB, Eurocódigos, y la biblia en verso. ....

Resultado, un fiasco total, porqué? eran BAU, y más BAU, y más BAU, del que por cierto me descolgué en 2010 porque era inviable en edificación, y sobre todo en rehabilitación.

Esta es la primera casa Passivhaus en Hispanistán, y ojo que no es autosuficiente!



https://ayreblog.wordpress.com/page/6/

Una casa para ricos, y vale ya!

Ahora vamos y adecuamos 25 millones de viviendas que se considera que tiene el parque inmobiliario hispanistaní, a 30.000 lereles por, otra palabreja, unidad habitacional. Un 75 seguido de 10 ceros.

750.000 millones de euros! 0,75 bE frente a PIB de 1,2bE
Estoy exagerando?me quedo muy corto.

Pero resulta que con esta panatagruelica inversión sólo cubrimos el 40% de las necesidades energéticas del sector residencial, y nos falta el sector terciario, cuyas necesidades son mucho mayores ...

Pero no se queda ahí la cosa.
Las ciudades padecen una enfermedad urbanística que se llamó Movimiento Moderno, impulsado por un tal Le Corbusier. Luego lo cuento:)

[Parroquiano]

Pero momento , me queda una duda , ¿que tan difícil puede ser comprar 3 baterías de ciclo profundo de 100 amperes, 5 paneles solares de 100 watts e instalarlos tu mismo?... si nos vamos a quedar con cada reglamento no hacemos nada

...olvidarse de reglamento y demases... mi plan de jubilación: agua de noria, luz fotovoltaica para leer en las tardes , cocina a leña, muchas comida en lata, mi huerto ( papas , huevos , cebollas y tomates, no pasaras hambre)  y mis gallinas, quizá una oveja. un par de hectáreas para sembrar.  

[Hudson]

kambei escribió

Las ciudades padecen una enfermedad urbanística que se llamó Movimiento Moderno, impulsado por un tal Le Corbusier. Luego lo cuento:)

En este blog retratan muy bien a LeCorbusier:



http://vicisitudysordidez.blogspot.com.es/2009/11/satan-es-mi-senor-parte-i-tu-vida-va.html

http://vicisitudysordidez.blogspot.com.es/2010/02/satan-es-mi-senor-parte-2-quiero-que-mi.html

http://vicisitudysordidez.blogspot.com.es/2010/11/satan-es-mi-senor-parte-3-las-14.html

http://vicisitudysordidez.blogspot.com.es/2011/02/satan-es-mi-senor-parte-4-elija-su-pau.html

Su ideología convirtió las ciudades en inhabitables, irreformables, irresolubles... salvo la demolición masiva, no hay solución para lo que creó LeCorbusier y sus acólitos. Paradójicamente lo que el propio LeCorbusier quería hacer con toda ciudad clásica que tuviera a mano.

Saludos

[Colombo]

La marina de guerra americana despliega la "Gran Flota Verde" movida por biocombustibles.

"Navy Secretary Ray Mabus and Agriculture Secretary Tom Vilsack kicked off the deployment in a ceremony at Naval Air Station North Island near San Diego, saying the use of biofuels would improve the Navy's operational flexibility while boosting the U.S. rural economy."

El secretario de Marina y el de Agricultura  iniciaron el despliegue en una ceremonia en una base naval cerca de San Diego, diciendo que el uso de biofuel mejoraría la flexibilidad de las operaciones navales e impulsaría la economía rural.

"To boost production of alternative fuels, the Navy has awarded $210 million to help three firms build refineries to make biofuels using woody biomass, municipal waste and used cooking grease and oil. The U.S. Department of Agriculture is providing an additional $161 million in crop supports."

Para potenciar la producción de combustibles alternativos, la marina de guerra ha invertido 210 millones de dólares para ayudar a tres empresas en la construcción de refinerias que procesen biomasa de bosque,residuos municipales, grasas de cocina y petróleo, El departamento de Agricultura proveerá de 161 millones de dólares adicionales para la producción agrícola.

[Dario Ruarte]

Rafael Romero escribió

Disculpa Dario mi desconocimiento de esos casos de éxito del "modelo descentralizado", pero permíteme una duda...¿Se ha reducido o estabilizado el consumo energético total en esos paises desde la implantación del modelo? ¿o se ha incrementado?

A ver... es que no hay magia en esto hombre !!

Empecemos por lo que Beamspot considera el artilugio más práctico, útil y rentable. La energía TERMOSOLAR.



Este aparatejo viene en diferentes tamaños (para 80, 150, 220 litros, etc.). Según donde lo compres cuesta entre U$S 800 a U$S 1300. Instalarlo puede tomar unos U$S 500 más.

Digamos -en la peor de las hipótesis- que por U$S 1800 tienes el más grande (220 litros) instalado en tu casa.

A partir de allí tienes, desde las 10 de la mañana a las 10 de la noche (o más) agua caliente de uso sanitario prácticamente si gastar ni una gota de gas o electricidad.

Tendría que bañarse toda la familia al mismo horario para que, tu termotanque tenga que compensar con gas o electricidad la temperatura. Con sólo espaciar un poco los baños familiares ni hace falta.

Un termotanque -de gas- "normalito" (150 litros) consume unos 8000 kilocalorías x hora (algo así como 0.9 m3 de gas) pero, si son los de "alta recuperación" suben a 30000 kilocalorías x hora ( 3,23 m3 de gas).

Para que no nos confunda la terminología (la energía se mide en consumo x hora) digamos que son consumos DIARIOS.

Pero, esto significa que, para una familia normal y sin cambiar muchos sus hábitos actuales se pueden ahorrar unos 25 m3 de gas al mes. O lo que es igual, unos 300 m3 anuales.

Multiplica eso por un millón de viviendas en un país cualquiera y dime si hay ahorro o no.

===

La segunda "mejor opción" es la FASE I de mejora en aislación. Y digo "fase I" porque no entramos aún en los temas complejos de aislar paredes o techos con obra compleja.

En este caso se trata de verificar, cambiar o colocar los cierres correctos en puertas y ventanas (burletes) y proteger la caja de las persianas (en las casas que existen).

Esto no creo que cueste más de U$S 200, no necesita mano de obra especializada -la hace el habitante de la vivienda- y sólo necesita ser informado de cómo se hace y con qué.

Esta humilde acción tiene que disminuir entre el 10% al 20% tus necesidades de energía para calefacción o refrigeración.

La "FASE II" ya es un poco más cara pero, incluye cambiar vidrios por vidrios dobles -en las ventanas más expuestas- y, buscar las fórmulas adecuadas para aislar TECHO o la PARED MAS EXPUESTA. Esto ya depende de cada vivienda pero, en promedio me atrevo a decir que puede rondar los U$S 1500 y, elimina otro 10-20% adicional en el consumo de energía vinculado a calefacción/refrigeración.

Según sea la situación de la vivienda -todas son diferentes- esta fase puede eliminarse incluso si los consumos en esta materia no son tan altos.

Luego, ya viene una "FASE III" que podría llevar a las pérdidas térmicas a cero pero, ahí si el costo puede ser más elevado y dependiendo de cada vivienda.

===> Atención !, cuando digo "pérdidas térmicas a cero" no me refiero a que no hay que calefaccionar o refrigerar la vivienda sino que, la aislación es tan completa y buena que, una vez calentada o refrigerada prácticamentente hay que compensar la pérdida termodinámica natural. Es ya un consumo mínimo de energía.

===

La "tercer mejor opción" es, en los países en que esto está permitido (no España) incluir 2 m2 de placas fotovoltacas con inversor para generar la energía "base" que consume un hogar.

2 m2 de FV producen unos 400 watiosxhora (efectivos, no nominales) y eso cubre el consumo "fantasma" de la vivienda (cosas enchufadas) y el consumo del refrigerador durante unas 6 horas diarias (invierno) y casi 8 horas diarias (verano).

Estamos hablando de 2.4 kWh DIARIOS que te ahorras en tu cuenta.

No hablamos de colocar baterías y "desenchufarse" de la red. Tampoco hablamos de sobredimensionar la producción para tener "sobrantes para vender". Dimensionar a 400 Wh es asegurarse que TODO lo que uno produce "se usa" en el refri y otros pequeños consumos. En este caso seguimos conectados a la Red para todos los otros usos.

Repito ==> Esto NO lo pueden hacer en España. Si se puede hacer en USA y muchos otros países (Italia, Alemania, etc.)

Hoy día, el costo INSTALADO ronda los U$S 800 x m2 así que, con unos U$S 1500-2000 (dependiendo de la vivienda, etc.) tendrías tus 2 m2 y el inversor.

Dado que el costo del inversor y la instalación son lo más pesado, si tienes espacio digamos que instalas 3 m2 y, tienes "sobrantes" para cubrir los 400 wh en horario DIURNO en casi todas las condiciones (levemente nublado por ejemplo).

Una vez más, piensa que te ahorras en tu consumo unos 60 kWh mensuales o 720 kWh anuales y eso, multiplicado por UN MILLON DE VIVIENDAS es un ahorro brutal para un país cualquiera.

===

Así que, más allá de imprecisiones o datos errados, tenemos que con:

- Calentador Termosolar = U$S 1800
- Aislación FASE I = U$S 200
- Fotovoltaica base = U$S 2000

- TOTAL = U$S 4000.

Con U$S 4000, que se puede hacer en cuotas o distribuir a lo largo de varios años, una vivienda y UN PAIS pueden ahorrarse cantidades BRUTALES de energía !!

===

Tengamos en cuenta que este ahorro que indico (y es lo próximo que se viene) da una sensación de "solución" muy grande porque puede ahorrar (producir de otro modo mejor dicho) cantidades de energía equivalentes a muchos millones de barriles de petróleo equivalentes (sean de petróleo, gas o generación eléctrica).

El problema que tiene es que si alguien piensa que esto soluciona TODO está errado. Es la parte "fácil" de la ecuación y, el paso siguiente de la sociedad para seguir disminuyendo el uso de la energía ya es mucho más DURO.

===

Pero, tras la película del "fracking" que corrió el escenario del crash unos cuantos años al futuro, la película de la "sustitución" tendrá EL MISMO EFECTO corriendo otros tantos años el crash hacia el futuro.

Eso si, luego estaremos en una situación difícil porque, lo que sigue es abandonar el PARQUE AUTOMOTOR y ya, más adelante... a saber lo que nos depara el futuro !

===

Téngase en cuenta que, para muchos países el monto a usar en una central térmica (500 millones de dólares) puede usarse para SUBVENCIONAR o al menos FINANCIAR este tipo de instalaciones domésticas, consiguiendo el mismo efecto a nivel de la energía.

Con 500 millones de dólares de una central térmica (contando equipo, obra civil y demás) tendría para pagarle la instalación de U$S 4000 a 175.000 viviendas !! (no les cobro nada a ellos) o bien subsidiarles al 50% la inversión a 350.000 viviendas o bien, cubrirles el COSTO FINANCIERO de financiar SIN INTERESES esta inversión en 80 cuotas (de U$S 50 al mes) para... tendría que hacer bien el cálculo pero... digamos algo así como 1.5 millones de viviendas !!

===

Nos entendemos ahora ?

[Kanbei]

Dario Ruarte escribió

Empecemos por lo que Beamspot considera el artilugio más práctico, útil y rentable. La energía TERMOSOLAR.

Has elegido un modelo de tubos de vacío, el sistema más caro de reparar y operar.

Ahora teemos que dividir la disponibilidad de cubiertas y azoteas por 4, ya que tenemos la mala costumbre de apilar casas, para hacer menos onerosa la repercusión del suelo, no?

Y no todas pueden soportar sobrecargas de más de 80 kg/m2, como la mitad digamos, de manera que nos quedan 3 millones de superficies de 70 m2 para instalar paneles solares y fotovoltaicos. Ah espera! no todas tienen orientación óptima, reducimos un tercio, 1millón de superficies de 70 m2 para montar renovables. Eso o empezamos a ocupar suelo público, viales, parques,.... .Supongamos que un gobierno ecologista ibérico lo consigue, en modo economía de guerra. Sangre, sudor y lágrimas pero lo conseguirían? Y ahora, semejante futuro éxito se podría exportar a otros países, como Méjico.

 

[Parroquiano]

kambei dixit:

"Has elegido un modelo de tubos de vacío, el sistema más caro de reparar y operar.

... tengo uno instalado en mi casa y junto con los de serpentín tiene una ventaja frente a los atmosféricos, son presurizados. El atmosférico es mas barato pero necesitaras una bomba de presión (eléctrica) para darle suficiente presión si el techo de tu casa es muy bajo o si  abres mas de una llave a la vez.


... por cierto lo instale solo y no fue tan complicado. Saludos

[Parroquiano]

El punto es  que, INSISTO, lo que se debe hacer es procurar la autosuficiencia energética y eso en ningún caso pasa por hacer caso de las " condiciones" BAU para lograrlo, es un oximoron.

[Rafael Romero]

A ver si nos entendemos Dario.

Si todos tus posibles me parecen muy bonitos, pero se quedan en lo que los catalanes llamamos "fer volar coloms".

Por un lado la propuesta es totalmente elitista, como bien te apunta Kambei.
No sólo porque económicamente restringe su viabilidad a lo que tu denominas "un montón de países", que se quedan básicamente en la OCDE y dentro de estos países a un modelo urbano que es el menos eficiente energéticamente hablando aunque sin duda es el que tiene un mayor poder adquisitivo.

Sinceramente no lo veo instalado en los balcones de los edificios de una ciudad como Barcelona, ni creo que la superficie de terraza de un edificio de 5 o 6 plantas, con una 20 familias tenga ninguna viabilidad. Ahora para la zona residencial de Matadepera tu propuesta debe ser cojonuda y además les debe parecer una bicoca los precios de los que hablas, si encima reciben una subvención ya ni te explico.


Por otra parte existe un problema con el tema del ahorro que se asemeja a la problemática del incremento de la eficiencia y la paradoja de JEVONS.
Todos los ahorros que expones  con tu "modelo distribuido" dentro de un modelo global centralizado sólo sirve para incrementar el volumen de energía disponible del sistema que se aprovechará para continuar con el mismo modelo..... un poquito más.
Es decir, que aunque no te lo parezca esos ahorros van a acabar agravando el problema en el futuro.

Los países que han entendido eso no han tenido problema en subvencionarlo para así disponer de ese excedente energético para otros usos que no los domésticos, normalmente industriales de I+D o por la vía de la subvención de la energía para usos industriales para reducir los efectos de la crisis económica y dar una ventaja competitiva a su industria.

Los países con menos entendederas y con modelos industriales basados en sectores que potencian el consumo de tipo doméstico o similar (Turismo y Construcción), al imitar el experimento se han creado un problema. Han generado un excedente de energía que no pueden utilizar porque se olvidaron de potenciar los sectores industriales que lo podrían aprovechar y encima la crisis a evitado que las previsiones de crecimiento del consumo doméstico se hayan cumplido.

La reacción de estos últimos ha sido eliminar las subvenciones, con lo que de seguir con las propuestas de Parroquiano, además de vulnerar la ley, sólo estarán incrementando el problema, al generar más energía desaprovechada en el sistema por la vía de la reducción del consumo centralizado y además sin ningún desembolso por parte del Estado, si no con los ingresos derivados de la aplicación de las consiguientes multas (no dudes de que lo perseguirán, aunque lo harán más en los edificios de Barcelona que en Matadepera).

No se si nos vamos entendiendo pero tu propuesta es, traducido al castellano, "hacer castillos en el aire".

[Parroquiano]

Vamos, que no te pueden meter en el cárcel por poner un panel solar...tampoco, creo , se trata de replicar el BAU... no se trata de ser autosuficiente para montar una discoteque en tu casa, sino de  ser autosuficiente lo justo para un buen vivir . ( para mi luz en las noches y tal vez una radio)  

[Parroquiano]

Respecto de costos voy hablar con números míos:

el costo total de la instalación de mi termotanque fue 1200 euros: antes de eso ocupaba 12 bombonas de gas de 15 kilos  al año. Valor $ 20 euros c/u. Total 240 euros anuales . Hoy ocupo solo 4 en meses mas fríos
junio , julio , agosto. Ahorro $160 euros. Tiempo de amortización 7 u 8 años. Aqui en Chile precisamente las fasmilias a las que mejor les vendria el termotanque dificultosamente van a juntar  los 1200 euros ( que es lo mínimo y haciéndolo tu mismo).

Luego, los que pueden acceder a las renovables a nivel casero, objetivamente, son los que menos la necesitan.

[Parroquiano]

Respecto de costos voy hablar con números míos:

el costo total de la instalación de mi termotanque fue 1200 euros: antes de eso ocupaba 12 bombonas de gas de 15 kilos  al año. Valor $ 20 euros c/u. Total 240 euros anuales . Hoy ocupo solo 4 en meses mas fríos
junio , julio , agosto. Ahorro $160 euros. Tiempo de amortización 7 u 8 años. Aqui en Chile precisamente las fasmilias a las que mejor les vendria el termotanque dificultosamente van a juntar  los 1200 euros ( que es lo mínimo y haciéndolo tu mismo).

Luego, los que pueden acceder a las renovables a nivel casero, objetivamente, son los que menos la necesitan.

[Beamspot]

Maese Darío, ruego me disculpe por mi arrogancia al decirle que Ud. se equivoca de medio a medio en todos sus cálculos, suposiciones y omisiones en la fotovoltaica cual fotoabducido cualquiera, repitiendo insistentemente el mantra, verdad a medias de que un par de panelillos cubren la demanda básica, de 'fondo' de un hogar.

Como siempre, se olvida de mencionar el CUANDO.

La electricidad tiene la mala costumbre de requerir que se produzca justo tal y como se demanda.

Pero la fotovoltaica produce cuando el sol y las nubes quieren, no cuando la nevera necesita la chicha necesaria para bajar la temperatura en su interior.

Es más, en la clásica miopía absurda de los tecnooptimistas confundidos, nadie se da cuenta que encendemos las luces de noche, cuando y porque NO HAY SOL.

Muchos se quejan que la termosolar igual no funciona si no hay sol, aunque al menos el depósito lleno de agua caliente llega muchas veces bien pasada la puesta de sol. Sin embargo, resulta, hasta donde yo se y veo (que parece ser poco), que el Sol que calienta el agua es el mismo Sol que genera electricidad en la fotovoltaica.

Eso implica que la electricidad se consume cuando hace falta (bien porque el termostato de la nevera dice que hay que bajar la temperatura, bien porque se ha puesto el sol y por tanto, enciendo las luces), no cuando la generan los paneles que propones.

Por tanto, el resultado que piden a gritos los autoconsumidos, es que cuando el Sol quiere, la Red debe comprar la electricidad que se produce, para luego comprar a la Red la demandada cuando dicho Sol no la cubre.

Es decir, el plan es usar la Red como si fuese una batería, cosa que no es.

Por tanto, la implicación es que sin RED eléctrica, lo que propone Ud. no es factible. Sin un mercado que compre el excedente producido, y alguien que genere lo demandado cuando la producción no se cubre con renovables, este funcionamiento no es posible.

Y eso implica varias cosas, empezando por unos costes en energías despachables que los autoconsumidos no quieren pagar (o sea, los más adinerados, pasándole la factura, via 'externalización' al resto de personas que sólo consumen de la red, que además, son los menos favorecidos), y con exigencias, poniendo de vuelta y media a las 'energías sucias' que son precisamente las únicas que producen cuando se produce el pico de demanda: tras la puesta de sol, y en invierno.

La segunda cosa que implica, es un aumento de la capacidad de respuesta de las cada vez menos usadas centrales despachables, es decir, crea inestabilidad.

Una inestabilidad que se 'arregla' con pequeñas capacidades de almacenamiento perfectamente asumibles y técnicamente viables, (esas que nadie quiere pagar) en el punto de generación o aledaños, y que generalmente es obviada no sólo pasándole el problema a las despachables, si no encima echándoles la culpa, y sin ningún viso de querer solucionar el problema, puesto que evidenciaría que el coste de las renovables es más elevado que lo que proponen.

Esta inestabilidad es precisamente la razón por la que Deustchland está cortando la Energiewende, y por la que los países limítrofes de Alemania están poniendo estaciones de corte de conexión con la red germana, para que cuando éstos intentan exportar inestabilidad, cortar y que se la coman ellos con patatas.

Inestabilidad que, para gestionar, necesita de centrales despachables de elevada capacidad de modulación dentro de un rango reducido de, pongamos, 300Km por la obra y gracia de la velocidad de la luz, y que, con la tecnología actual, se reducen a dos tipos, por orden de capacidad de modulación: hidroeléctrica y ciclo combinado de gas.

Pongamos algunos enlaces para ilustrar brevemente algunos de estos puntos, a los cuales cabría añdir el estudio del MIT sobre producción distribuida (donde resulta que los costes de la red superan con creces el coste de las instalaciones).

http://energyskeptic.com/2014/renewable-incentives-destabilize-harm-electric-grid/
http://energyskeptic.com/2015/distributed-generation-destabilizing-electric-grid/
http://energyskeptic.com/2015/integrating-renewable-power-research/
http://euanmearns.com/parasitic-wind-killing-its-host/
http://euanmearns.com/the-balancing-capacity-issue-a-ticking-time-bomb-under-the-uks-energiewende/
http://euanmearns.com/a-beginners-guide-to-blackouts/

Y para demostración que esto del 100% renovables no sólo es un bulo propagado por los tecnooptimistas y demás chupópteros del bote, junto con las mismas eléctricas no renovables, todos convenientemente aderezados con sus historias financieras y la intervención bancaria, presupuestaria y control parlamentario (eufemismo para llamar a la compra de lealtaes), otra muestra, en este caso, hispana, bien documentada. Interesante sobre todo, el comentario (el primero de Flocard) sobre los porqués de cómo se gestiona este proyecto, en la susodicha sección:

http://euanmearns.com/el-hierro-renewable-energy-project-end-2015-performance-review-and-summary/

(En resumen, según los tecnoabducidos azules, que no verdes, esto debería estar dando el 100%, pero en realidad la capacidad calculada a duras penas podría cubrir el 50%, pero la realidad, esta furc*a que nadie quiere escuchar, nos dice que no llega al 30%, con mucho mangoneo de por medio).

Volviendo al tema de vender y comprar, que no autoconsumir, recuerdo que al vender, hay que pagar impuestos, que luego hay que volver a pagar al comprar, lo cual no es autoconsumo (aunque la cuenta neta sea 0), si no parasitación económica (puesto que se pagan impuestos - y más cosas - por duplicado, etc).

Resumiendo, y eso habiendo sido escueto, esto del autoconsumo eléctrico es otro mecanismo de bombeo de capital de las clases más desfavorecidas a las más pudientes, mientras los problemas se pasan al revés (como pasa exactamente igual con los coches eléctricos), mientras no sólo no se afrontan (y por tanto, sin vias de solución) los problemas reales (y me gustaría ver que pasaría si entrase todavía más renovables y el problema de intermitencia diaria se agudiza, sin entrar ya en el problema ya comentado de la estacionalidad), y sin que aporten en realidad ahorro alguno (pues se va en forma de impuestos en la compra Y venta de la energía).

Maestro Romero creo que tiene un punto de vista parecido al mío, al menos en el cariz social, económico y político: mecanismos de control. (Y todavía no he mencionado esta cartilla de racionamiento autoencasillada llamada 'smart grids' o 'gestión de la demanda, que además de decidir por el usuario - que además es quien la paga - el uso de energía, es capaz de discernir sus afinidades tanto energéticas como políticas - el gran hermano, problema latente de encasillado y control político).

Para terminar, me gustaría comentar el resultado de un par de sesiones informativas sobre la 'pobreza energética' a las que he asistido: ciertos partidos políticos básicamente prometen pagar la factura a quien los vote, crear absoluta dependencia energética a cambio de votos, la compra de estos por parte de esos partidos que proponen quitarles el control del contador a las eléctricas (expropiarlas), para así pasar ellos a tener el control absoluto de sus 'esclavos energéticos'.

En esa tesitura, no veo ningún aliciente en intentar abordar el problema de las renovables desde otras perspectivas que no pasen por el controlador, perdón, contador.

[Kanbei]

Parroquiano escribió

 Aqui en Chile precisamente las fasmilias a las que mejor les vendria el termotanque dificultosamente van a juntar  los 1200 euros ( que es lo mínimo y haciéndolo tu mismo).

Estimado Parroquiano, celebro que disfrute de su captador de tubos de vacío:) Yo particularmente estoy instalando un modelo propio DIY, circuito directo, nada de glicol, vaciado u parada en invierno, y por supuesto, totalmente ilegal. Recuerde, con estos sistemas sólo se consiguen ahorros, no autosuficiencias.
O tomar duchas sólo cuando se calienta el panel.

Pero la clave está en su frase citada. Esta tecnología no se puede implantar en la sociedad si no está subvencionada/financiada. No está al alcance de los más necesitados, y mucho mennos en una situación de
Declive energético y asignación de recursos

Beamspot, no nos entienden.

[Beamspot]

Estoy intentando hacer unos talleres de ACS DIY entre los 'pobres energéticos' en el marco del grupo de transición local.

Muy buenos puntos de partida se pueden encontrar en http://builditsolar.com/

Ilegal, si, pero sin nada que perder.

PS: yo también estoy intentando hacerme cosas para mí, pero dejo la explicación para otro día.

[juanseb]

- La electricidad tiene la mala costumbre de requerir que se produzca justo tal y como se demanda.
FALSO. Eso solo es cierto para una RED. para una instalación aislada esa afirmación no se cumple.

- Por tanto, el resultado que piden a gritos los autoconsumidos, es que cuando el Sol quiere, la Red debe comprar la electricidad que se produce, para luego comprar a la Red la demandada cuando dicho Sol no la cubre.
Es decir, el plan es usar la Red como si fuese una batería, cosa que no es.
El plan es usar la Red como si fuese una batería??? esas conclusiones corren por su propia cuenta.
Si vas a tener que comprar energía a la noche, no te interesaria pagarla con la energía que te sobra en el dia? no? ok

hay dos opciones fundamentales: Instalación solar aislada de red e instalación solar conectada a red

- Conectada a red: la mas dificil y menos practica. La generacion distribuida esta estudiada en la teoria pero en la practica nunca se implementó, supongo con éxito. Es muy importante los lazos de control y las comunicaciones, y empezarian a haber ciertos problemas de estabilidad (aunque los problemas de estabilidad se dan a muy altas tensiones y potencias, la generacion distribuida se da con bajas potencias y tensiones). La potencia solar excedente inyectada por los pequeños usuarios no justifica la aventura ni tecnica ni economicamente (desde mi punto de vista).

- Aislada de red: Menos equipamiento y tecnología. consumos dedidados. El resto se le compra a la compañia. Ventajas: Menos kW de consumo comprados a la compañía.


El plan es generar con renovables (NO GENERACIÓN DISTRIBUIDA) en la medidad que es posible (se hacen estimaciones de viento y sol y se arman las planificaciones de despacho 24hs antes.
Cada wh renovable que se inyecta a la red a la hora que sea, es un wh menos que se tiene que generar con combustibles fosiles.

además, por cada wh producido por renovables, hay 2 o mas wh de combustible fosil ahorrado, por lo de las pérdidas en la conversión de la energía, costes de extracción, refino y demas.

La solución debe ser 100% renovable? quien dijo? que tal si ponemos los ciclos combinados para que funcionen cuando no producen las demas renovables?

Dejaríamos de consumir TANTO fosil
Dejaríamos de emitir TANTAS toneladas de CO2

las renovables no pueden con el 100% y que?? donde está el problema?

Quieren conservar la costumbre de bañarse a la noche? Pues bañense al mediodía. No se pueden bañar todos los dias? pues se bañaran día por medio. Los paneles no dan iluminación de noche? pues a dormir temprano.

y en el otro extremo
Quieren vivir sin electricidad? los quiero ver hacer un agujero en una pared, o subir agua a un tanque.

Siguen pataleando xq la electricidad no puede darles el BAU a gusto y placer.

Es frustrante venir a leer de un grupo de gente inteligente estas cosas. Como si la electricidad fuera la madre de todos lo males. Una terrible caza de brujas, una busqueda constante de chivos expiatorios donde vomitar toda la frustración

[Dario Ruarte]

Caramba que está difícil esto !!

Sólo en el ánimo de que si alguien pasa por el hilo pueda tener los elementos para formarse su propio criterio, voy a redondear -una vez más- lo que acabo de decir.

1.- ASPECTO GENERAL:

Es necesario comprender la diferencia entre SUSTITUCION y AHORRO.

- La sustitución implica que cambias una cosa por otra (Ej: un auto de gasolina por uno eléctrico).

- El ahorro implica que, consumes MENOS de algo.

En ambos casos hay decisiones que son "naturales o de mercado" y otra que son "forzadas u obligatorias".

En ambos casos puede haber situaciones BENEFICAS y otras CONFICTIVAS.

===

2.- VECTORES INSTANTANEOS Y VECTORES ACUMULABLES -stockeables-:

Un segundo factor que no debe perderse de vista es que existen vectores energéticos "instantáneos" (es el caso de la electricidad que, salvo menundencias en baterías, no se puede acumular y debe PRODUCIRSE y CONSUMIRSE de un modo balanceado e instantáneo).

Por el contrario, el GAS, el PETROLEO (sea gasólina o diesel), otros COMBUSTIBLES (caso de biocombustibles como el bio-etanol, el bio-diesel o el bio-gas) y la BIOMASA (madera) pueden producirse, transportarse y consumirse de un modo diferente porque se pueden STOCKEAR (acumular) y, en ciertos casos, hasta se puede REGULAR su producción (subiendo o bajando la misma para ajustar consumos y previsiones de consumo).

Espero que hasta aquí no tengamos diferencias.

===

3.- SUMINISTRO EN REDES y SUMINISTROS/CONSUMOS DISCRETOS (por unidades):

Finalmente, hasta podemos considerar el aspecto particular vinculado a su distribución y acceso al punto de consumo.

Todos en realidad permiten su uso discreto (por unidades) aunque su distribución y/o entrega en punto de consumo por redes, en algunos casos facilita su acceso y resulta más o menos OBLIGATORIO según su naturaleza.

Para que nos entendamos:

a) La electricidad depende mayormente -por razones técnicas- de una producción más o menos centralizada y de su distribución en redes de consumo instantáneo. Son los cables que conectan nuestras viviendas-fábricas-oficinas-hospitales con las redes eléctricas.

Es el caso más complejo porque al ser un VECTOR INSTANTANEO, la producción, distribución y entrega tienen que estar cuidadosamente balanceadas y existen CIENTOS de temas conflictivos a tratar (mix de producción, sustituibilidad de combustibles -fuentes primarias-, configuración de la producción o redes en cada país, zona o ciudad, etc.)

En muy pequeñas cantidades y con un FORTISIMO COMPONENTE de horario y estacionalidad puede llegar a producirse "localmente" (placas fotovoltaicas en el tejado del punto de consumo final).

Es más largo de explicar pero, por el momento lo dejo aquí. Por ahora no necesitamos más.

b) El gas y los combustibles líquidos, aunque puedan depender de redes para su distribución más sencilla y barata -gasoductos y oleoductos troncales, regionales y a nivel de ciudades-, también pueden ser distribuídos de modo "discreto" -por unidades-.
En el caso de la biomasa no hay "redes" pero, su sistema de transporte (en tren o camión) podría ser considerado una "red equivalente" a estos efectos.

Por caso...

- Cuando voy con mi auto a cargar el tanque a la gasolinera me entregan un poco del vector.
- Cuando parroquiano -cuya casa no tiene acceso a la red urbana- compra bombonas de gas, está recibiendo unidades "discretas" de un vector "stockeable".
- Cuando compro una tonelada de leña para mi estufa (o podo y corto las ramas de mi bosque privado), estoy recibiendo "unidades discretas" de ese vector.

===

4) DONDE LOS AHORROS -e incluso las sustituciones- SON SENCILLOS DE MANEJAR:

Muy bien. Entramos en tema.

En todos los vectores energéticos STOCKEABLES los ahorros y sustituciones pueden traer problemas (hoy estamos viviendo uno por caso, demanda y producción de petróleo no están balanceadas y el precio ha bajado a un punto que está destruyendo la industria) pero, dentro de ciertos límites pueden ser manejados.

Si todos los vecinos de Parroquiano instalan termocalentadores, puede que el consumo de bombonas de su zona baje dramáticamente y eso, hasta pueda llevar a la quiebra al distribuidor local pero, ni el gas, ni las bombonas, ni el sistema vinculado se "volatilizan" en el aire. Ese gas en el peor (o mejor) de los casos puede quedar bajo tierra y ser usado por generaciones futuras.

Si mañana la alcaldesa de Madrid se decide a convertir la ciudad en una "ciudad peatonal" y sólo autorizar el uso del metro, buses, bicicletas; podría darse el caso que la demanda de gasolina -y hasta de autos- de la zona de Madrid cayesen estrepitosamente y se cerraran las gasolineras y sobrara espacio en el oleoducto que lleva dicho vector y hasta que sobrasen camiones tanque en las flotas de las petroleras... pero eso, no "evapora" el petróleo. En algún punto -y aunque quiebren productores y/o refinerias y/o distribuidores- se producirá menos petróleo y quedará más para las generaciones futuras.

Entonces -y para no hacerlo largo-, aún con problemas de "ajuste" en la estructura de redes, productores, distribuidores, refinadores y demás, en el caso de los vectores ACUMULABLES (stockeables) los ahorros -e incluso las sustituciones- son manejables de un modo que podemos considerar "sencillo".

Espero que esto se entienda sin tener que insistir más en ello.

Cuando Parroquiano o MILLONES DE VIVIENDAS-FABRICAS Y OFICINAS instalen MILLONES de calentadores solares, lo que estarán haciendo es, simplemente BAJAR CONSUMOS por vía del AHORRO. Quede claro que este ahorro opera NO sobre una "red instantánea" sino sobre un sistema DISCRETO (stockeable) y que, en general, no depende de REDES (aunque si las usa).

Eso no significa que estos calentadores lleguen a SUSTITUIR todo el consumo pero, si consiguen ENORMES AHORROS (en gas o en electricidad o en biomasa).

NOTA Y ACLARACION: Me sorprende cuando Beampost -o era kambei ?- dicen más arriba que si no hay sol no tienen agua caliente. Espero que Parroquiano les comente que estos sistemas tienen un TERMOTANQUE que acumula el AGUA CALIENTE -y que hasta tiene que ser compensado porque, podría llegar a hacerla HERVIR incluso.

Si el equipo está BIEN DIMENSIONADO para los usuarios de la vivienda, unas 2 o 3 horas después que "hay sol" ya produce una cantidad de agua caliente suficiente para las necesidades de los usuarios y, por tener un TERMO, este agua dura unas cuantas horas adicionales luego de la puesta del sol.

El propio Parroquiano nos informa que RE-AL-MEN-TE le ha bajado el consumo de bombonas.

Y, les comento que no hay disensos con esto. Son equipos MUY UTILES, cumplen con su trabajo, hacen lo que dicen que hacen y, lo hacen bien. AHORRAN.

Ahorran biomasa o vectores energéticos (sea electricidad o gas o diesel).

En un futuro próximo, la SOCIEDAD podrá ahorrarse mucha energía en calentar el agua. Esto es un HECHO.

Esto no significa que pueda SUSTITUIR toda la energía. Aquí hablamos de AHORRO.

Esto no significa que TODOS lo puedan usar. En los edificios de ciudades quizás sólo pueda usarse marginalmente.

Pero, globalmente considerado, AHORRARA energía (combustibles diversos) a nivel de la SOCIEDAD.

===

Aún dentro del punto anterior.

Todos los procesos de AISLAMIENTO -desde los más básicos y baratos, hasta los más delirantes y caros- que mejoren la configuración de viviendas-fábricas-oficinas y eviten las PERDIDAS, implicarán AHORROS.

Todos estos ahorros, cuando operan sobre vectores DISCRETOS (stockeables) son MANEJABLES y VAN A EXISTIR.

Y, lean esto:

a) Así como hay un nivel de "ahorro" que es voluntario y/o inducido -sube la gasolina y ya no voy a visitar mi novia en auto sino en bus- y ya lo estamos viviendo.

b) Hay otro nivel de ahorro, que puede ser voluntario o inducido u obligatorio que, puede aún bajar un poco más nuestra demanda de energía. Este lo estamos empezando a vivir y se basa en MEJORAS DE AISLACION y TERMOSOLAR.

c) Con esto, la sociedad puede "bajar dos escalones" su demanda de energía aunque esto no signifique que ha solucionado el problema de fondo -no hablamos de eso-.

===

5) LLEGAMOS A LAS REDES Y LOS VECTORES "INSTANTANEOS". FOTOVOLTAICA LOCAL.

Finalmente llegamos a la madre del borrego.

- La fotovoltaica se puede usar ?
- Qué problemas causa ?
- Dónde sirve y dónde no ?
- Se puede "sustituir" todo ?

Empecemos por decir que el "100% renovable" puede ser imposible o utópico. Vale. No está en discusión. Estoy de acuerdo.

También hay que decir que existe una enorme diferencia entre España, Francia, Dinamarca, Paraguay y Argentina (y tomo estos cinco casos para no tratar 220 países del mundo). Estos casos servirán para entender las DIFERENCIAS LOCALES.

a) PARAGUAY:

Este es un caso atípico a nivel mundial. Es la "Arabia Saudita" de la hidroelectricidad. Por su particular situación de vecino de Brasil y Argentina, tiene acceso a dos gigantescas represas (Itaipú con Brasil y Yaciretá-Apipe con Argentina) de BAJA ESTACIONALIDAD -están sobre un río monstruoso que cambia poco de caudal-.

No podrían consumir jamás toda la electricidad que les toca ni aún inyectándosela en vena.

Pese a tener mucha irradiación solar, quizás nunca necesite fomentar, ayudar o promover la fotovoltaica (salvo el caso de los que quedan fuera de la red en medio de la selva).

Pero, aún Paraguay podría "ahorrar" electricidad para tener más sobrantes para vender a sus vecinos y ganar con ello más dinero.


b) DINAMARCA:

Por ser un país pequeño y con ciertas características en su plataforma marina, han podido instalar grandes campos de aerogeneradores que, la mayor parte de las veces son SUPERAVITARIOS.

Esto sólo puede ocurrir en Dinamarca -y unos pocos sitios más- por la sencilla razón de que, sus particulares condiciones no se encuentran en todos lados.

Para quienes no las conozcan digamos que:

- Pueden operar a full sus granjas eólicas haciéndolas rentables porque, lo que sobra se lo venden a Alemania u Holanda. No tiene desperdicios.

- Todos los "faltantes" pueden cubrirlos con IMPORTACION porque están unidos a grandes redes (Alemania). No tiene "intermitencia" ni problemas de "estacionalidad".

Así que, Dinamarca puede optar por esta solución por su muy particular lugar en el mundo. No es traspolable casi a nadie más.

Podrá no gastar ni un centavo en incentivar o promover la fotovoltaica a nivel de los usuarios finales porque, el tema, lo tiene resuelto de OTRO MODO.


c) FRANCIA:

Otro caso "raro" -y largo de discutir si quieren-. Ellos optaron por crear una gigantesca base de energía NUCLEAR y eso hace que su sistema eléctrico tenga una producción de base muy elevada. Tanta que, en parte del día puede "exportar" sin problemas.

Los costes de esta historia la pagaron los ciudadanos franceses. Puede ser una locura en el largo plazo -cuando haya que cerrarlas- pero, si lo vemos HOY digamos que Francia es DIFERENTE a muchos otros países del mundo porque su MIX ELECTRICO es muy particular.

Su particular caso no puede traspolarse a otros países.


d) ESPAÑA:

Llegamos a otro "caso particular" en el mundo. Este nos confunde mucho porque, gran parte de los participantes de este foro son españoles y, usan su particular visión del problema en base a SU PECULIAR REALIDAD.

En España han hecho un menjunje exótico en el que han mezclado energías "alternativas" con subsidios, montaron producción base en exceso, sostienen usinas de carbón por razones "estratégicas" (?) y para dar salida al carbón nacional, etc., etc.

Es un caso tan exótico -y casi delirante- que, para tratar de parchar ese caos tienen que ser de los pocos países que PROHIBEN el uso de placas fotovoltaicas a nivel de usuarios individuales y, como si fuese poco, han articulado una tarifa EXOTICA en la que los "costes fijos" y la "potencia contratada" son la base de la facturación.

Pretender traspolar este exótico caso al resto de los países es TAN IMPOSIBLE como pretender traspolar la situación de Paraguay o Dinamarca o Francia al resto del mundo... NO SE PUEDE.


e) ARGENTINA:

Ahora llegamos a un caso que SI ES TRASPOLABLE a muchos otros países en el mundo porque, es más habitual encontrarse con situaciones como esta.

Lo concreto -y para no entrar en detalles muy puntuales- es que parte del mix eléctrico es de base fósil (gas o diesel) y, por si fuera poco está en el LIMITE de su producción (hacen falta más centrales).

Uruguay, Chile, Costa Rica, Portugal, Italia, el mismo EE.UU. y muchos otros países están en situación SIMILAR (no igual, sino SIMILAR).

Como en cualquier país del mundo el consumo eléctrico es casi nulo durante la NOCHE, se dispara por las mañanas cuando al gente se levanta para ir a trabajar y las fábricas inicial su producción, disminuye un poco cuando las fábricas salen de la red y finalmente vuelve a bajar a su mínimo cuando todos están durmiendo.

Es mayor en verano -con los aires acondicionados- y menor en invierno porque, al menos en el caso de Argentina, se usa GAS para las tareas de calefacción y/o agua sanitaria y/o cocinas.

Argentina tiene frente a si dos opciones (que NO las tienen Francia, Dinamarca, Paraguay o España porque SON DIFERENTES).

i) Seguimos metiendo CENTRALES TERMICAS para cubrir los consumos DIURNOS y con particular conflictividad en VERANO.

ii) Metemos, de un modo BALANCEADO y ORDENADO, la mayor cantidad de fotovoltaica, sea centralizada en granjas -si conviene- o sea a nivel domiciliario.

En el caso particular de Argentina (y Chile y Panamá y Costa Rica y EE.UU. y... muchos otros) sumar unos cuantos Mw de fotovoltaica, con mayor producción DIURNA Y VERANO, viene a SOLUCIONAR PROBLEMAS, no a complicarlos.

Es claro que esto no puede hacerse de cualquier modo, en medios del caos y la anarquía. Para nada.

Una RED ELECTRICA es muy delicada y hay que BALANCEARLA (porque es de producción y consumo instantáneo) pero, dentro de ciertos parámetros y bajo ciertas reglas, perfectamente puede sumar FOTOVOLTAICA como un BENEFICIO y no como un CASTIGO.

Sin necesidad de "descolgarlos de la red", que muchos hogares, fábricas u oficinas "sumaran kW" en horarios DIRUNOS y con mayor influencia en VERANO, es un APORTE AL SISTEMA y un AHORRO en combustible y centrales.

Si muchos hogares "generaran" unos 400 Wh (2 o 3 m2 de placas) a lo largo de las horas diurnas podrían casi eliminar el consumo de base (lo que consumen los aparatos que siempre están consumiendo y, en los hogares es el refrigerador y las pérdidas "fantasmas" de los enchufes).

Ni hace falta que produzcan TODO y, ni hace falta que vuelquen sobrantes a la red AUNQUE, habría que estudiar el tema porque, en ciertos lugares y en ciertas condiciones podría hasta ser lógico, razonable y técnicamente posible.

===

6) FINAL Y TERMINO:

i) Nos acercamos al "peak everything". Entre otros peaks, nos acercamos al "peak de la energía".

ii) En el largo plazo y, salvo magia, todo colapsará. No podemos llegar a ahorrar o sustituir todo. Y quizás no "colapsemos" pero, si es cierto que la sociedad BAJARA COMPLEJIDAD.

iii) En el corto plazo, si son posibles AHORROS Y SUSTITUCIONES. Esto estira los plazos.

iv) Una parte de los ahorros es la baja del CONSUMO SUPERFLUO. Esto en gran medida ha ocurrido o está ocurriendo. La gente consume menos porque es más caro.

v) El siguiente escalón son los AHORROS y SUSTITUCIONES SENCILLAS. Lo más sencillo opera sobre los vectores DISCRETOS (stockeables). Por eso la termosolar y la aislación son POSIBLES Y BUENAS.

vi) El siguiente escalón de ahorro y/o sustitución incide sobre la RED ELECTRICA (que no es stockeable) y es MAS DELICADO. Esto dependerá de CADA PAIS.

vii) Lo que no sirve para Francia, Dinamarca, Paraguay o España SI PUEDE SERVIR para Argentina, Chile, Portugal, Costa Rica, EE.UU. o México. (y muchos otros países)

viii) Cuando hayamos llegado al FINAL DEL CAMINO con los AHORROS Y SUSTITUCIONES, lo que sigue es, o bien el descenso catabólico (pérdida de complejidad) o bien el colapso (Seneca Cliff).

ix) A mayor cantidad de ahorros y sustitución (las fáciles y los difíciles) más plazo para la sociedad.

x) Este "mayor plazo" puede ser BIEN USADO (cambios social efectivo y bueno) o MAL USADO (seguir BAU hasta que lleguemos al colapso). Eso ya es harina de otro costal.

===

Eso es todo.

[Rafael Romero]

Intentaré ser muy escueto en el principal punto de discrepancia que planteo.

El supuesto Ahorro de energía de las Renovables.

No existe tal ahorro ni puede existir.
Básicamente porque el sistema socioeconómico en el que se produce no se puede permitir la existencia de stocks o ahorro durante mucho tiempo sin que ello suponga una crisis del sistema.
Un ejemplo es el que estamos observando en estos días con el petróleo.

Por tanto, ese supuesto ahorro se transforma en transferencia de energía al sistema que se ve impelido a consumirla, provocando un mayor crecimiento del consumo que no hace sino, agravar la situación.
Si no se produce el incremento del consumo que cubra el excedente, el sistema quiebra por exceso de oferta.

Este es un proceso de destrucción del sistema que sólo agravará la caida.

Deberíamos buscar otros que lo hagan, al menos, desde la estabilización de la situación, si no es posible un decrecimiento o descenso catabólico.

En definitiva la implantación de renovables domiciliarías tan sólo es un medio de acelerar e incrementar el consumo actual de la energía disponible en el sistema de una forma más opaca, o difícil de contabilizar, que nos lleva a un escenario peor que si simplemente nos limitáramos a consumir la energía fósil existente en el sistema.

[Dario Ruarte]

Rafael:

Calentar agua con un termotanque solar ES decrecimiento catabólico !!

No debe haber mejor ejemplo que ese incluso.

Por otro lado creo que mezclas conceptos termodinámicos (que no podemos violar) con cuestiones económico-financieras (que tenemos mil modos de resolverlas). Cuidado con eso !

- Si yo AHORRO o SUSTITUYO no estoy violando la termodinámica.
- Si tengo que resolver la quiebra de una empresa (la de bombonas del barrio de Parroquiano) es algo que se hace en OTRO NIVEL (económico-financiero) y admite MIL soluciones.

[Parroquiano]

Bien: ya me perdí con lo sesudos comentarios de los mas entendidos, así que me quedo con lo que materialmente este funcionario publico puede captar .

Tengo el thermotanque heat pipe de 150 litros instalado sobre el techo:

De septiembre  a octubre (primavera) el agua esta en promedio a 35-37 grados , perdiendo de noche 5 grados por el frio nocturno ( a la mañana 30 grados +- y a las 11 de la mañana vuelta los 35)...ducha agradable , quizá un pelin fría si es que te levantas a las 7 am , alcanza 4 personas y se pueden bañar dos veces en el dia


De noviembre  45 +- ( pero ya no hace tanto frío, ducha agradable) pierde 3 o 4 grados por frío nocturno

Diciembre enero febrero y marzo ( verano) 55, 60, 70 grados, tienes que abrir el agua helada  para calibrar y te puedes quedar todo el día bajo al ducha. Solo pierde 1 o 2 grados por frío nocturno , luego si no la ocupas en 3 o 4 días efectivamente hierve  ( claro en circunstancias muy excepcionales) y sale el vapor por un despiche.

Abril (otoño) idem septiembre

mayo junio julio agosto promedio 30-28 grados , pierde 6 o 7,por frío nocturno ( en mi región promedio invierno -5 hasta +5 grados) tienes agua quitada de hielo ( no muy distinta de la que sale en septiembre ) pero el frío ambiente es el que te complica mas ( septiembre 15 grados temperatura ambiente, junio julio agosto 2 o 3 grados si vienen frios)  , yo le pongo calenfont al mínimo y compensa ( ahí están mis 4 bombonas)

Se ahorra si, pero con la paradoja que te debe  "sobrar" el dinero para comprar el aparatito y pagar maestros si no eres "manitas"


y si , ciertamente , tienes menos agua caliente cuando mas la necesitas ( invierno ) y de sobra cuando no la necesitas ( verano) ... en mi caso desde pequeño voy por las duchas tibias y espero ese sea el ultimo placer BAU que me quede cuando todo lo demás se vaya al carajo.

... pero el punto es que, eso, es mejor que nada, y es infinitamente mejor que el BAU.





 

[Rafael Romero]

Dario
No no lo es.
Como no es mezclar intentar comprender el conjunto del sistema, en vez de intentar separar o desligar las partes.

Lo que tu no uses, lo usará otro.
Si tu usas algo que no se usaba, estás añadiendo no sustrayendo.

Todo forma parte del mismo sistema.
Y nuestro sistema de consumo de energía es completo.
La economía forma parte de él.
Y la termodinámica lo sigue rigiendo.

El concepto de "Ahorrar" te serviría si el sistema no estuviera orientado para consumir el máximo de lo que se produce.

Pero como no es así, cualquier ahorro será consumido por el bien del sistema.
Porque para la continuidad y estabilidad del sistema no se puede permitir ni reducir ni parar la producción, ni dejar de consumir al máximo. Si cualquiera de los dos patrones se desacoplan el sistema se tambalea.

Añadir nuevas fuentes renovables sólo implica añadir energía útil para el consumo, lo que potencia el crecimiento del sistema.

Es bastante poco intuitivo, pero al final la idea es que tal vez el decrecimiento catabólico lo alcanzaríamos mucho mejor por la vía del incremento del consumo energético de los recursos fósiles en sectores que no provocaran ningún crecimiento económico.

Lo que restaría energía útil al sistema para seguir creciendo, aunque mantuviera la máxima producción.

Encajar esa idea sin que chirríe la Termodinámica es la parte difícil, pero si encontráramos la manera sería como quitar la válvula de la olla a presión para que el vapor escape poco a poco.

Pero en vez de eso, hacemos justo lo contrario. Añadir más calor al sistema.
Más madera, más madera (carbón), más madera (petróleo), más madera (gas), más madera (uranio), más madera (renovables....

Como ven, no es la primera vez que añadimos más madera...Aunque tal vez sea la última.

[Parroquiano]

A mi me interesa ir separándome del sistema...lo que suceda con el sistema me es, en algún punto, indiferente...si continua o colapsa el futuro mediato dirá...yo prefiero que colapse...y rápido.

[Dario Ruarte]

Rafael:

Estamos hablando de DOS COSAS DIFERENTES.

Te repito:

6) FINAL Y TERMINO:

i) Nos acercamos al "peak everything". Entre otros peaks, nos acercamos al "peak de la energía".

ii) En el largo plazo y, salvo magia, todo colapsará. No podemos llegar a ahorrar o sustituir todo. Y quizás no "colapsemos" pero, si es cierto que la sociedad BAJARA COMPLEJIDAD.

iii) En el corto plazo, si son posibles AHORROS Y SUSTITUCIONES. Esto estira los plazos.

iv) Una parte de los ahorros es la baja del CONSUMO SUPERFLUO. Esto en gran medida ha ocurrido o está ocurriendo. La gente consume menos porque es más caro.

v) El siguiente escalón son los AHORROS y SUSTITUCIONES SENCILLAS. Lo más sencillo opera sobre los vectores DISCRETOS (stockeables). Por eso la termosolar y la aislación son POSIBLES Y BUENAS. 

vi) El siguiente escalón de ahorro y/o sustitución incide sobre la RED ELECTRICA (que no es stockeable) y es MAS DELICADO. Esto dependerá de CADA PAIS. 

vii) Lo que no sirve para Francia, Dinamarca, Paraguay o España SI PUEDE SERVIR para Argentina, Chile, Portugal, Costa Rica, EE.UU. o México. (y muchos otros países)

viii) Cuando hayamos llegado al FINAL DEL CAMINO con los AHORROS Y SUSTITUCIONES, lo que sigue es, o bien el descenso catabólico (pérdida de complejidad) o bien el colapso (Seneca Cliff).

ix) A mayor cantidad de ahorros y sustitución (las fáciles y los difíciles) más plazo para la sociedad.

x) Este "mayor plazo" puede ser BIEN USADO (cambios social efectivo y bueno) o MAL USADO (seguir BAU hasta que lleguemos al colapso). Eso ya es harina de otro costal.

===

Para centrarnos un poco te agradecería me digas CON QUE NO ESTAS DE ACUERDO de estos diez puntos y, de ese modo, podremos ambos HABLAR DE LO MISMO.

[Rafael Romero]

No sé Dario, aquí cada cual habla de lo que quiere y tiene derecho a interpretar lo que el otro diga.

Pero con el objetivo de entendernos, y aún creyendo que ya te he respondido, lo haremos a tu manera.

Dario Ruarte escribió

i) Nos acercamos al "peak everything". Entre otros peaks, nos acercamos al "peak de la energía".

Nada que discutir, estamos de acuerdo.

Dario Ruarte escribió

ii) En el largo plazo y, salvo magia, todo colapsará. No podemos llegar a ahorrar o sustituir todo. Y quizás no "colapsemos" pero, si es cierto que la sociedad BAJARA COMPLEJIDAD.  

Si, claro, en el largo plazo, según algunas teorías, incluso el Universo.
Perdón. Te estás refiriendo al colapso de la civilización humana... pero es que ese "TODO COLAPSARÁ" te ha quedado muy "MAD MAX", muy de arenga.
Nada que objetar excepto el comentario jocoso sobre en el "largo plazo", disculpa.

Dario Ruarte escribió

iii) En el corto plazo, si son posibles AHORROS Y SUSTITUCIONES. Esto estira los plazos.

Hay, hay, hay... Ahora si que necesito que me especifiques que entiendes por "corto plazo".
¿Estamos hablando de una semana? acepto
¿Estamos hablando de un mes? Uuuuf, por los pelos pero te lo admito.
¿Estamos hablando de un año? Ya te aseguro que no. En cuanto entran los balances semestrales o anuales, la acumulación de stocks te hunde el chiringuito.

Dario Ruarte escribió

 iv) Una parte de los ahorros es la baja del CONSUMO SUPERFLUO. Esto en gran medida ha ocurrido o está ocurriendo. La gente consume menos porque es más caro.

Aquí ya si que creo que discrepamos, porque donde tu ves una bajada de consumo, yo lo que veo es una sustitución de consumos. Unos consumen renovables y los otros tienen más fósil para consumir. Pero la energía que se produce diariamente (sea fósil o renovable) no se puede almacenar sin afectar dinámicas del mercado y por tanto la estabilidad del sistema. La renovable mucho menos por las características del vector. Y la fósil del petróleo tampoco mientras no se reduzca el ritmo de producción no puedes disminuir el consumo, y una vez refinado, nunca más allá de los tres años en que se estropea.

Dario Ruarte escribió

v) El siguiente escalón son los AHORROS y SUSTITUCIONES SENCILLAS. Lo más sencillo opera sobre los vectores DISCRETOS (stockeables). Por eso la termosolar y la aislación son POSIBLES Y BUENAS.

Aquí ya si que no.
Además de que el tono de arenga unido a las apreciaciones personales sobre lo que es bueno o malo, nos las podemos ahorrar todos, a estas alturas.
Lo que tu llamas "Ahorros y Sustituciones" en realidad yo los veo como acumulaciones o añadidos.
E intento explicarlo de una forma muy simple, porque creo que ahí es donde no nos ponemos de acuerdo y no sé si llegaremos a ponernos.

Tu tienes un motor con un depósito que esta cargado y empiezas a acelerar. El motor llega a un límite se planta en 200 Km/h, en el que está consumiendo el máximo que su sistema puede utilizar como energía útil para el desplazamiento, pasan unos segundos y al ver que no puede llegar a más velocidad reduce.  Pero el piloto quiere ir más rápido, así que mejora la eficiencia del motor para que consiga mayor velocidad con el mismo consumo. Vuelve a acelerar y esta vez se planta en el circuito a unos 210 Km/h pero el motor no da más de si, no pasa de los 215.
El piloto está frustrado, quiere más velocidad, pero el sistema del motor es el que es y no da más de si, no hay más mejoras de eficiencia disponibles. Un día en el bar conoce a un mecánico de coches de carreras, y hablando, hablando encuentran la solución. Con la ayuda del mecánico se instala una bombona de nitro (óxido nitroso para coche).
Esta vez vuelve a acelerar y cuando el coche ya está al límite (215 km/h) le pulsa al botón y el coche sale disparado... 220, 230, 240, 245, 250... en esto que llega a una curva del circuito y se estampa contra el muro.
Pues eso... el óxido nitroso son las renovables.
El proceso es el mismo que con la eficiencia y la paradoja de Jevons, porque todo lo que ahorres en el corto plazo va a ser usado como mucho en el siguiente round. Ttal vez no lo usen en el corto plazo, pero en el medio (unos meses o un año a lo sumo) ya estará incorporado al consumo del sistema. La gente que se pasa a las renovables lo único que hacen es dejar más energía fósil disponible para otros, en un sistema acostumbrado a consumir todo lo posible.
Nadie ahorra esa energía fósil a la que algunos renuncian voluntariamente.

Por eso digo, que sirven para acumular mayor energía disponible para el consumo del sistema, la fósil que estaba prevista y la renovable que se ha añadido.

<quote author="Dario Ruarte">
vi) El siguiente escalón de ahorro y/o sustitución incide sobre la RED ELECTRICA (que no es stockeable) y es MAS DELICADO. Esto dependerá de CADA PAIS.
vii) Lo que no sirve para Francia, Dinamarca, Paraguay o España SI PUEDE SERVIR para Argentina, Chile, Portugal, Costa Rica, EE.UU. o México. (y muchos otros países)
viii) Cuando hayamos llegado al FINAL DEL CAMINO con los AHORROS Y SUSTITUCIONES, lo que sigue es, o bien el descenso catabólico (pérdida de complejidad) o bien el colapso (Seneca Cliff).
ix) A mayor cantidad de ahorros y sustitución (las fáciles y los difíciles) más plazo para la sociedad.
<quote>

Aquí realmente lo que depende es de que capacidad de producción y de apropiación energética tenga cada país.
De eso y de la fase en que se encuentre a partir de los próximos años en cada período temporal (lo que tu normalmente indicas como que la fiesta irá por barrios).
Así para unos paises las renovables eléctricas distribuidas y centralizadas significaran un incremento de la energía útil disponible (cierto crecimiento económico o "burbuja renovable"), para otros servirán para compensar las pérdidas de otras energías y mantener cierta estabilidad ("estanflación" económica), mientras  que para otras simplemente significaran una manera de atenuar el descenso (lo que denominas como descenso catabólico).... y en algunos casos no significaran nada (en el caso del colapso)


<quote author="Dario Ruarte">
ix) A mayor cantidad de ahorros y sustitución (las fáciles y los difíciles) más plazo para la sociedad.

x) Este "mayor plazo" puede ser BIEN USADO (cambios social efectivo y bueno) o MAL USADO (seguir BAU hasta que lleguemos al colapso). Eso ya es harina de otro costal.
<quote>

Aquí claramente chocamos de nuevo. Vuelves a la arenga y a la terminología de púlpito.

Como lo que tu ves es ahorro, crees que eso va a permitir que el sistema dure más tiempo.
Siguiendo la parábola del conductor del coche de velocidad, puede que eso sólo sirva para que lleguemos hasta la curva más rápido y nos estampemos contra el muro.
O subamos nuevos escalones de consumo de energía que nos harán caer desde más alto.

Nunca ha habido un buen uso o un mal uso. Si la energía se usa, genera crecimiento económico, este crecimiento demográfico e incrementas el problema.

La única manera de tener mayor plazo es USANDO MENOS ENERGIA, no intentando utilizar energías sustitutivas, para permitir que la energía fósil disponible sea consumida por otros sectores.

Igual que la única manera de descender catabólicamente es consumiendo menos (dejar de acelerar o frenar para pasar de 200 a 150 a 100 a 50 .. ) hasta estabilizar, y eso lleva tiempo más tiempo cuanto mayor es la energía máxima de la que partimos.

Y el colapso es dejar de consumir (pasar de 100 a 0 en pocos segundos, el choque contra el muro)


Sinceramente, vamos a conseguir razonar conjuntamente (enraonar) o vamos a seguir hablando cada uno de lo suyo.

Hablamos de lo mismo, de como actúan las renovables dentro del BAU. Pero con puntos totalmente opuestos sobre sus efectos.

Y por mucho que haya gente que renuncie a él, el conjunto de la sociedad está en él e incluso su posición anti-BAU, contra-BAU o de renuncia del BAU, carecería de sentido sin BAU.
Como existe, les afecta y dependen de su continuidad, mal que les pese, para bien, para mal, en lo bueno y en lo malo, si es que esos calificativos significan algo más que la delimitación del punto de vista subjetivo de cada cual.