Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte I)

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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Fleischman
80 millones, entre 7000 habitantes, me salen más de 11400 euros por cabeza, para producir la mitad del total. Si lo hiciéramos para toda España, tendríamos que gastarnos más de medio billón de euros...

La isla canaria de El Hierro trabaja por una energía 100% limpia
De Laure FILLON | AFP – Hace 14 minutos

El Hierro, pequeña isla canaria en medio del Atlántico, pugna desde hace dos años por autoabastecerse con electricidad producida por energías limpias, un desafío que interesa a investigadores de todo el mundo.

Esta isla de 269 km2, la más pequeña del archipiélago español de Canarias, tiene fijada una fecha clave, el 15 de febrero, cuando su central hidro-eólica produjo durante más de 24 horas la electricidad necesaria para abastecer a sus 7.000 habitantes.

La central de Gorona del Viento, inaugurada en junio de 2014, ha evitado desde entonces la emisión de unas 9.000 toneladas de CO2 a la atmósfera en este paraíso de senderistas y buceadores, con afilados acantilados, donde alternan pinos y campos de piñas. La central consta de cinco aerogeneradores puestos en un monte y dos depósitos de agua separados por unos 650 metros de desnivel.
Combinar la energía eólica y la hidraúlica "no se ha hecho nunca", subraya Alain Gioda, investigador del Instituto francés de Investigación para el Desarrollo (IRD).

Esta asociación "es muy prometedora", ya que ofrece una solución al problema de la intermitencia de las energías renovables, comenta Joëlle Noailly, del Instituto de Altos Estudios Internacionales y de Desarrollo de Ginebra. Cuando el viento amaina, el agua se derrama del depósito superior al inferior y las turbinas hidráulicas toman el relevo.

La central asegura también el funcionamiento de plantas desaladoras, vitales en una isla.
El Hierro, reserva de la biosfera de la UNESCO, soñaba desde hace 30 años con liberarse de su dependencia del diésel, que llegaba por barco desde la isla de Tenerife, a unos 300 kilómetros, tras un largo viaje por el Atlántico.

"Tener, en un territorio aislado, más y más soberanía energética (...) es importante para el desarrollo socioeconómico" de la isla, explica el expresidente del cabildo, la autoridad insular, y padre de proyecto, Tomás Padrón.

- Enorme interés -

El objetivo al poner en marcha Gorona del Viento era cubrir el 100% de la demanda de electricidad en unos meses, pero está siendo más complejo de lo previsto inicialmente. Dos años más tarde, "hay una media actualmente de un 50%", admite su presidente, Juan Pedro Sánchez. Está saliendo de su periodo de rodaje, matiza.

También hay que convencer a REE, el gestor de la red eléctrica, de que puede funcionar perfectamente con un 100% de energías limpias durante largos periodos, explica Juan Pedro Sánchez. Pero, REE tiene otra prioridad: "que no falle", añade, precisando que el gestor prefiere producir electricidad a partir de carburante antes que arriesgarse a un corte, aunque a veces ello no parezca indispensable.
La central tiene otra limitación: "habría que aumentar la capacidad de los depósitos" para poder producir electricidad 'verde' sin interrupción todo el año, explica Sánchez. Pero las instalaciones ya han costado 80 millones de euros y la construcción de un nuevo depósito no está prevista por ahora.

A pesar de estos tanteos, el proyecto suscita un enorme interés, sobre todo en otras islas del mundo. Sus 600 millones de habitantes están directamente amenazados por el calentamiento global, el aumento del nivel del mar y los fenómenos climáticos extremos, en parte provocado por el uso de energías fósiles. Representantes de las Seychelles, Indonesia, Japón o Aruba han visitado El Hierro. "El modelo es viable y se puede reproducir", si se tiene viento y un monte o un acantilado para el desnivel, asegura Emanuele Taibi, de la Agencia Internacional para las Energías Renovables, a la AFP.

La Gorona ha permitido ahorrar ya 2.850 toneladas de fuel, es decir, 1,2 millones de euros, según la eléctrica Endesa (Londres: 0N9G.L - noticias) , que detenta el 23%.

Como la autoridad insular es el accionista mayoritario, con un 66% del capital, el ahorro resultante se quedará en la isla, subraya Tomás Padrón.

Pero, las repercusiones financieras para la población son poco visibles por ahora. "La factura de la luz la sigo viendo igual", se lamenta Claudia Barrera, una secretaria desempleada de 32 años, mientras desayuna en una cafetería de la localidad de Valverde.

Según la ley española, las comunidades autónomas no pueden fijar el precio de la electricidad, explica la presidenta del cabildo, Belén Allende. Pero el dinero ahorrado en carburante permitirá financiar otros proyectos, asegura esta enérgica mujer.

- Una transición lenta -

El Hierro quiere aprovechar su imagen de isla que fomenta la energía "100% renovable" para atraer a científicos y turistas. Más de mil personas han visitado cada año la central desde el comienzo de las obras, en 2009. Son personas que "comen, tienen en alquiler un piso o una habitación en un hotel o en una casa rural (...) todo eso genera riqueza", bien acogida en una isla con una tasa de desempleo cercana al 27%, dice Amos Lutzardo, presidente del Centro de Iniciativas y Turismo.

El cabildo sueña con una isla "limpia", gracias a un parque de coches completamente eléctrico de aquí a 2020, una agricultura biológica, su planta de biodiesel, que ya funciona, y una gestión más inteligente del consumo de energía. La Gorona es "la columna vertebral del modelo de sostenibilidad", asegura la presidenta de la autoridad insular.

La experiencia de El Hierro es positiva, asegura Ioannis Kougias, científico del Centro de Investigaciones de la Comisión Europea. "Conseguir cubrir un 50% de la demanda eléctrica es una señal prometedora", dice, cuando la Unión Europea quiere alcanzar un porcentaje de energías limpias del 20% de aquí a 2020 en la UE.
La noche es oscura y alberga horrores.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

jose1024
Siete mil personas son muy pocas, subir agua cuando hay viento y aprovecharlo para producir electricidad cuando no hay esta bien pero  no deja estar demasiado sujeto a los caprichos del tiempo, lo que me ha resultado mas revelador es el siguiente fragmento "Más de mil personas han visitado cada año la central desde el comienzo de las obras, en 2009. Son personas que "comen, tienen en alquiler un piso o una habitación en un hotel o en una casa rural (...) todo eso genera riqueza" es esta vision del mundo es la que mas va a costar borrar, vivir en una isla perdida de la mano de dios en medio del Atlantico en la que apenas hay agua dulce genera de todo menos riqueza, o visto de otro modo, solo genera riqueza en el contexto actual de energia y alimento abundante y al cambio, barato.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por Fleischman
Hay dos frases que resumen la situación:

Fleischman escribió
Pero las instalaciones ya han costado 80 millones de euros y la construcción de un nuevo depósito no está prevista por ahora.
Fleischman escribió
La Gorona ha permitido ahorrar ya 2.850 toneladas de fuel, es decir, 1,2 millones de euros, según la eléctrica Endesa (Londres: 0N9G.L - noticias) , que detenta el 23%.
Sobra cualquier otro comentario.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Colombo

Ciudadanos al rescate del sol logran reunir 2 millones de euros en un año

La aportación de pequeñas sumas de ciudadanos "salvadores" ha reunido, en tan solo un año, dos millones de euros para rescatar plantas solares en problemas: embargadas por entidades financieras, en riesgo de acabar en manos de "fondos buitre" o en ruina por falta de rentabilidad. El proyecto se denomina "Recupera el sol" y está impulsado por la cooperativa de energía verde Som Energía y Ecooo, un híbrido entre empresa y ONG. Ambas entidades trabajan por un modelo energético basado en las renovables.

En 2015, la reducción de primas aprobada por el Gobierno en su reforma eléctrica recortó la retribución del kilovatio hora de energía limpia y, en muchos casos, hizo inviable su producción.
.....................................
...sabe, si empieza a acumular detalles la visión general del caso cambia...
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por jose1024
En realidad, en el total también tenemos la mitad renovable, no sé por qué tantas campanas al vuelo ahí:

La noche es oscura y alberga horrores.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Colombo
...lo que iba a ser...
Publicidad de Bankia (ingeniero) , por PUBLICIS
...y la mierda que fué...
Quiero ser bankero

...pero seguimos para burbuja...

Clara participa en la Revolución Solar
...sabe, si empieza a acumular detalles la visión general del caso cambia...
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

alb.
Ayer el GWEC  presento su informe anual sobre el desarrollo de la energia eolica.
http://www.gwec.net/

En el 2015 se instalaron 63GW de potencia eólica. Esto es un record absoluto. Ninguna otra tecnologia eléctrica a conseguido instalar tanta potencia en un año.
Si se mira en términos de energia generada,  supone un incremento de 135Twh anuales. La nuclear  en su etapa de maximo crecimiento, la década de los 80, creció a un promedio de 125Twh anuales. La hidraulica es su mayor crecimiento,(en la ultima década), alcanzo un crecimiento de 113TWh anuales.

Ninguna tecnologia eléctrica se ha desarrollado tan rápido como lo esta haciendo la eólica. Y todo indica que seguirá creciendo. El GWEC estima que la potencia instalada anualmente seguirá en aumento  hasta alcanzar los 80GW en el 2020. Sumando una potencia acumulada de 792GW.


Pero bueno... no dejéis que los fríos números acaben con vuestras fantasías.  Cerrad fuerte los ojos y repetid 100 veces: "las energías renovables han fracasado"
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Julio
alb. escribió
Ayer el GWEC  presento su informe anual sobre el desarrollo de la energia eolica.
http://www.gwec.net/

En el 2015 se instalaron 63GW de potencia eólica. Esto es un record absoluto. Ninguna otra tecnologia eléctrica a conseguido instalar tanta potencia en un año.
Si se mira en términos de energia generada,  supone un incremento de 135Twh anuales. La nuclear  en su etapa de maximo crecimiento, la década de los 80, creció a un promedio de 125Twh anuales. La hidraulica es su mayor crecimiento,(en la ultima década), alcanzo un crecimiento de 113TWh anuales.

Ninguna tecnologia eléctrica se ha desarrollado tan rápido como lo esta haciendo la eólica. Y todo indica que seguirá creciendo. El GWEC estima que la potencia instalada anualmente seguirá en aumento  hasta alcanzar los 80GW en el 2020. Sumando una potencia acumulada de 792GW.


Pero bueno... no dejéis que los fríos números acaben con vuestras fantasías.  Cerrad fuerte los ojos y repetid 100 veces: "las energías renovables han fracasado"
Estupendo. ¿Algún avance en cuanto a la distribución? ¿Y la intermitencia? ¿Alguna idea nueva sobre como electrificar toda la sociedad? ¿Algún hecho sustancial que supere el previsible pico material que supone esta tecnología...? ¿Algún estudio de viabilidad económica cuando no cuenten con el apoyo de las renovables?

Ah, ya veo. Es como cuando yo empecé a correr. Al principio, después de años de sedentarismo, mis progresos fueron bestiales. En un mes estaba corriendo 5 km. En tres meses 10 y en un año corrí un par de medias maratones. Y seguí entrenando duro, pero mis tiempos empezaron a no bajar tan rápido, luego se estancaron y ahora que estoy algo viejuno corro más lento que hace 5 años...

Seguro que captas la moraleja de la historia.
"Maybe all the oil we can afford is already behind pipe"
Rune Likvern
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

alb.
Julio escribió
Estupendo. ¿Algún avance en cuanto a la distribución?
Pues claro que si. Siempre hay avances y mejoras en la distribución.

 
¿Y la intermitencia?
¿Que ocurre con la intermitencia?

 ¿Alguna idea nueva sobre como electrificar toda la sociedad?
¿Quien pretende electrificar toda la sociedad?

 ¿Algún hecho sustancial que supere el previsible pico material que supone esta tecnología...?
¿Que pico material?

 
¿Algún estudio de viabilidad económica cuando no cuenten con el apoyo de las renovables?
No entiendo la pregunta, ¿de que se deberia estudiar la viabilidad económica? ¿Por que no va a contar con el apoyo de las renovables?



Ah, ya veo. Es como cuando yo empecé a correr. Al principio, después de años de sedentarismo, mis progresos fueron bestiales. En un mes estaba corriendo 5 km. En tres meses 10 y en un año corrí un par de medias maratones. Y seguí entrenando duro, pero mis tiempos empezaron a no bajar tan rápido, luego se estancaron y ahora que estoy algo viejuno corro más lento que hace 5 años...

Seguro que captas la moraleja de la historia.
.Claro... pero resulta que  año tras año se superan los records de instalacion eolica y no hay señales de agotamiento.  
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Kanbei
Y a qué esperan para cerrar las nucleares ... , ya tienen sustituto.
Ah espera, que los molinillos joden las redes, y cuando sopla demasiado fuerte hay que desconectarlos.

Sería un éxito si aumentara la minieólica desconectada de red.
Eso sí sería un éxito.
Querido lector, si caíste por casualidad en este foro ya es demasiado tarde. No te molestes en entender el pico del petróleo, a partir de ahora podrás grabar con tu móvil secuencias terriblemente bellas de la Tercera Guerra Mundial. Sonríe!
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Julio
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
<quote author="alb.">

 
¿Algún estudio de viabilidad económica cuando no cuenten con el apoyo de las renovables?
No entiendo la pregunta, ¿de que se deberia estudiar la viabilidad económica? ¿Por que no va a contar con el apoyo de las renovables?




</quote

Quería decir cuando no cuenten con el apoyo de los combustibles fósiles.
Para todo lo demás
http://www.eis.uva.es/energiasostenible/?p=3118

http://www.eis.uva.es/energiasostenible/?p=3118
"Maybe all the oil we can afford is already behind pipe"
Rune Likvern
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

alb.
Sigo sin entender lo que quieres decir. Si es que quieres decir algo.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Julio
alb. escribió
Sigo sin entender lo que quieres decir. Si es que quieres decir algo.
No, realmente no quiero decir nada. A ti no. Probaré con una piedra.
"Maybe all the oil we can afford is already behind pipe"
Rune Likvern
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Colombo
...los bajos precios del petróleo hacen estragos no solo en el sector del fracking (bancarrota de Energy XXI), sino también en las renovables....

La solar SunEdison protagoniza la mayor quiebra no financiera de la última década

..............
Resultaba extraño, a ojos del regulador, que sólo unos meses después la compañía tuviese que dejar de pagar a sus proveedores por falta de tesorería y buscase liquidez a toda costa entre su estructura corporativa. SunEdison anunció además en el mes de marzo que aplazaba la publicación de resultados después de encontrar lo que calificaba como "debilidades materiales" en su contabilidad analítica.

Desde hace un tiempo el mercado daba la espalda a una compañía, que alimentó su crecimiento desenfrenado mediante adquisiciones financiadas no siempre en las mejores condiciones, como parte de una retirada generalizada de las posiciones en empresas solares, que han caído en los últimos meses como consecuencia de los débiles precios del petróleo (cuanto más barato es el crudo, menos rentable es recurrir a la energía solar).


...sabe, si empieza a acumular detalles la visión general del caso cambia...
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Bihor
En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
Bueno, los defensores a ultranza de las renovables están de enhorabuena a la vista de esta noticia:

SAN FRANCISCO, Estados Unidos, abr. 24, 2016.- El avión "Solar Impulse II", propulsado exclusivamente con energía captada del Sol, aterrizó en la localidad de Mountain View, al sur de San Francisco (California, EEUU), tras atravesar el Océano Pacífico.

Hay mucho margen de mejora y mejorarán, se aumentará la capacidad y velocidad, pero de ahí a poder llegar a sustituir aunque sea parcialmente a los aviones comerciales de hoy en día hay un gran abismo de por medio.

Estoy convencido que hay mucho potencial en la energía solar, lo mismo que en la eólica, pero como muchas veces hemos comentado aquí, una cosa es que sea capaz de suplir una cuota importante en el consumo de los combustibles fósiles, y otra es que sirva para cualquier cosa. Los impulsores de la nueva burbuja que tenemos en ciernes lo utilizarán para convencernos de que todo es posible, y como la gente ya no sabe en qué meter su dinero, hincharán esta burbuja hasta que reviente (lo bueno es que los conocimientos y la tecnología que se logren quedarán para un futuro, mejor hinchar esta burbuja que cualquier otra).

Tengo claro que quien en su mano tiene un martillo todo lo que ve a su alrededor le parecen clavos, aunque sean tirafondos, tornillos o remaches
Regla de oro: trata a los demás como querrías que te trataran a ti
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Kanbei
Este mensaje fue actualizado el .
Sin suelo fértil ni agua dulce tras un 100% renovables.
https://lokisrevengeblog.wordpress.com/2016/01/24/no-soil-water-before-100-renwable-energy/

"Many say we can have 100% renewable energy by 2050. This is factually incorrect.

We can have 100% renewable electricity production by 2050.

But electricity production is only 18% of total world energy demand.

82% of total world energy demand is NOT electricity production.

The other 82% of the world’s energy is used to extract minerals to make roads, cement, bricks, glass, steel and grow food so we can eat and sleep. Solar panels and wind turbines will not be making cement or steel anytime soon. Why? Do you really want to know? Here we go."

Los del 100% renovable empiezan a parecerse a los caballeros del Santo Grial, que nunca lo encuentran.
Querido lector, si caíste por casualidad en este foro ya es demasiado tarde. No te molestes en entender el pico del petróleo, a partir de ahora podrás grabar con tu móvil secuencias terriblemente bellas de la Tercera Guerra Mundial. Sonríe!
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

alb.
El dato del 18% es claramente erroneo, aunque suele utilizarse mucho para ningunear la importancia de la electricidad.


En el 2013  se  destinaron a la produccion de electricidad 2410Mtep de carbon, 1167Mtep de  gas natura y 280Mtep de petroleo. En total el 35% de los combustibles fosiles se destinaron a producir electricidad el 67% de la electricidad consumida. El 33% restante se genero a partir de nuclear y renovables.

Si tenemos en cuenta las fuentes eléctricas obtenemos que  43% del total de la energia primaria se  destina a producir electricidad. y este porcentaje va en aumento

¿De donde sale ese 18%?
Pues de dividir la energia consumida en forma de electricidad entre el total de la energia primaria consumida.
Esta forma de calcularlo es absurda.
Supongamos que vivieramos en una sociedad completamente electrica que solo consumiera electricidad. Y que generase toda su electricidad en centrales termicas de carbon... Segun esta forma de calcular la electricidad solo representaria un 33% de la energia consumida...

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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Antonio Turiel
Lo que dices sobre la energía primaria es cierto, pero ya sabes que la eficiencia media de conversión de las térmicas es del 35%, y que al "primarizar" las renovables, según quién lo haga, se las multiplica por ese casi factor 3.

Lo del 18%, y lo sabes de sobra, es referido a la energía final. También hay ciertas cuestiones discutibles con esa conversión, pero saber perfectamente a qué se están refiriendo.

Puedo estar de acuerdo contigo en que hay cierta tendencia a ningunear el papel de la electricidad, o que hay ciertos aspectos de la discusión que pueden ser más o menos controvertidos y en los que nadie tiene la verdad absoluta y que se tiene que ir viendo cómo evoluciona la cosa, etc. Lo que me resulta bastante molesto de tu manera de argumentar es tu tendencia a retorcer los argumentos. Es decir, en vez de ir al fondo de la cuestión (e.g., "Me imagino que cuando hablas del 18% de energía que es electricidad te estás refiriendo a la energía final, tal y como la calcula la AIE; es cierto, aunque hay ciertos aspectos discutibles y bla bla") juegas con las palabras y los conceptos y buscas más bien querer presentar a tu interlocutor como un cateto insufrible (como acabas de hacer ahora mismo). Y no me digas que "Ah, vale, es que no entendía a qué se refería": llevamos tantos años discutiendo que a estas alturas las cosas básicas y los argumentos principales que presentamos unos y otros, por supuesto discutibles y a discutir, ya nos los conocemos: no vale alegar ignorancia, a estas alturas.

Hay una cosa que reconozco que me sigue sorprendiendo de ti. El tema te interesa, te documentas, das argumentos técnicamente elaborados y cuanto menos interesantes, tienes ideas buenas, apuntas a fallos lógicos de lo que exponemos en los que tienes indiscutiblemente razón... pero tienes también ese punto de ir a humillar al otro que es desazonante, y completamente incompatible con una discusión intelectualmente honesta. Muchas veces me he preguntado si eres un troll profesional o es simplemente actúas así porque tienes ese carácter un tanto hosco. En general me suelo decantar por la segunda opción, pero hay un detalle que me descoloca: tantos años hablando de estas cosas (¿12, ya?) ¿y todavía NADIE te conoce en persona? No sé, ¿nunca tuviste las ganas, la curiosidad o lo que sea de hablar cara a cara, mejor con unas cañas de por medio, con Pedro, con Daniel, conmigo o con cualquier otro de los que pululan por aquí? Créeme, ese detalle, y la manera mordaz de contestar te deshumanizan, no son buenas para ti.

Saludos cordiales.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Kanbei
Querido Antonio,
Alb está en tu lista de "amigos" de facebook.

No es un troll, es algo mucho más complicado.
Querido lector, si caíste por casualidad en este foro ya es demasiado tarde. No te molestes en entender el pico del petróleo, a partir de ahora podrás grabar con tu móvil secuencias terriblemente bellas de la Tercera Guerra Mundial. Sonríe!
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Antonio Turiel
Me ha sorprendido tu comentario,y no entiendo los reproches que haces.

Y no me digas que "Ah, vale, es que no entendía a qué se refería": llevamos tantos años discutiendo que a estas alturas las cosas básicas y los argumentos principales que presentamos unos y otros, por supuesto discutibles y a discutir, ya nos los conocemos: no vale alegar ignorancia, a estas alturas.
¡¿Como voy a decir eso?!Claro que se a lo que se refiere con ese 18%. Lo entiendo perfectamente y lo he intentado explicar en mi comentario.  No se piensas que voy alegar ignorancia.

Como he dicho en varias ocasiones, hablar del que la energia eléctrica solo representa el 18% es un error. Da a entender que si las energías renovables consiguieran el irreal objetivo de tener una electricidad 100%renovable,  solo solucionarían un 18% del problema. Y esto es erróneo.
La electricidad supone el 44% del problema.  Aunque represente un porcentaje pequeño de la energia final,  para generar esta energia estamos consumiendo un 44% de la energia primaria.

Esto ya lo he explicado varias veces... pero como se sigue cometiendo ese error,  lo vuelvo a explicar. Lo que no entiendo es tu comentario diciendo:" no vale alegar ignorancia".

Otra cosa que no entiendo es:" buscas más bien querer presentar a tu interlocutor como un cateto insufrible (como acabas de hacer ahora mismo)."
¿En serio? He vuelto a leer mi comentario y no veo que presente a mi intelocutor como un cateto insufrible. Ni siquiera he encontrado alguna frase que pudiera malintepretarse. No suelo hablar de mis interlocutores, solo comento lo que dicen. Creo que decir que un dato que ha dado alguien es erroneo,  no es presentar a quien ha dado ese dato como un "cateto insufrible".

pero tienes también ese punto de ir a humillar al otro que es desazonante, y completamente incompatible con una discusión intelectualmente honesta.
Otro reproche que no entiendo. ¿¡Que intento humillar al otro?! Si lees lo que escribo veras que nunca entro en descalificaciones personales, entre otras cosas porque normalmente no se nada de las personas con las que debato. Solo ataco con mayor o menor acierto,  sus ideas.  Rebatir ideas no es humillar a quien las defiende. O al menos yo no lo entiendo asi. Nunca me he sentido humillado cuando alguien me ha mostrado que me equivocaba.  En un debate siempre hay dos posturas enfrentadas. Cada uno piensa que la suya  es correcta y que el contrario se equivoca, e intenta dar argumentos para defender su postura y mostrar porque la otra es erronea. Pero intentar demostrar que el otro esta equivocado no es intentar humillarlo. Sinceramente no entiendo que quieres decir con eso que "voy a humillar al otro".


 pero hay un detalle que me descoloca: tantos años hablando de estas cosas (¿12, ya?) ¿y todavía NADIE te conoce en persona? No sé, ¿nunca tuviste las ganas, la curiosidad o lo que sea de hablar cara a cara, mejor con unas cañas de por medio, con Pedro, con Daniel, conmigo o con cualquier otro de los que pululan por aquí? Créeme, ese detalle, y la manera mordaz de contestar te deshumanizan, no son buenas para ti.
¿Como que nadie me conoce en persona?   Que no nos conozcamos en persona  no significa que no conozca a nadie.

Con Pedro y con Daniel he coincidido un par de veces. Una el Penedes y otra en Finestrat y me quede con ganas de ir a otra quedada que organizo Pedro en Rosalejo, pero a ultima hora me resulto imposible asistir.
No solo con ellos, también conozco en persona a Marcel Coderch, a Margarita Mediavilla, entre otros.














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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Antonio Turiel
Ok, ya veo que sí nos conocemos.

Pues chico, no repliques de esa manera. Se tiene que ser siempre generoso con los demás, si queremos que la conversación progrese hacia algún lado.

Lo del 44% que dices tú es también discutible, pues es asumir que en los demás usos de la energía (los que actualmente no son eléctricos) las renovables no van a tener problemas de conversión análogos a los de transformar las fósiles en electricidad, cuando en realidad todo apunta (mera termodinámica) a que sí. Pero, en fin, para eso está el foro: para discutir. Con sosiego.

Salu2
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

alb.
Como dije ayer no entendia tus reproches. No sabia a que venia eso de alegar ignorancia y esas cosas. Así que le he estado dando vueltas esta noche.. y esta mañana en el desayuno de repente he caído en la cuenta.

¡AMT tiene razón!


En mi replica a Kambei sobre el 18% digo:
¿De donde sale ese 18%?
Pues de dividir la energia consumida en forma de electricidad entre el total de la energia primaria consumida.
Esta forma de calcularlo es absurda.
Supongamos que viviéramos en una sociedad completamente eléctrica que solo consumiera electricidad. Y que generase toda su electricidad en centrales térmicas de carbón... Según esta forma de calcular la electricidad solo representaría un 33% de la energia consumida...
Hablo de "energia primaria consumida" cuando debería decir "energia final consumida". ¿Por que hago este cambio?  Pues para poder hacer el argumento siguiente de la hipotetica sociedad 100% eléctrica procedente del carbón. Calculando en porcentaje con la energia final consumida, el argumento no es valido.

Es decir, cometo una falacia de hombre de paja, modifico la posición contraria para hacerla mas débil y así tener mas argumentos contra ella.


Lo que me resulta mas curioso del tema, es lo mucho que me ha costado darme cuenta del error. Seguramente si alguien hubiera realizado esta falacia de hombre de paja para atacar alguna de mis opiniones la hubiese visto a la legua. Pero me ha costado un montón darme cuenta de mi error, y eso a pesar de que AMT lo ha dicho claramente. "Lo del 18%, y lo sabes de sobra, es referido a la energía final."


Yo intento ser objetivo y no caer en sesgos y falacias. Pero obviamente no siempre lo consigo. Y aquí me he colado completamente. No tengo ningún problema en reconocer errores, y no me siento humillado por ello.


Aunque haya caido en un hombre de paja para atacar al dato del 18%. Sigo pensando que ese 18% es erroneo o lo que es peor: engañoso.
Da a entender que la electricidad es solo una pequeña parte dentro del sistema energético, cuando estamos destinando un tercio de todos los combustibles fósiles para generar electricidad. Creo que el dato del 44%, el porcentaje de energia primaria dedicado a la produccion electrica, refleja mejor cual es la realidad.
Si solventásemos mágicamente el problema de la generación eléctrica, no seguiría quedando un 82% del problema energético por resolver... solo quedaría el 54%.

Por eso creo que las afirmaciones tipo:" Las energías renovables solo generan electricidad,  y la electricidad solamente el 18% de la energia que consumimos". Son manipuladoras, y  transmiten una visión errónea de la realidad del sector energético en la que se minimiza el papel de la electricidad.

Lo del 44% que dices tú es también discutible, pues es asumir que en los demás usos de la energía (los que actualmente no son eléctricos) las renovables no van a tener problemas de conversión análogos a los de transformar las fósiles en electricidad, cuando en realidad todo apunta (mera termodinámica) a que sí. Pero, en fin, para eso está el foro: para discutir. Con sosiego.
Claro que es discutible.  Para obtener un porcentaje tenemos que comparar formas de energia diferentes: no es lo mismo un julio eléctrico, que térmico o en forma de carburante.  Estamos mezclando peras con manzanas y estos siempre es discutible.

De los 23.000TWh electricos que consumimos, 15.000TWh esta generados quemando 3400Mtep de combustibles fosiles. Esto representa el 33% del total de los combustibles fosiles.
Hasta aqui nada discutible. El problema es que una parte de la electricidad se obtiene directamente a partir de fuentes electricas:renovables y nuclear.
¿Como comparamos la energia primaria de las fuentes electricas con la energia primaria de los combustibles?

Pues tenemos varias opciones.
1) Considerar que la electricidad es una fuente primaria y que 1Julio electrico es igual a 1J termico.
En ese caso tenemos una energia primaria de 11800MTep, y estamos destinando 4050MTEP... es decir un 34%

Pero esta opcion tiene un punto debil bastante discutible. Estamos considerando que  1 julio de electricidad generado en una central termica de carbon, a consumido 3 julios de energia primaria. Mientras que el mismo Julio producido en una central nuclear solo a requerido 1 julio de energia primaria.
¿Por que la energia primaria de quemar carbon es 3 veces mayor que la energia primaria de "quemar"uranio?

2)Hay quien considera(AIE por ejemplo) que la energia primaria en las centrales nucleares no es la electricidad, sino la generacion termica.

En ese caso tendriamos una energia primaria de 12.170Mtep, de la que destinariamos 4400Mtep a generar electricidad... el porcentaje sube hasta el 36%.

Pero esto tiene otro punto discutible. En las centrales nucleares se considera energia primaria a la energia de entrada el calor, que es tres veces mayor que la energia de salida: la electricidad.
Pero en el caso de las renovables se considera como energia primaria la energia de salida. ¿Por que no  se considera como energia primaria energia de entrada?
Un panel fotovoltaico solo convierte en electricidad el 16% de la energia luminosa que incide en el. ¿Por que no no se considera como energia primaria la energia que llega al panel?
Una central solar termoelectrica, convierte en electricidad un 30% del calor captado.¿Por que en las termicas de carbon,gas o nuclear consideramos el calor como energia primaria y mientras que si el calor procede del sol consideramos que la energia primaria es la electricidad?

Se podria utilizar en cada caso la  energia de entrada( la energia del viento, de la luz, la energia potencial del agua.etc) Pero esto tiene un problema, cuando peor sea su rendimiento mayor sera su energia primaria.
1J hidroelectrico supondria 1,1J de energia primaria.... mientra que 1J fotovoltaica supondria 6J de energia primaria.

3) Una ultima posibilidad es la que considera BP(entre otros), y aplicar el rendimiento promedio de las centrales térmicas a las fuentes de energia eléctricas.
Considerando esto obtenemos ese 44%
Tampoco es perfecto y esta suposición tiene sus pegas. Su principal punto débil es que se basa en un escenario en el que gran parte de la electricidad se obtiene a partir de combustibles fósiles. Pero en un escenario completamente diferente en el que se obtuvieran combustibles a partir de electricidad...ya no tendria sentido considerar que 1J eléctrico equivale a 3 termicos.
No obstante como todavia nos movemos en este escenario...creo que esta suposición es valida.
Si un dia tenemos renovables a cascoporro y las utilizamos para sintetizar carburantes, entonces habrá que cambiar estas suposiciones y suponer que 3julios electricos equivalen a 1 julio de carburante.
Pero veo muy dificil,sino imposible que llegue ese dia.

 







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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

JotaEle
El dato efectivamente es correcto, es el 18%,  y corresponde a la cantidad de energía eléctrica con respecto a la energía final del año 2013 con datos de la AIE.

Si lo consideramos desde el punto de vista de la energía primaria, la energía total generada por las centrales eléctricas y centrales de cogeneración más las pérdidas que sufren en la generación eléctrica dichas centrales, supone el 33% de la energía primaria.

Por lo tanto el razonamiento en inglés puesto por kambei me parece correcto con una salvedad. Para el 2050 se podría tener toda la generación eléctrica con renovables si no fuera porque ese 18% está en continuo crecimiento. En el 1990 el porcentaje de energía eléctrica en la energía final era del 13%. El mundo está creciendo en consumo de energía eléctrica, por lo tanto es muy posible que ni siquiera para el 2050 la generación eléctrica pueda ser totalmente renovable.
Saludos
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

alb.
Intento explicar de nuevo porque ese dato es erróneo.
En el 2013 se consumieron en todo el mundo  23.200TWh de electricidad. La IEA considera que esto 23.200Twh de electricidad son equivalentes a 1674 toneladas de petroleo.

Equivalente significa que igual valor.... pero no es cierto que 23.200TWh valga igual que 1674Mtep.
La prueba de ello es que se están quemado 3400Mtep de combustibles fósiles para obtener 15.400Mtep

Y para obtener  esos 23.200Twh de electricidad a base de quemar petroleo, necesitaríamos consumir  5270Millones de toneladas.  Lo cual es imposible ya que solo estamos produciendo 4211Mtn de petroleo.

Creo que resulta erroneo suponer que 23.200TWh  equivalen a 1674Mtep. Creo que es mas correcto considerar que esos 23.200TWh equivalen a 5270Mtep. Ya que esta es la cantidad de combustibles fósiles que necesitarías para producir  esta cantidad de electricidad. Con esta suposición, se obtiene un valor del 41%.(el 44% se refería a algo diferente, el porcentaje de la energia primaria destinado a generar electricidad)

También se podría hacer otra suposición para determinar la equivalencia, Ver cuanto  petroleo sintético se podría producir empleando 23.200Twh de electricidad.. Seguramente se producirían unos 600Mtep de carburantes.  Esto nos daria un porcentaje de electricidad mucho mas pequeño.
Pero hay que tener en cuenta que actualmente la mayor parte de la electricidad se obtiene quemando combustibles... y no se están sintetizando combustibles a partir de electricidad.

Por todo esto considero que el dato del 18% es erróneo. Y su utilización obedece a un intento de minimizar la importancia de la electricidad.

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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Hertz
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
alb. escribió
Se podria utilizar en cada caso...
Creo que lo lógico es hacer una equivalencia 1:1 en usos térmicos, 1:3 en usos eléctricos y 3:1, a pérdida, si el uso de combustible es obligatorio para esa función en representación de una posible síntesis artificial.

Si logramos electrificar parte de los consumos de forma eficiente y no por la vía bruta de usar la electricidad simplemente para generar calor o combustibles el sistema gana mucha eficiencia.

Si nos diera por hacer lo mismo que ahora de la misma forma mediante ineficientes cadenas de convertir electricidad en combustible para usarlos el resultado sería ruinoso y acabaríamos necesitando incluso más energía.

La necesidad de síntesis debería ser mínima y lo correcto sería suprimir o sustituir los usos como por ejemplo, la reducción drástica de la necesidad de transporte pesado ligado a combustibles.

Las necesidades térmicas nos indican que sería más apropiado tirar de fuente térmica de forma inicial como podría ser biomasa o la solar térmica, y solo saldría a cuenta la electricidad cuando esta es tan eficiente que es más barata energéticamente que la obtenición de la misma térmica.

Y por último lo que se pudiera electrificar donde ahora es térmico ganaría un montón en eficiencia. Por ejemplo, la equivalencia 1:3 es aproximadamente válido para la climatización de hogar.

Pero hay un montón de uso térmico de alta temperatura en nuestra industria. 1:1 porque para calentar vas a usar la electricidad por efecto joule.

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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Kanbei
Hertz escribió

Pero hay un montón de uso térmico de alta temperatura en nuestra industria. 1:1 porque para calentar vas a usar la electricidad por efecto joule.
fotovoltaica para calentar agua.
Una mala idea.
Querido lector, si caíste por casualidad en este foro ya es demasiado tarde. No te molestes en entender el pico del petróleo, a partir de ahora podrás grabar con tu móvil secuencias terriblemente bellas de la Tercera Guerra Mundial. Sonríe!
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Hertz
kambei escribió
fotovoltaica para calentar agua.
Una mala idea.
Por eso en baja temperatura sale a cuenta la solar térmica.
Pero en usos industriales cuando se calienta a algo a más de mil de grados si no usas combustible vas a usar la electricidad con una equivalencia muy similar a 1:1.

En teoría también puedes usar concentración pero sospecho que el transporte de ciertas temperaturas distaría de ser sencillo. Los materiales involucrados sospecho que no serían de los abundantes.
A poco lo más sencillo será aumentar la potencia renovable y usar más electricidad.

Estoy pensando en cosas como fabricar hierro, acero, aluminio, cemento y cosas así. Sospecho que la relación nos saldría en 1:1.

Si lo vas a usar para calentar una casa lo razonable sería usar una bomba de calor y entonces te puedes aproximar a ese 3:1 que decía.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
alb. escribió
Intento explicar de nuevo porque ese dato es erróneo.
En el 2013 se consumieron en todo el mundo  23.200TWh de electricidad. La IEA considera que esto 23.200Twh de electricidad son equivalentes a 1674 toneladas de petroleo.
.....

Por todo esto considero que el dato del 18% es erróneo. Y su utilización obedece a un intento de minimizar la importancia de la electricidad.
Alb, no es erróneo y lo sabes.

El 18% es un dato. Un dato puede ser erróneo, falso, manipulado o interpretado desde un perspectiva u otra.

En este caso el dato no es falso, ni erróneo. Simplemente el dato se refiere a el consumo energético tomando como referencia la energía primaria utilizada para su obtención y tu prefieres tomar como perspectiva o enfoque el consumo energético tomando como referencia el vector final usado en dicho consumo.

Si en tu exposición partieras de esa premisa podrías exponer porque tu enfoque es mejor o peor, pero para ello nos tendrías que explicar cual es tu objetivo, la meta que pretendes conseguir con ese enfoque, y su utilidad para el problema que tenemos planteado.

Y la verdad, creo que el problema no es cual es el vector final de consumo, si no cual es la energía primaria de que disponemos para cubrir los diferentes consumos actuales y de que energías primarias voy a disponer en el futuro para cubrir una consumo, hasta ahora, creciente. Y el consumo de energía tomando como referencia la fuente de energía primaria nos da un 18% para la eléctrica como fuente de energía primaria, no como vector de consumo.




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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

JotaEle
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
alb. escribió
Creo que resulta erroneo suponer que 23.200TWh  equivalen a 1674Mtep. Creo que es mas correcto considerar que esos 23.200TWh equivalen a 5270Mtep. Ya que esta es la cantidad de combustibles fósiles que necesitarías para producir  esta cantidad de electricidad. Con esta suposición, se obtiene un valor del 41%.(el 44% se refería a algo diferente, el porcentaje de la energia primaria destinado a generar electricidad)
Los productos energéticos o bien se extraen o captan directamente de los recursos naturales (en cuyo caso se les dice primarios) como el petróleo crudo, carbón mineral duro, y gas natural, o son producidos a partir de los productos primarios. Todos los productos energéticos que no son primarios, sino producidos de los productos primarios, se clasifican como productos secundarios. La energía secundaria proviene de la transformación de la energía primaria o secundaria.
La energía eléctrica o la gasolina claramente son productos secundarios, por eso tienen una contabilidad diferente. La eólica y la fotovoltaica generan directamente electricidad como primaria, por eso no tienen pérdidas en la contabilidad en secundaria.
Tiene sentido contabilizarlo de esta forma, en todo caso el balance de la AIE también te da las pérdidas; siempre puedes decir que el consumo eléctrico del año 2013 fué de 1.677 mtep con unas pérdidas totales de 3.031 mtep en generación y transporte.
Saludos


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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Kanbei
En respuesta a este mensaje publicado por Antonio Turiel
Vaya vaya Alb,

diez años replicando a Pedro Prieto y a Antonio Turiel, y ni siquiera te dignas a saludarlos por facebook.

Respondes desde el anonimato y desde la industria fotopanelera, y respondes con malicia muchas veces.

No eres troll, ni CM, ni siquiera un hater, no.

Yo, si coincido con AMT y PP,  el café o la cerveza la tienen asegurada.
Poco estilo, joder.

Querido lector, si caíste por casualidad en este foro ya es demasiado tarde. No te molestes en entender el pico del petróleo, a partir de ahora podrás grabar con tu móvil secuencias terriblemente bellas de la Tercera Guerra Mundial. Sonríe!
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