Las Horribles Hambrunas del Pasado

[carlos_EM_VLC.]

No creo que se trate de producción sino de reparto. Por todos es sabido que el hambre en el mundo se palía repartiendo excesos de producción en un punto y llevándolos a otro, esto necesita de petróleo y mucho. Conforme el reparto de la "sopa boba" se haga cada vez más inviable el hambre aumentará de manera exponencial. El hambre en el mundo se soluciona con una coherencia poblacional conforme al terreno en el que se habita, hectáreas/indivíduo o en algunos sitios mucho más fértiles m2/individuo.  

Todo lo demás, hambre, superpoblación y desigualdades son simple y llanamente daños colaterales producidos única y exclusivamente por el petróleo.

Lo que no te mata te hace más fuerte, pero lo que te hace más fuerte, el día que te falte, acabará matándote.

Años duros serán los que habrá que atravesar, cultivar tu comida, aprovechar cada metro de tierra cultivable, restaurarlo y defenfenderlo de aquel que ha llegado a este mundo pensando que tiene derecho a ser alimentado, vestido, mimado, sin más, sin trabajar, sin sufrir, sin tan siquiera reconocer o apreciar mínimamente lo que cuesta realmente la comida y lo que significa tenerla o no.

Puede que el monolito de las narices tenga razón y en efecto caigamos a los 500 millones. Puede:


Un saludo y suerte.

[Alb.]

(ironía)
Me parece que estamos viviendo en disneylandia!
(Fin ironía)
Nos vamos a pegar un tortazo ni bien empiece a decrecer la producción de petróleo...

No se lo que va a ocurrir en el futuro, no puedo decir si viviremos mejor o peor.

Pero si podemos conocer el presente y el pasado... y no hay duda que ahora vivimos muchismo mejor que en el pasado.

[Mauricio Cruz]

El problema es el reparto de la riqueza.
Obviamente somos más ricos que cualquier época pasada, inclusive en términos alimenticios. El problema es el reparto, la desigualdad.
Con la riqueza que nos permitió el petróleo disfrutar no debería existir una sóla persona que pase hambre.
Y como dije antes, agárrense fuerte, que cuando empiece a decaer la producción de petróleo (me refiero a "todos los líquidos", cuando ya no se pueda disimular) la desigualdad va a ser muchísimo mayor.
Saludos!

[Dario Ruarte]

Permítanme hacer "mi" síntesis.

1) Hoy PODEMOS (y digo "podemos" porque no siempre se hace) hacer comida, en cantidades gigantescas, con buenos rendimientos energéticos y siendo bastante (no digo "perfecto" digo "bastante") cuidadosos del medio ambiente.

2) PODEMOS -ya parezco seguidor de Pablo Iglesias en España - seguir mejorando si quisiésemos en muchas zonas del mundo.

3) Sin embargo, es claro que no todo el mundo es igual y también es claro que no todo "tiempo" fue igual. Antes se usaban químicos mucho más terribles que los actuales y se erosionaba la tierra. Eso sigue así en muchos lugares del mundo.

4) Pero, dedicándole un poco de atención al tema, créanme que, por el lado de la "comida" no tenemos el problema.
Insisto... no digo que NO tendremos problemas (los cubanos o los venezolanos, teniendo tierra más que suficiente para auto-alimentarse, están organizados de un modo tan PESIMO que NO PUEDEN HACERLO !).
Digo que, si nos "organizamos" como corresponde, SI COMEMOS TODOS.

5) Posiblemente, de todas las 'áreas críticas' donde enfrentaremos problemas cuando disminuya la energía, la que MENOS tendría que sufrirlos -con poco que hagamos-, es la de los alimentos.

6) SIN EMBARGO (y anoten esto), tenemos miles de ejemplos históricos de gente HACIENDO LAS COSAS MAL !!, una y otra y otra vez. Hagámos las cosas mal -que somos mandados a hacer en esos temas- y tendrán cosas absurdas como que países como Cuba o Venezuela NO PUEDEN AUTOALIMENTARSE !!

Terrible y triste sería que en el futuro, en vez de preocuparnos de muchos temas que requerirán nuestra atención, tengamos que estarnos ocupando de la comida porque, muchos idiotas arruinen las cosas en vez de mejorarlas en esta materia.

7) DESDE YA (y anoten este "desde ya"), hay que cambiar muchas cosas para que dependamos menos del comercio y los flujos de transporte (alimentario) y cada vez más comida se haga "localmente". Eso es bueno y debe fortalecerse.

8) Antes que con la comida (al menos su producción) nos vamos a enfrentar con otros problemas: desempleo, crisis económica, falta de combustible para los "autos" y los "shoppings", caos social, revoluciones, guerras.
Si en el futuro hay hambre, la habrá por ineficiencias ECONOMICAS (del sistema) y no por la imposibilidad de hacerla.

9) Es indudable que en la comida se ha metido "el negocio" y existen corporaciones que desarrollan su salvajismo y bestialidad en el sector. Cierto. De todos modos son asuntos que, con buen sentido y un correcto criterio -político y científico- se pueden resolver fácilmente.
Que "tengamos" buen criterio, es otra cosa.

===

FINALE:

Si tenemos problemas con la comida en el futuro, será por IDIOTEZ y no por IMPOSIBILIDAD MATERIAL de hacer toda la que necesitamos.

Estén más atentos a la IDIOTEZ que a las "imposibilidades fácticas" de hacer comida para todos. Si fallamos es porque somos idiotas, no porque falte suelo o tecnología para hacer las cosas.

Pero, en otras áreas del quehacer humano SI EXISTEN problemas "fácticos" y allí, sin energía, seguramente nos vamos a ver en problemas para arreglar las cosas.

[Dario Ruarte]

Gabriel escribió

¿Tu que crees Oftal? ¿Es posible alimentar a la población actual sin la asistencia del petróleo, mejor dicho los hidrocarburos? Y si lo crees posible... ¿Cómo?

Para no dejar esto sin respuesta, te diré Gabriel que NO SE PODRIA.

El asunto es que no me imagino la hipótesis en la que, una sociedad, dejase los hidrocarburos para iluminar las canchas de tenis y no para hacer comida.

Asumo -y por eso hablé de la IDIOTEZ- que, no seremos TAN IDIOTAS de abandonar la producción de comida para darle los suministros a los hoteles de 5 estrellas en la playa.

Ya, si hacemos eso, el problema será de IDIOTEZ y no de alimentación.

[Dario Ruarte]

Bihor escribió

Por lo tanto creo que no debemos de mirar el dedo (la producción de alimentos) como la luna (el pésimo reparto que se está haciendo de esa producción). De  todos modos una mirada a ese dedo semiputrefacto tampoco está de más, puesto que viene de la mano de desertificación/sobreexplotación/ envenenamiento del terreno fértil.

Un saludo a todos

Me declaro derrotado.

Todavía hay tipos hablando de la "desertificación/sobreexplotación/envenenamiento del terreno fértil".

Les puedes mostrar a Cristo y la Virgen María cultivando con técnicas celestiales que, como tienen el chip puesto, seguirán hablando de "desertificación" y "envenenamiento". Esto es IDEOLOGICO y para peor, ideologísmo SIN HONESTIDAD INTELECTUAL para cambiar el chip cuando advierte que la realidad es DIFERENTE a lo que piensa.

[Mauricio Cruz]

Hola.
Recién hice unas cuentas muuuy a groso modo.
Suponiendo que:
Si cultivo 1 hectárea necesito 25 litros de diesel.
La energía del diesel es 35.86 MJ/litro.
Con 1 hectárea obtengo 7000 kg de trigo.
Un hombre necesita 3000 Kcal / día para vivir.
Las calorías aportadas cada 100 gr de trigo es 350 Kcal.
La jornada de trabajo es de 12 hs.
La potencia de trabajo de un trabajador es 200 W.
No tengo en cuenta la energía para construir las máquinas.
No tengo en cuenta la energía para construir la infraestructura para que vivan los trabajadores.
Entonces.
Necesito 876.5 MJ para plantar 1 hectárea.
La energía que aportan determinada cantidad de trabajadores consumiendo TODO el trigo que cosecho en 1 hectárea es 19.6 MJ.
O sea. Trabajadores humanos NO podrían hacer el trabajo de las máquinas NUNCA.
Por cada julio humano se necesitan casi 50 julios de ptetróleo. Y sin contar la infraestructura para que vivan los humanos y la energía para construir máquinas, y el transporte... Etc.
Esta manera moderna de producir no es sostenible. Se podrá producir mucho, pero gracias a que tenemos energía prácticamente gratis del petróleo.
Cuando no dispongamos del suministro suficiente de petróleo directamente NO será posible producir de ésta manera.
Saludos!

[Mr Mindundi]

Pues si, es una cuestión ideológica Darío.
Tu defiendes una ideología y otros defendemos otra.
No creo que puedas considerarte inocente en cuanto a sostener posturas ideológicas.

Respecto a lo de la HONESTIDAD INTELECTUAL...pues... perfectamente podrías aplicarte el cuento, o podríamos considerarlo así los demás.

Como encaja la deforestación amazónica en tu universo ideológico?
O la tala de bosques autóctonos en Argentina por la ampliación de la frontera agrícola?

http://www.unique-southamerica-travel-experience.com/deforestacion-amazonica.html

http://www.vidasilvestre.org.ar/que_hacemos/nuestra_solucion/cambiar_forma_vivimos/conducta_responsable/bosques/_cual_es_el_problema_/

A mi me parece bien que tu defiendas lo que defiendes, lo que no me parece correcto es que acuses de míopes, DESHONESTOS INTELECTUALES o IDEOLOGISMOS cuando los demás expresan su opinión contraria a la tuya.

Todo lo que nos adjudicas se te puede adjudicar a ti.

Si yo dijera que lo que haces es defender los intereses de los clientes de tu despacho, es decir, hacer una defensa interesada de tus argumentos, es tan extemporáneo como tus acusaciones.

Saludos

[Parroquiano]

"El asunto es que no me imagino la hipótesis en la que, una sociedad, dejase los hidrocarburos para iluminar las canchas de tenis y no para hacer comida". ... yo tampoco  Darío, aunque hoy ocupemos comida para mover nuestros autos y llegar a esas benditas canchas.

[Dario Ruarte]

Mr Mindundi escribió

Como encaja la deforestación amazónica en tu universo ideológico?

Innecesaria y horrible.

Mr Mindundi escribió

O la tala de bosques autóctonos en Argentina por la ampliación de la frontera agrícola?

Una idiotez mayúscula.

===

De todos modos recordemos que Europa SE TALO TODO pero, eso si, lo hizo "antes" de que hubiera Internet.

Espero que te ofenda tanto la tala masiva de bosques en Europa, como en el resto del mundo.

[Mr Mindundi]

Darío, creo que conoces la respuesta.

Ahora, si lo que insinúas es que los ejemplos que dí no me atañen por una cuestión de nacionalidad o ubicación geográfica, poco favor le haces a tus argumentos.

Eran sólo ejemplos.

No pretendía hacer un listado exhaustivo del avance de la desertificación en las distintas zonas del planeta, incluida Europa.

De todos modos, algo de lo que pasa en España da esperanzas, quizás en algunos casos por razones no tan halagüeñas como puede ser la disminución de las explotaciones rurales, pero los resultados no dejan de ser positivos:

http://www.ecologiaverde.com/nivel-de-reforestacion-en-espana/

Con internet o sin internet, con antecedentes nefastos como el europeo, no deja de ser cierto que la actividad agrícola industrializada es ecologicamente dañina y dependiente tecnológica y energeticamente, por lo menos mas que otros métodos de producción.

Dicho con toda la culpa de la conquista americana, la deforestación europea y la inquisición sobre mis espaldas.

Ideologicamente hablando...

Saludos

[Alb.]

Respecto a lo de la HONESTIDAD INTELECTUAL...pues... perfectamente podrías aplicarte el cuento, o podríamos considerarlo así los demás.

Como encaja la deforestación amazónica en tu universo ideológico?

Has elegido un buen ejemplo de como la falta de honestidad intelectual perturba nuestra visión del mundo.

En primer lugar veamos los datos objetivos.
Desde 1988 Brasil monitoriza con satelites la deforestacion del amazonas, tiene datos muy precisos de las superficie que forestal que se pierde cada año.
http://www.obt.inpe.br/prodes/prodes_1988_2014.htm

Superficie deforestada anualmente en km2
2002 21651
2003 25396
2004 27772
2005 19014
2006 14286
2007 11651
2008 12911
2009 7464
2010 7000
2011 6418
2012 4571
2013 5891
2014 4848

A principios de siglo, el gobierno Brasileño adopto el compromision de reducir de la deforestacion por debajo de la 3900Km2, antes del 2020. Era un objetivo muy ambicioso que en su momento parecia utopico. Pero ya casi lo han conseguido y les sobran 5 años.  Tanto es asi, que el gobierno ha cambiado su objetivo por el de "deforestacion cero".

Se ha avanzado mucho, y aunque todavia no se ha logrado el objetivo de deforestacion cero y sera dificil lograrlo. Se esta avanzando por el buen camino.
Para lograr estos avances se han tomado importantes medidas.
Luchar contra los madereros ilegales. Controlando y requisando la maquinarias.
Controlando el comercio de madera. Vigilando con satélites y actuando rápidamente al primer signo de tala ilegal. Controlando a ganaderos y agricultores. etc etc.

La experiencia de la deforestacion de la amazonia deberia enseñarnos que es posible hacer frente a los problemas medioambientales y que con políticas adecuadas se pueden solucionar.

Sin embargo, si buscas noticias sobre la deforestación de la amazonia no leeras nada de todo esto.  Solo veras articulos que denuncian la creciente y gravisima deforestacion del amazonas.
Si vas web de grupos ecologistas, no encontraras absolutamente nada sobre las medidas tomadas y los avances  conseguidos... solo de lo mal que esta la situación.

Si te fijas en los datos, en el 2013  hubo un pequeño repunte de la deforestacion..  puedes encontrar noticias en todos los medios con grandes titulares sobre el crecimiento de la deforestación del amazonas.
En el 2014 la deforestacion ha vuelto a caer... pero eso ya no es noticia.

[Alb.]

Con internet o sin internet, con antecedentes nefastos como el europeo, no deja de ser cierto que la actividad agrícola industrializada es ecologicamente dañina y dependiente tecnológica y energeticamente, por lo menos mas que otros métodos de producción.

La agricultura siempre es dañina para el medioambiente,  el rollo de la agricultura ecologica es solo marqueting. La agricultura nunca es ecologica.

Afortunadamente a medida que vamos sabiendo mas, podemos ir reduciendo el daño causado por la agricultura. Ahora la agricultura es muchísimo menos dañina que  hace 100años.

[Oftal]

No lo sabía. Pero se podía suponer. El futuro está trazado para el que lo quiera ver.
Todo lo que pueda ser sustituido, ya sea por fotovoltaica, eólica, carbón, biomasa o gas lo será.

Y una vez más todo será guiado por el precio.
El agricultor no cambiará porque no quiera emitir CO2, sino por que le sale a cuenta.

Por cierto me ha gustado lo del cheque de Monsanto. Eres un cachondo.

[Dario Ruarte]

Mr Mindundi escribió

Darío, creo que conoces la respuesta.

Ahora, si lo que insinúas es que los ejemplos que dí no me atañen por una cuestión de nacionalidad o ubicación geográfica, poco favor le haces a tus argumentos.

Dicho con toda la culpa de la conquista americana, la deforestación europea y la inquisición sobre mis espaldas.

Ideologicamente hablando...

O no!, tus argumentos son 'los de internet".

Yo los que conozco son los argumentos del poderoso grupo AGRO-ALIMENTARIO-EUROPEO que, en sus tácticas y técnicas es bastante sucio para competir.

O tú creías que la comida "europea" la hacen hermanas de la caridad del Convento de Sor Juana ? 

Los tipos MAS DESPIADADOS Y SUCIOS de todo el mercado -posiblemente porque juegan en desventaja- son los chicos europeos.

Que no los conozcas es, simplemente, por molicie o por falta de investigación o por falta de ganas... te sale más fácil insultar a "Monsanto" que conocer a los "angelitos" que manejan el mercado de Rotterdam por caso.

Francia usa el dinero de los griegos pobres (supongo que en el fondo se los sacan a ellos) para subsidiar a sus productores de leche con el PAC, luego, cómo les sobra leche hasta por las orejas la "regala" para los planes de la FAO y, de este modo, consigue que los competidores NO SEAN RENTABLES.

Dinero de los griegos pobres para los lecheros fanceses.
Leche "regalada" a los pobres del mundo (qué lindo) para que nadie más pueda tener vacas.

Nooo... pero si acá el problema es que hay un agricultor en Tandil poniendo papas en su terreno dos años seguidos... la PAC, las MULTINACIONALES de la alimentación europeas y los políticos no tienen naaaaada de malo.

===

Cuánto me gustaría que conocieran REALMENTE las cosas. Pero, este es un foro de energía y no me voy a poner a darle clases a nadie sobre las "delicias" de la OLIGARQUIA ALIMENTARIA EUROPEA. Los malos son los paraguayos.

[Mr Mindundi]

Uau! Dario, ALb, Oftal...
Ataque en toda la línea

Alb

"La experiencia de la deforestacion de la amazonia deberia enseñarnos que es posible hacer frente a los problemas medioambientales y que con políticas adecuadas se pueden solucionar"

Alguien ha dicho que no sea así?
Tendrá algo que ver esa ideologización previa para llegar a tomar las medidas que se tomaron?
No se justifica, aunque sea un pelín, mantener una actitud vigilante, "ideologizada", que impida retomar viejas prácticas?
 
Alb

"Afortunadamente a medida que vamos sabiendo mas, podemos ir reduciendo el daño causado por la agricultura"

La diferencia esta en cuales son los "saberes" que cada uno considera pueden ayudarnos en ese camino.
Y ahí hay muuuucha ideología, para un lado y para el otro.
Sólo es cuestión de tomar posición, vosotros ya dejáis claro la vuestra.
Vosotros estáis por el industrialismo, la hipertecnificación, el consumo energético a tope, los mercados globalizados y sectorizados, etc. etc.etc.

Todo muy a tono con el foro.

Dario

"los "angelitos" que manejan el mercado de Rotterdam"

Alguien ha leído alguna defensa de tales angelitos?
No se ha entendido que la critica que se hace desde la agricultura ecologica y los grupos decrecentistas es al modelo de producción de alimentos industrializado, hipertecnificado y energéticamente obsoleto, sea donde sea que este se lleve a cabo?


"Los malos son los paraguayos"

Me da igual si están en Rotterdam o en Paraguay, en diferentes escalas y con distintas consecuencias, hay malos en todas partes.
Que los haya mas malos en otras partes no exculpa a nadie.
O si?

Debo decir que pocas veces he leído una defensa tan visceral de Monsanto.

Saludos

[Dario Ruarte]

Mr Mindundi escribió

No se ha entendido que la critica que se hace desde la agricultura ecologica y los grupos decrecentistas es al modelo de producción de alimentos industrializado, hipertecnificado y energéticamente obsoleto, sea donde sea que este se lleve a cabo?

Me da igual si están en Rotterdam o en Paraguay, en diferentes escalas y con distintas consecuencias, hay malos en todas partes.

Vaya!, pues para tener tan claro que "hay malos en todas partes" sorprendentemente tus "cuestionamientos" eran:

Mr Mindundi escribió

Como encaja la deforestación amazónica en tu universo ideológico?
O la tala de bosques autóctonos en Argentina por la ampliación de la frontera agrícola?

Y si tenemos en cuenta que el Continente MAS TALADO DE TODOS es Europa... bueh!

El viejo truco de "te escupo con Monsanto" mientras, con la otra mano tapan a "Bayer" (alemana) -que fabrica LOS MISMOS productos-.

Dices "Novartis" (Suiza) y miran para otro lado disimuladamente para no avisar que son los segundos proveedores de soluciones para transgénicos en el mundo. Mencionas "Astra Zéneca" (Sueco-inglesa) y miran pasar las maripositas por el jardín y dices "Aventis" (franco-alemana) y tratan de acomodarse el nudo de la corbata, dices "BASF" (alemana) y tosen con disimulo... luego te muestra con el dedito una página web de un grupo ecologista gallego en contra de... Monstanto !!

Novartis = Suma de Ciba Geigy + Sandoz
Astra Zeneca = Suma de Astra y Zeneca (ex Chemical Industries)
Aventis = Suma de Rhone Poulenc + Hoechst + AgrEvo
Bayer = (a saber las que ha comprado o fusionado)
BASF = (idem)

Si algo me sorprende -bueno, en realidad no tanto - es el entusiasmo ecologista europeo en contra de Monsanto y los "taladores" sudamericanos cuando, se pelaron cuanto árbol Dios les dió desde el S II en adelante y fundaron -sostienen y financian con dinero de la Unión Europea- a las MAYORES EMPRESAS DE AGROQUIMICOS Y HERBICIDAS Y GMO del mundo.

Y sin olvidarnos en el tema de las semillas manipuladas (hibridadas, inoculadas) donde, se suman a los anteriores el Grupo Limagrain (Francia), Advanta (inglés) y KWS AG (alemania).

Ah! perdón, me voy a leer una página de los malos de Monsanto haciendo transgénicos mientras Mindundi, que no tiene problemas "geográficos" para la selección de sus ejemplos, nos muestra sus campañas en contra de las SUBVENCIONES Y APORTES de la Unión Europea a Novartis, Astra Zeneca, Aventis, Bayer, BASF, Limagrain, Advanta y KWS AG.

==

PD = Si quieres hablamos de los PROCESADORES INDUSTRIALES de alimentos (punteros los europeos).
Si quieres hablamos de la COMERCIALIZACION OLIGOPOLICA de los cultivos a nivel mundial (puff... para tirar manteca al techo).

===

Y el "ejemplo" -sin ninguna carga "geográfica" eso si- es la deforestación amazónica, la tala argentina y los paraguayos que son feos. Claro!

[Gabriel A. Anz]

Mauricio Cruz, me interesa indagar más en los aspectos numérico/energéticos de las diferentes producciones y en diferentes épocas, porque es el punto sobre el cual hay que trabajar para intentar buscar una alternativa efectiva, más eficiente y sobre todo sustentable, de producir alimentos.

Sabemos que la mecanización, las tecnologías genéticas, mecánicas, etc. han permitido aumentos notables en las producciones por hectárea y por animales, pero sin la energía "exuberante" de estos años mucho de todo ello no hubiera sido posible.

Hoy nos encontramos ante el desafío de repensar el sistema y ver como vamos a combinar métodos ancestrales con modernos, con mucho menos energía disponible y mucha más gente.

Soy bastante malo paras la matemáticas y vago también. ¿Podrías brindarnos un poco mas masticadas las cifras y cálculos que expusiste? Me interesa encontrar alguna forma más simple de comparar esquemas de producción... Se que no es simple porque las variables son muchísimas, pero seguramente se tienen que poder definir ciertas unidades de medida que permitan comparar diferentes modelos. Busco en Internet y no encuentro nada que me satisfaga. Alb expuso cifras que son de "arriba a abajo", pero me interesan más las cifras que nos permitan proyectar de "abajo hacia arriba" (no se si soy claro en esto).

Saludos

[Mr Mindundi]

!!!???

Ahora el que se da por derrotado soy yo.

[Dario Ruarte]

Mr Mindundi escribió

!!!???

Ahora el que se da por derrotado soy yo.

   

[Mauricio Cruz]

Hola Gabriel.
Los números que puse los calculé rápidamente desde mi trabajo. Tengo que confesar que luego me di cuenta de que me equivoqué con algunas unidades y tengo que volver a hacerlos.
De todas maneras podemos charlar cómo vamos a calcular y qué vamos a tener en cuenta. También qué valores toman ciertos parámetros (por ejemplo cuánto es el rendimiento del trigo por hectárea).
La idea que tuve fue la siguiente:
- Todos los cálculos son para 1 hectárea.
- Se toman algunos parámetros y faltan muchos. Por ejemplo falta la energía para construir las máquinas, y considerando que la máquina se usa para muchas hectáreas, no sólo para una.
- Primero calcular la energía que contiene el combustible necesario para generar una cosecha de trigo (por ejemplo. También se podría hacer para otras plantaciones).
- Después calcular cuantos días puedo alimentar a una persona con ese trigo.
- Calcular cuanto trabajo o cuánta energía genera esa persona trabajando todos esos días.
Ahí voy a obtener dos números. Uno que es la energía que uso en forma de combustible para una hectárea de trigo. Otro número que es la energía en trabajo humano que se obtiene con ese trigo que generé. Estos dos números me dan la relación que hay entre la energía que gasto para "fabricar" trigo y la que obtengo del trigo mediante la "máquina" humana. Es como si invirtiera combustible en una caja negra que como resultado me da trabajo humano. El combustible es energía al igual que el trabajo humano.
Esa es la idea.
Los cálculos se pueden hacer. Se puede hacer mucho más complejos y ser mucho más precisos.
Como dije antes. En los números que di me equivoqué. No son tan así, los tengo que hacer de nuevo.
De todas maneras me parece interesante hacer números para hablar concretamente.
También se puede hacer la relación entre el trabajo humano y el trabajo de máquina en la agricultura moderna...
Se pueden hacer muchas cosas.
Si vos, Gabriel, o cualquiera, aporta una idea de qué calculos hacer, lo hacemos...
Saludos!

[Mr Mindundi]

Hola Mauricio, quizás este hilo te pueda ayudar en los cálculos.

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Cuantas-horas-de-trabajo-humano-equivalen-a-1-litro-de-combustible-fosil-td7714.html#a7764

Saludos

[Mauricio Cruz]

Muchas gracias Mismundi.
Voy a verlo.
Saludos!

-- mens. original --
Asunto: RE: Las Horribles Hambrunas del Pasado
De: "Mr Mindundi [via Foro Crashoil]" <[hidden email]>
Fecha: 30/12/2014 10:32



Hola Mauricio, quizás este hilo te pueda ayudar en los cálculos.

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Cuantas-horas-de-trabajo-humano-equivalen-a-1-litro-de-combustible-fosil-td7714.html#a7764

Saludos



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[Dario Ruarte]

Para el futuro y a fin de que no se pierdan las referencias, aviso que este tema ha seguido en OTRO que lo encontrarán aquí:

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/El-desafio-de-producir-alimentos-td14249.html

[Bihor]

Hola a todos.

Realmente puede llegar a ser molesta la forma de expresarnos, pero, lógicamente, hemos de aceptarla, aunque nos pique un poco. Así las cosas, y partiendo de que todos tenemos nuestra ideología, he de decir que lo que afirmaba de desertificación/sobreexplotación y envenenamiento del terreno fértil lo sigo manteniendo.

No dudo que haya técnicas que se puedan usar, incluso que se usen hoy en día, que puedan ser apropiadas para que estos procesos no se produzcan, pero, creo que no deberíamos ser tan impulsivos a la hora de desacreditar unas palabras, puesto que, aunque haya 10 que utilicen dichas técnicas, nos encontramos con, al menos otros 10 que utilizan las contrarias y favorezcan los procesos que había mencionado.

Vaya por delante que no conozco las situaciones de primera mano, , aunque serían unos viajecitos muy intersantes. Lo poco que conozco se limitan a España y la información recogida de distintos documentales e informaciones en la red (no puedo dar fiabilidad de todo ésto).

Creo que, echando mano a datos históricos (aquéllos que tanto te gustan), se hablaba que en la península ibérica una ardilla la podía cruzar enteramente sin pisar el suelo. Lógicamente ésto no quiere decir que toda ella fuese un bosque, pero que la desertificación llegó a España hace 500 años es un hecho que nadie discute, y que en mayor o menor medida hoy se mantiene.

De nada sirve el decir que hace 500 años se talaron, pongamos 100.000 hectáreas, hace 400, 50.000, y el último siglo tan sólo se talaron 500 hectáreas (ya no hay mucho más que talar). Eso pasó en España, y, si la información no es errónea, está pasando en numerosas partes del planeta:




Nos econtramos con titulares tan grandilocuentes como:
Colombia reduce su deforestación a 147. 946 hectáreas anuales
ALEMANIA Y NORUEGA DONAN $65 MILLONES PARA REDUCIR DEFORESTACION EN ECUADOR
Perú usará drones para reducir la contaminación y deforestación


Esto es algo que ha mencionado Alb, ahora se deforesta menos... pero de qué c_ñ_ estamos hablando!!!. Es de imbéciles el lanzar las campanas al vuelo por ésto. Los titulares que deberíamos estar leyendo es que se están REFORESTANDO miles y miles de hectáreas en Brasil/Colombia/Argentina/Indonesia/Zaire... España.

Lo siento, pero el hombre, en su afán de ganar más y más terreno agrícola/ganadero, ha ido llevando la destrucción de los entornos naturales allí por donde ha pasado (vamos a incluir también cambios climáticos sobre los que el hombre, a Dios gracias, no tiene (tenía) ningún tipo de influencia), comenzando por el arco del "creciente fértil", ampliando su rango a toda Europa (principalmente la meridional por ser más sensible), y hoy en día por todos aquellos entornos que he mencionado anteriormente.

Estoy convencido de que hay técnicas que pueden ser muy respetuosas con el medio ambiente, no lo dudo, pero me temo que, por un lado, es muy problable que no sean las más utilizadas y por otro, que, mientras nosotros forzamos más y más a la tierra (y ésta nos lo da), cada vez somos más y más las bocas que alimentar (vaya con Malthus...). Los datos están cada 15 años:

1955   2 755 823 000
1970   3 692 492 000
1985   4 830 978 000
2000   6 070 581 000
2014   7 376 471 981

Ahí es nada, cada 15 años 1.200.000.000 de bocas más a las que alimentar, y hoy por hoy la tendencia no baja. Si nos contemplaran los planetas, con sus escalas geológicas, nos verían al igual que nosotros miramos cómo el hongo de una naranja se va extendiendo, a esa misma velocidad. Vemos cada día cómo la superficie que ocupa el hongo y pudre la naranja aumenta día a día, así nos contemplarían, como crecemos día a día y vamos haciendo de éste un planeta más inhóspito (a pesar de todas las técnicas que le quieras aplicar)


- - - - - - - - - - - - - - - - - -


A modo de resumen, el problema no creo que venga del lado de las técnicas, el problema somos nosotros y nuestras ambiciones.

Un saludo y gracias por toda la información

[Gabriel A. Anz]

Más claro y contundente Bhior, imposible!!!

[Gabriel A. Anz]

Mauricio, no me he olvidado del tema. Te cuento mi idea y vemos que va quedando. Creo que vamos por caminos parecidos, pero lo voy a ordenar diferente, te parece?

Como dije anteriormente la idea es buscar una forma simplificada de estimar y comparar "unidades de energía obtenidas a cambio de las usadas". Para hacerlo complejo hay mucho camino, justamente por que es un tema complejo... pero el desafío es tratar de simplificarlo; y aunque no quede algo súper preciso, al menos que sirva para comparar.

1). Unidades y elementos de comparación...
. Calorías o Julios
. Hectáreas
. Trigo

2). ¿Qué quiero saber?...
. Cuantas Calorías/Julios obtengo por Calorías/Julios utilizados para sembrar y cosechar x cantidad de trigo.
. A cuanta gente puedo alimentar con ello.

3). Valores constantes...
Como constantes tengo las hectáreas y supongamos que la cantidad de trigo que cosecho... porque utilizo x variedad de trigo, en x suelo, con x clima, con x técnica, lo que me permite asegurar con cierta certeza x cantidad de trigo.

4). Variables...
Con que medios realizo las labores culturales para obtener dicho trigo...
- Hombre con herramientas de mano
- Caballo con aperos de labranza
- Maquinaria agrícola motorizada.

5). Metodología de cálculo...
- Necesito saber cuantas calorías/julios me proporcionan 1 kilo de granos de trigo y cuantos kilos de trigo por hectárea obtengo (supongamos unos 5'000 kg/ha de trigo y unas 360 cal cada 100 gr de trigo).
- Necesito saber cuantas calorías/julios me demandan Hombre/Caballo/Maquinarias para laborar 1 hectárea y por cada labor (arar, sembrar, cosechar). Estos datos me faltan y son más difíciles de encontrar.

Saludos

[Alb.]

Esto es algo que ha mencionado Alb, ahora se deforesta menos... pero de qué c_ñ_ estamos hablando!!!. Es de imbéciles el lanzar las campanas al vuelo por ésto. Los titulares que deberíamos estar leyendo es que se están REFORESTANDO miles y miles de hectáreas en Brasil/Colombia/Argentina/Indonesia/Zaire... España.

Claro que los titulares debería ser esos.  Eso es lo que intento explicar. En medioambiente parece que esta prohibido dar buenas noticias.  Por eso nunca se dan estas noticias. Nunca se habla de reforestacion, solamente de deforestacion y siempre buscando un efoque pesimista  y alarmista.

¿Sabes cuanto se esta reforestando en  Brasil?

No encontraras este dato, en un llamativo titular, ni con una vistosa infografia, ni expresado "campos de futbol".

Pero si vas a los frios y aburridos datos estadisticos de la FAO  en su ultimo informe quinquenal, veras los siguiente:
http://www.fao.org/forestry/fra/67090/es/bra/
Tabla 5, pagina 39.
Reforestacion
km2/año
2000 1194
2005 5530

Si lo comparamos con el area deforestada.
Superficie deforestada anualmente en km2
2002 21651
2003 25396
2004 27772
2005 19014
2006 14286
2007 11651
2008 12911
2009 7464
2010 7000
2011 6418
2012 4571
2013 5891
2014 4848

Vemos que es muy probable que el area reforestada sea  mayor que el deforestada.
Pero hay que tener en cuenta que no es correcto compensar deforestacion con reforestación, ya que la calidad y biodiversidad del area reforestada no es la misma que la deforestada.

En el caso de España, la evolución de los bosques ha sido la siguiente:

Superficies forestal con arbolado
En miles de hectareas
1990 13.818,36
2000 16.987,84
2005 17.293,19
2010 18.173,28

 Como puedes ver, en contra de la creencia popular de que cada vez tenemos menos bosques, y que ya debe quedar poco por talar o quemar. La realidad es que los bosques estan aumentando.

Pero nada de esto es noticia. No es noticia cuando se reforesta un monte... solo es noticia cuando se quema.

Si vamos a los datos globales,  La superficie total arbolada ha pasado de 3860Millones de hectareas a 3790Millones de hectareas entre el 1990 y el 2005. Esto es una perdida anual de 0,1% o unos 4,6Millones de hectareas anuales.

La deforestacion de la amazonia brasileña esta por debajo de 0,5Millones de hectareas anuales.

[Mr Mindundi]

Es probable que me haya perdido algo, pero no entiendo como se puede decir que probablemente el área reforestada sea mayor que la deforestada.

Tomando los datos del documento aportado por Alb, la tabla de deforestación es la siguiente:



Atentos a que está en Km2!

Si os tomáis el trabajo de sumar los km2 deforestados hasta el 2008, estos suman unos 371.081 Km2

Mas adelante, en el mismo informe, esta la siguiente tabla:

 

Atentos que se encuentra en hectáreas, las cuales Alb en su comentario convierte a Km2, lo cual es correcto.

Ahora bien, los datos de la tabla son hasta 2001 y luego hay una referencia al año 2005, con la cifra de 553.000 hectáreas ese año.

Dando por buenos estos datos y estimando que en el 2002, 2003 y 2004 también se reforestaron 553.000 hectáreas por año, el total de hectáreas reforestadas desde el año 1992, hasta el 2005 (con algunos datos optimistas de años no aportados), es de 3.262.358 hectáreas, las cuáles son equivalentes a 32.624 Km2 reforestados entre 1992 y 2005.

Ahora bien, habíamos visto que la deforestación alcanza a 371.081 km2 y la reforestación a 32.624 km2

La conversión de hectáreas en km2 la he hecho aquí https://www.unitjuggler.com/area-convertir-ha-a-km2.html?val=3262358

Es decir, la reforestación no alcanza ni al 10% del área deforestada.

Repito, me he perdido algo?

Saludos

ACLARACIÓN: Estos datos corresponden sólo a la amazonía brasilera.
La peruana, ecuatoriana, etc, suman millones mas de hectáreas  deforestadas.

[Alb.]

No me referia al total acumulado, sino a los valores anuales.

Desde hacer unos pocos años(yo calculo que desde el 2010 aproximadamente) se el area reforestada anualmente en Brasil es mayor que el area deforestada. Es decir,que ahora se esta reforestando mas rapidamente que lo que se esta deforestando. Pero claro, como esto es relativamente reciente y antes se ha estado varias décadas deforestando el total acumulado es que hay mucha mas superficie deforestada.

Espero que ahora se entienda mejor.