Las Horribles Hambrunas del Pasado

[sorella]

Atolladero, veo que tienes preciosos planes para ti y tu familia, así como para el lugar donde habitas. Espero que puedas plantar esos árboles para disfrute vuestro y de las próximas generaciones.  Ya nos irás contando tus progresos, tanto en la plantación como en tus remodelamientos en la casa. Las casas antiguas bien remodeladas son de las mejores opciones que se pueden tener.

Aunque espero que Alb no opine de esas preciosas construcciones que también están obsoletas.

[Mr Mindundi]

El tema agricultura se ha tratado con bastante intensidad en este hilo http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Falacias-Ecologistas-Las-Renovables-han-fracasado-td10604.html

De nada sirve seguir discutiendo con quienes no están interesados en comprender
Quién sabe cuál es su interés, pero no es la verdad.

Saludos

[Didi Sóller]

Totalmente de acuerdo contigo, Anónimo XXL. El materialismo histórico es un punto de vista incompleto que entiende a los seres humanos como animales, sin razón, solo con estómago.

[jgustavo]

y el materialismo historico esta equivocado porque... ?

es una duda, quisiera saber cuales son las referencias historicas que lo desacrediten.

[Atolladero]

Gracias Natalia,pero más bonito que mi proyecto es el romance de la loba parda y nadie ha dicho nada, o mismamente la canción de Carlos Gardel y eso que este blog está lleno de argentinos.

Estoy de acuerdo con Anonimo XXL y Didi Soller este blog cada vez es más materialista y reduccionista y menos humano.

Saludos

[sorella]

Atolladero, una de mis estrofas preferidas de esas sinceras letras que ya conocía, y creo que en algún momento comentamos en el blog de Antonio, es esta parte:

"Y la viejecita
de canas muy blancas
se quedo muy sola
con cinco medallas
que por cinco héroes
la premio la patria" .

Las madres no criamos hijos para que sean soldados, sino para que sean seres humanos que aprendan a ayudar a otros seres humanos.

[Rafael Romero]

Entiendo que os referís al materialismo "consumista" centrado solo en los bienes materiales superfluos.

Porque,  por muy idelistas holísticos que nos pongamos, al final tendremos que garantizar que todos llenamos la panza y nos mantenemos saludables.

Garantizar eso, para todos, ya es una empresa suficientemente titánica, tanto desde el punto de vista idealista como desde el punto de vista materialista, como para dejemos de dedicar el tiempo y los recursos en todo aquello realmente superfluo.

[Atolladero]

No Rafael nos referimos a que también hay que alimentar el alma, eso que nos distingue del resto de los animales.
El alma se alimenta con convivencia, con canciones, cuentos, poemas y romances entre otras muchas cosas.

En los campos de concentración alemanes mayoritariamente sobrevivieron aquellos que tenían convicciones religiosas y también políticas como los comunistas, estos gravemente equivocados por cierto (el comunismo lo vivían como una religión). Su alma bien alimentada hizo que su cuerpos resisiterán lo inimaginable. En los gulags soviéticos no si se dió la misma situación, imagino que sí.

Saludos.

[Alb.]

Como te dice Gabriel:
"Que el sistema actual sea efectivo -como dije- no quiere decir que sea eficiente desde un punto de vista energético (lo reitero aunque ya conozco los argumentos tuyos y de Alb) y mucho menos sustentable desde un punto de vista ecológico. "

Por favor, haznos la comparativa de cuantos insumos energéticos de energía son necesarios para obtener un kg del mismo producto en el caso de la agricultura tradicional y en el caso de la agricultura industrial.

Voy a pasar de hacerlo por 3 motivos,
1)ya me se la dinamica de este foro.

* Alguien presente un tema en el que se realizan afirmaciones sin justificarlas de ninguna manera.
Por ejemplo que la solución al hambre para recuperar tecnicas agrícolas ancestrales.
* Hago numeros, y muestro que esta idea es erronea.
* Se me llama troll, se me atribuyen mil ideas absurdas que no mantengo y que nada tiene que ver con el tema tratado.
* Me paso decenas de mensajes intentando explicar que no mantengo estas ideas que se me atribuyen.
* Los que creian las ideas iniciales, siguen creyendolas, les da igual lo que digan  los numeros.


2)Ya hice numeros hasta aburrir sobre cuantas calorias se consume en producir los alimentos. Y no  han servido de nada..
Pregunto a los foristas. ¿Siguen pensando que lo que dice este articulo es correcto?
http://caminoagaia.blogspot.co.uk/2014/03/el-fracaso-de-la-revolucion-verde-los.html
¿Entienden los errores de las dos graficas de este articulo?

Si despues de todos los numeros y explicaciones que dí, seguís pensando que es correcto... entonces ha sido una gran perdida de tiempo.

3) No creo que sea el unico que sabe hacer sencillos cálculos. No aplico complicados modelos estadisticos. los calculos que hago se reducen a sumas, restas multiplicaciones y divisiones....

Si crees que seria interesante conocer y comparar los insumos por kg de producto... pues calcularlo. No me lo mandes hacer a mi... para luego pasar del resultado cuando no de los valores que a ti te gustaría.

Y despúes continuamos hablando de la diferencia entre eficacia y eficiencia.

No veo el interés de hablar de algo tan trivial. Si no sabes la diferencia para eso están los diccionarios.

[Alb.]

Es más eficaz para alimentar a 7.000 millones de personas.

Claro que es mas eficaz... pero también es mas eficiente.

Las frases sin valores no aportan más que manipulación y , porque tu lo digas, no es más eficiente si no nos das números.

¿Porque soy el unico que debo dar numeros? En este hilo se han dicho infinidad de cosas, y nadie ha dado ningun numero. ¿Porque mis afirmaciones deben estas apoyadas en numeros y las de los demas no?

La agricultura tradicional tiene una ratio de energía de 4 a 1 (consumida/producida), mientras que la industrial está en una relación 40 a 1 (o incluso 90 a 1 en lo EEUU).  Como contrapartida aporta durante el período que es posible mantener ese flujo energético adicional, mayor producción. Pero ya sabemos que ese aporte energético extra está limitado en el tiempo.

¿De donde has sacado esos datos?
No lo se... pero lo que se es que son claramente erroneos. Si la agricultura consumira 4 veces mas energia que la que produce, simplemente no se hubiera desarrollado.

Lo de 40 o 90 a 1 tambien es errone.. como he explicado mas de 10 veces.

¿La agricultura industrial es más eficiente en el consumo energético? NO.

Las frases sin valores no aportan más que manipulación y , porque tu lo digas, no es más eficiente si no nos das números. ( o dar unos numeros inventados, absurdos, erroneos, y no dices como los has obtenido)

Es duro pero un programa de decrimiento económico implica un decrecimiento de la población.

No se si eres consciente de la mostruosidad que estas proponiendo.  
¿En cuanto tiene que decrecer la población según tu programa?
¿Como piensas matar a la poblacion que "sobra"?

[Alb.]

El tema agricultura se ha tratado con bastante intensidad en este hilo http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Falacias-Ecologistas-Las-Renovables-han-fracasado-td10604.html

De nada sirve seguir discutiendo con quienes no están interesados en comprender
Quién sabe cuál es su interés, pero no es la verdad.

Saludos

Totalmente de acuerdo.
Yo no sabria expresarlo mejor.

[Alfis]

Hay técnicas de cultivo ancestrales que son tremendamente productivas pero que exigen mucha mano de obra comparadas con las técnicas actuales en que el factor limitante es el precio de la mano de obra. De hecho son pocos los cultivos actuales que toleren mano de obra en el proceso… recogida de fruta, instalaciones en los cultivos intensivos tipo fresa e invernaderos y poco más.
Me pregunto si habría hambrunas antes de la agricultura.
Por ejemplo eso que llaman bancal profundo es muy productivo por metro cuadrado cultivado, se practicaba si no recuerdo mal desde la antigua China y los que yo estoy haciendo en mi casa me están llevando un trabajo enorme sin resultados destacables por ahora.

Alguien ha dejado escrito en este hilo que la nueva religión es niños, árboles y trabajo. Me parece que quitando la palabra religión y poniendo futuro ya no puede ser más acertada.

No creo que nuestra civilización se libre de las hambrunas cuando la energía fósil sea algo minoritario. No somos tan listos, nunca lo hemos sido y no veo manera de que lo seamos en el futuro.

Niños, evidentemente sin niños no hay futuro.
Arboles, bellotas de manera continuada y con un gran espacio para el aumento de producción.
Trabajo, mucho trabajo. En mi caso con proyectos de selección de encinas y alcornoques, investigación de prácticas agrícolas con consumo reducido de combustibles fósiles y cosas así que son mi campo profesional.

Si alguien tiene interés en los detalles alfis arroba gmail punto com.
Un abrazo a todos.

[Alb.]

Lo siento, el decir algo de forma consciente, sabiendo que es falso, es insoprotable para mí, y pediría que quien lo ha hecho, pida disculpas a todos por sus palabras:

¿Te has planteado que pudiera existir la posibilidad de que quizás lo que digo pudiera ser cierto?
Me temo que no.  

No puedes aceptar la idea de que lo que digo pueda ser cierto. Por lo que te cierras en banda.
Te resulta tan insoportable que exista alguien con ideas diferentes a las tuyas, que lo niegas. Y consideras que en fondo no pienso eso, que estoy exponiendo una idea que se que es falsa.

Sin duda es un mecanismo tranquilizador.

Soy consciente de que te incomoda y perturba que existan personas con ideas diferentes, ya que eso siembra la duda sobre si las ideas que creias correctas realmente lo son. La gente con ideas diferentes siempre ha resultado insoportable... por eso se quemaba a los herejes en hogeras o se fusilaba a los disidentes politicos.

No voy a disculparme por tener ideas diferentes, ni por perturbar o sembrar la duda en tus convicciones.

Obviamente todas mis ideas podrian estar equivocadas, precisamente por eso las expongo.. para ver si alguien es capaz de ver errores y corregirlas. Pero yo no he sido capaz de ver ninguno, por eso hasta que alguien no me muestre lo contrario, seguire pensando que son correctas.

Afirmar que expongo esta idea a sabiendas que es falsa, no tiene ningun sentido.

Repito lo que dije:

Aunque os cueste creerlo, tiene un menor impacto ecologico y un menor consumo de energia, producir un tomate en el mar de plastico de Almeria, transportarlo a Berlin, y venderlo en un hipermercado. Que producirlo en un pequeño huerto tradicional, ecologico y local en Alemania.

Y repaso los argumentos que das para considerar que lo que digo es falso:

En el primer momento que usas un plástico, tiene ya un mayor impacto ecológico. Punto.

Que pongas la palabra "Punto"  al final de una afirmación sin fundamento y errónea, no lo convierte mágicamente en un argumento. Punto.
¿Por que el empleo de plastico, implica necesariamente un mayor impacto ambiental?
Poniendo un ejemplo extremo:
Arrasar grandes extensiones de selvas para plantar eucaliptos para pasta de papel, tendria un impacto ambiental menor que recoger los tomates de tu huerto en un cubo de plastico. Ya que en el momento que usas un plastico... el impacto es mayor.¿No era asi?

Pues no, Las cosas no son tan sencillas, no existen elemento malignos que nos permitan saber directamente cual es mas malo. Hay que cuantificar el impacto de cada elemento.

El consumo de energía de un pequeño huerto tradicional es 0: si nos ponemos estrictos consumen el plato de garbanzos que se haya comido el agricultor. No me vale que me digas que si esas lechugas van a ser enviadas o no, no se trata de eso. El consumo del huerto de forma tradicional es 0, aprovecha la energía solar, de forma mucho más ecológica que ningún panel fotovoltaico.

Cada poco me llaman comerciales de telefonía móvil, ofreciéndome terminales a 0€.  Yo siempre les respondo. "lo siento, me resulta demasiado caro, no puedo permitírmelo".
Que algo cueste cero... significa que no sabes cuanto estas pagando por ello. Simplemente No hay comidas gratis. 

Si no sabes cuanta energia consume un huerto tradicional.... ¿Como estas tan seguro de que es menor que en la horticultura bajo plastico?

Si me vas a decir que el sistema de huertos tradicionales es inviable para la alimentación de todos los seres humanos no seré yo quien te contradiga (las matemáticas no son mi fuerte), pero no voy a comulgar con piedras de molino y te pediría que no vuelvas a mentir.

Veo que intuyes que es inviable que todos los seres humanos se alimentasen con huertos tradicionales.
Pero no te has planteado la cuestión clave.¿Porque es inviable? ¿Por que motivo no pueden los huertos tradicionales alimentar a 7000millones de personas? ¿Cuales son las razones físicas de esta inviabilidad?

La explicacion es sencilla, porque es menos eficiente, por lo que necesitará mas insumos y no hay recursos suficientes en la tierra.  Si pretendiésemos alimentar a 7000millones de personas con agricultura tradicional, el impacto sobre el medioambiente seria tan grande que resultaría completamente insostenible.

Los pequeños huertos tradicionales son un lujo solo al alcance de unos pocos.

Yo no tengo nada en contra de los huertos, de hecho tengo un pequeño huerto en mi casa. Pero soy consciente de que soy un privilegiado que puede tener ese lujo y no el salvador del planeta por recoger unos pocos tomates.

[sorella]

"Los pequeños huertos tradicionales son un lujo solo al alcance de unos pocos.
Yo no tengo nada en contra de los huertos, de hecho tengo un pequeño huerto en mi casa. Pero soy consciente de que soy un privilegiado que puede tener ese lujo y no el salvador del planeta por recoger unos pocos tomates." Tienes razón Alb.

Has tenido una gran idea al apuntar hacia ahí tu razonamiento. Efectivamente para que la gente que no disponga de pequeñas huertas como nosotros puedan comer, necesitarán repartirse en pequeñas parcelas las tierras de los grandes terratenientes. Muy buen apunte.

[Didi Sóller]

Y tanto que este foro se ha vuelto materialista. Obviamente, alimentarse y satisfacer las demás necesidades básicas, y de una forma responsable y cualitativa, es necesario, pero la cuestión es que prácticamente todas las soluciones o problemas que se plantean entorno a la crisis de civilización que sufrimos son materialistas! Y la Historia no la decide el bolsillo, sino las personas, y llamadme humanista, iluso o gilipollas, pero somos nosotros los que escogemos nuestro destino, y serán las cualidades humanas las que nos lleven a algo mejor o peor de lo actual, no el tener más o menos petróleo.

¿O sino, porque si vivimos en la sociedad más opulenta jamás habida y por haber, vivimos en HAMBRUNA PERMANENTE? Varios cientos, o miles de millones de personas se van con hambre a dormir, estando debilitados y siendo una presa fácil para la enfermedad. Y no es gente indígena, o poblados agrícolas con técnicas antiquísimas, con una vida corta, brutal y breve, sino mayormente urbanitas de los países pobres y cada vez más, de los ricos. Y eso que como demostró Darío derrocharmos mucho, y además podemos aumentar aún más si quisiéramos la producción agrícola dentro de unos límites razonables.

En cuanto a lo de las Horribles Hambrunas del Horrible, Malvado, Feo, Tonto y Culo Pasado, me gustaría apuntar que todos los ejemplos citados de plagas asolando cultivos  son de MONOCULTIVOS en sociedades muy ESTATIZADAS. Otro claro ejemplo es la hambruna irlandesa de la patata, que afectando letalmente un hongo a los cultivos de patatas de los que se nutrían los irlandeses, las cosechas de trigo, relativamente buenas, se exportaban a Inglaterra muriendo con ellos cientos de miles de irlandeses. Ir contra la naturaleza y encima vivir en una sociedad oprimida es caldo de cultivo para hambrunas.

En cuanto a lo de que no podemos vivir de la agricultura de subsistencia, me temo que no nos quedará otra. Y en mi opinión, podemos vivir de ella. Can Masdeu es un ejemplo. Varias hectáreas de huerta en un valle SIN FUENTES DE AGUA(solo recogen agua de escorrentía utilizado en paralelo con acolchado y otras técnicas de ahorro), muy erosionado, con grandes pendientes y sin apenas bosque por las estúpidas y muy inflamables plantaciones de pino carrasco, que por un grupito de 30 okupas que intentaban vivir de forma ecológica y  permanente en la casa son recuperadas y cedidas a abueletes. Ahora, claro, esa tierra si no hubiese sido liberada, nunca podría haber producido nada, y si no se hubiese tratado con cariño, lo poco que había se hubiera agotado.

[Bycn]

Me había propuesto ignorar a Alb por sistema pero dada la dificultad de hacerlo por el hecho de que queridos compañeros de foro os pongáis a discutir con él os escribo este mensaje

Ya sea cualquier de estas opciones:

a) Alb es un troll (y disfruta con lo que hace)
b) Alb es un Community Manager (y cobra por lo que hace)
c) Alb es un auténtico coñazo con mucho tiempo libre (y le da igual ser un coñazo)

la mejor opción que tenemos no es entrar a trapo con él. Alb tiene el talento de poder irritar al más pintado.

Así pues os propongo a los soliviantodos que no participéis en nungún hilo que abra ni respondáis ni hagáis referencia a ningún mensaje que escriba.

Eso sí, dejémosle a Dario que discuta con él todo lo que quiera ya que lo disfruta tanto

Graaaaaacias

[Kanbei]

La ONU dice que las cosechas orgánicas a menor escala son la mejor forma de alimentar al mundo
http://www.upsocl.com/verde/la-onu-dice-que-las-cosechas-organicas-a-menor-escala-son-la-mejor-forma-de-alimentar-al-mundo/

"Además vincula la seguridad mundial y el aumento de conflictos con la urgente necesidad de transformar la agricultura hacia lo que se denomina como “la intensificación ecológica”. El informe concluye: “Esto implica un cambio rápido y significativo de una convencional producción industrial, basada en el monocultivo y altamente dependiente de insumos externos hacia mosaicos de sistemas de producción sustentables y regenerativos que también mejoren considerablemente la productividad de los pequeños agricultores”."

La ONU, quién lo iba a decir.

[Alfis]

Personalmente pienso que Alb es una persona honesta y valiente que expone sus ideas con la mejor de sus intenciones.
A menudo estoy de acuerdo con él en todo o en parte.
En el caso de un huerto alemán y el hortelano se come un kilo de sus propios tomates o un kilo de tomates producidos en Almería, bajo plástico y trasladados a dos mil km de su lugar de origen y aún así afirmar que los tomates venidos de Almería han necesitado menos energía para llegar a la misma mesa… puf. creo que su manera de medir la energía, señor Alb, es un poco difícil de congraciar con una visión intuitiva de los dos kilos de tomates y sus procesos respectivos de producción.
Es posible que le cuadren los números y sin embargo mi pobre sentido común lee los números, entiende que cuadran y aún así no me parece que lo que dicen sea coherente con la realidad.
Una cosa es defender una visión y otra cosa, como él mismo ha dicho en repetidas ocasiones, es utilizar los números y los razonamientos para que cuadren con un resultado previamente aceptado.
En repetidas ocasiones Alb, tiene razón y utilizamos los datos para llegar a un resultado previamente establecido, en este caso me parece que es al revés.
Todos somos humanos.
Un abrazo.

[Rafael Romero]

Fuente:
http://www.ishmael.org/Education/Science/tightening_conflict.cfm

[Dario Ruarte]

Del creador de "Cómo ganar un millón de amigos" y "Al menos mi madre SI me quiere", presentamos su nueva obra "En el Foro del Crash Oil me estiman".

Alb, sin dudas que sabe hacerse querer.

Pero volviendo al tema que nos ocupa... como pasa siempre, discutimos SIN FIJAR LOS PARAMETROS de la discusión y entonces TODOS tienen razón (y ninguno la tiene).

- Para ESTE nivel de energía y ESTE formato económico resulta MAS RENTABLE y EFICIENTE producir la comida como lo hacemos.

Pero eso NO ES CIERTO en un contexto diferente (sea de energía o de economía).

Y, al perderse de vista los PARAMETROS de la charla, terminamos todos insultándonos cuando, seguramente, coincidiríamos en un montón de puntos si fuésemos ORDENADOS para discutir.

En muchos países "fallidos" o "semifallidos" en su intento de insertarse en el duro, sucio y malo mundo capitalista, una producción de alimentos local y casi artesanal es la única solución porque, si se produjeran alimentos de modo "eficiente", la gente no tendría trabajo, ni dinero para comprar su comida.

Por eso, la tienen que "fabricar" con sus manos y, aunque pobres y fuera del "sistema" al menos comen.

En otras sociedades donde "el sistema" funciona a pleno, han llegado al óptimo de que apenas el 1% de la población tenga que ocuparse de "hacer comida" y, con eso alcanza para que TODOS coman... en otros sitios incluso, hasta se pueden dar el lujo de NO HACER COMIDA directamente y, comprarla a terceros.

Pero eso no nos sirve como parámetro ABSOLUTO si hablamos de "comida" porque, estaríamos dejando de lado el ESCENARIO para el que nos estamos refiriendo.

Y digo... si fabricásemos comida eficientemente en El Salvador, miles de campesinos no tendrían ni trabajo, ni comida... allí no hay otra que tener un sistema de minifundio por más ineficiente y brutal que resulte.

Países ultra-especializados en "hacer comida" (USA, Argentina, Uruguay, ahora Brasil) se dan el lujo de fabricarla con más eficiencia que los alemanes haciendo BMWs y Mercedes !!

O bien, países con sectores "ultra-especializados" (caso de España u Holanda con sus invernaderos produciendo 'a pedido' para los supermercados de toda Europa determinados productos).

Y, casos de países TAN PRODUCTIVOS en ciertas actividades que se pueden dar el lujo de comprar casi todo lo que comen a otros (digamos Alemania en gran medida).

===

De qué hablamos cuando hablamos de "hacer comida" ?

Primero hay que fijar lo PARAMETROS de la discusión y luego avanzar en ella. No hay modo de hacerla "generíca" porque estamos mezclando churros con meninas.

===

Así que... tiene razón Cambei y tiene razón Gabriel y tiene razón Alb. Cada uno en su escenario.

[Dario Ruarte]

Supongamos que quiero fijar parámetros a esta discusión y dijera:

1) En caso de que faltara energía, sería una buena decisión asegurar una provisión de combustible a Argentina, Uruguay, Brasil, Paraguay y USA para ser usada en producir comida para el resto del mundo. Ellos están tan bien organizados para esa tarea que NO HAY NADA MEJOR como opción MASIVA.

O bien puedo decir:

2) En casi todo el mundo, es conveniente empezar a fortalecer opciones más locales y sustentables de producir alimento porque, cuando baje la energía TODO el sistema de producción de alimentos se verá afectado y, aquel país que no esté debidamente preparado, sufrirá las consecuencias.
Esto implica, dejar quizás la soja y el maíz para los "ultra-especializados" pero, llenar los terrenos disponibles con árboles frutales, bellotas y, la mayor cantidad de huertas posibles.

===

Como pueden ver, el tema EXIGE definir los PARAMETROS para poder discutirlos claramente.

[Bihor]

Hola a todos. De antemano pedí disculpas por el acaloramiento, pero la mentira es algo que no puedo soportar y me supera completamente. Lo dije en su momento y vuelvo a repetirlo, los errores son humanos, los puntos de vista, los tenemos cada uno, e incluso nuestras convicciones, para mí todo ésto es tolerable, lo que no lo es, es la mentira, para mí, uno de los puntos más viles del ser humano.

Vaya por delante que no considero a Alb ningún troll, y no me importa lo más mínimo si cobra o no por lo que hace. Siempre he agradecido sus intervenciones, aunque en ocasiones le haya visto retorcer las ideas y jugar al fútbol con la mano (sin ser portero).

Aunque te sea difícil, te puedo asegurar que me lo he planteado, y descartado casi automáticamente. Y es muy sencillo: Elimina de la ecuación al ser humano; ¿qué pasaba hace un millón de años? La tomatera nacía de una semilla, se elevaba todo lo que podía, crecía, echaba sus flores, luego sus tomates, y cuando éstos estaban maduros, caían en tierra y el ciclo volvía a comenzar. Gasto de energía: 0, aprovechaba la luz solar y los nutrientes de la tierra, que devolvía acrecentado, pues había sido capaz de transformar la luz solar en materia orgánica, que pasaría a formar parte de la tierra para sus sucesores. Así ha pasado milenio tras milenio.
Ahora, en la ecuación metes al hombre. Sin tocar absolutamente nada, el hombre se agacha, recoge un tomate y se lo come. La energía empleada ha sido mínima (la habría gastado en cualquier otra cosa).
Siguiente paso, el hombre introduce la agricultura pues quiere comer no sólo un tomate, sino muchos tomates. Elimina las plantas que compiten con la tomatera, para que todo el alimento de la tierra le llegue a ésta, y así hacer que crezca más robusta y con más fruto; la riega cuando viene una temporada seca e incluso aprende que si le pone cerca una boñiga (o hace él mismo de cuerpo) la planta lo agradece. Aquí el consumo que hace de energía es mayor, pero los frutos son mejores. Es muy posible que la relación de energía consumida/lograda hubiese sido en el primer caso de 1 a 1, y en este segundo caso haya sido de 10 a 20, pero, por definición, ha consumido 9 unidades más, aunque haya tenido un mayor rendimiento.
El último ha sido la introducción de la agricultura industrial. Voy a decir que aquí se introduce una energía de 100 y se logra un retorno de 1000; es mucho más rentable, pero hay que emplear mucha más energía para lograr comer ese mismo 1 tomate (tienes muchas toneladas más, pero el 1 tomate ha necesitado de más energía).

Con respecto al impacto ecológico es todavía más sangrante. De darte la gana puedes ver por doquier qué ha pasado cuando se ha eslquimado cualquier hábitat, intentando que produzca por encima de sus posibilidades. Si además de ésto le pones elementos que no son biodegradables el cóctel está servido.

Con respecto a horticultura tradicional o horticultura bajo plástico he de decir, que tanto energéticamente como ecológicamente es preferible la tradicional. Simplemente, en el momento que incluyes un elemento ajeno a lo que existe en el lugar, ya estás consumiendo mayor energía que si utilizas sólo lo que el propio huerto te facilita, además que el impacto en el entorno es mayor.

Por cierto, con respecto al impacto, creo haber leído por alguna parte que "el mar de plástico" de Almería es una de las pocas cosas que se llegan a distinguir desde la Estación Espacial Internacional... ¿impacto ecológico?

Un saludo, y sigo diciendo que me vale el retorcer los parámetros, pero no me vale una mentira directa, y, aunque no te lo creas, no soy ningun fanático talibán antiplástico, pues particularmente lo utilizo (y reutilizo año tras año) dos plásticos de 2x3 metros a los que he practicado unos agujeros y en ellos planto las cebollas, pues he comprobado que así evito que nazcan malas hierbas y consigo que las cebollas tengan un mejor tamaño (quedan protegidas pues crecen debajo del plástico, cuando llueve el agua se filtra por los agujeros y va justo a las raices y cuando hace calor y se evapora el agua de la tierra, es retenida por el plástico y vuelve a humedecer las cebollas). Reconozco que no es un sistema muy ecológico, pero me resulta cómodo y rentable y por ello lo empleo.

Un saludo

[Rafael Romero]

Dario, es más eficaz, no es más eficiente pues utilizas más energia en conseguir la misma cantidad de alimentos puestos en la mesa.

En realidad lo que haces es transferir parte de la energía del petróleo a los alimentos.
Nos estamos comiendo el petróleo.

Alb nunca analiza toda la cadena industrial alimentaria de nuestro modelo actual y lo compara con la cadena alimentaria previa a la revolución industrial.

Aplica el reduccionismo para fijarse solo en un eslabon de la cadena, el que le conviene más para su argumentación.
La realidad es que ese eslabon aislado no asegura el subministro de comida dentro de la civilización industrializada, sólo asegura la producción. Pero si la comida se pudre en los campos de poco le va a servir a 7.000 millones de personas.

Por poner un ejemplo, nunca habla de los costes energéticos derivados del uso de pesticidas y fertilizantes, y no los incluye nunca en sus cálculos. Aunque existen datos y sin duda los conoce.

[Rafael Romero]

Bihor escribió

... (tienes muchas toneladas más, pero el 1 tomate ha necesitado de más energía).

Correcto Bihor.

Más toneladas suministradas en las despensas de los consumidores = más eficaz.
Más energía empleada por unidad colocada en las despensas de los consumidores = más ineficiencia.

Eficiente y eficaz no son sinónimos.
Sobretodo si analizas todos los insumos que necesita la cadena alimentaria que garantizar el subministro de alimentos a una sociedad industrializada.

[Alb.]

Hola a todos. De antemano pedí disculpas por el acaloramiento, pero la mentira es algo que no puedo soportar y me supera completamente.  

¿Por que? ¿No entiendo los motivos por lo que te resulta tan insoportable y te supera tanto?

Probemos una cosa:

El numero Pi es igual a 4.

Acabo de mentir. He hecho una afirmación falsa, sabiendo perfectamente que era falsa.
¿Te molestado mi mentira?¿La has soportado y te ha superado completamente y ahora estas acalorado frente al ordenador?

Supongo que no. ¿Por que esta mentira no te molesta?
Quizás sea porque su falsedad es tan evidente que no engaña a nadie.
Vale... pero  también piensas que es evidente que lo que digo sobre los tomates es falso.¿Por que te resulta tan insoportable?

Me temo que no es la mentira lo que no toleras, sino las opiniones diferentes que hacen peligrar tus convicciones. Tan poco las soportas que en lugar de considerarlas opiniones diferentes las llamas "mentiras".

Siguiente paso, el hombre introduce la agricultura pues quiere comer no sólo un tomate, sino muchos tomates. Elimina las plantas que compiten con la tomatera, para que todo el alimento de la tierra le llegue a ésta, y así hacer que crezca más robusta y con más fruto; la riega cuando viene una temporada seca e incluso aprende que si le pone cerca una boñiga (o hace él mismo de cuerpo) la planta lo agradece. Aquí el consumo que hace de energía es mayor, pero los frutos son mejores. Es muy posible que la relación de energía consumida/lograda hubiese sido en el primer caso de 1 a 1, y en este segundo caso haya sido de 10 a 20, pero, por definición, ha consumido 9 unidades más, aunque haya tenido un mayor rendimiento.
El último ha sido la introducción de la agricultura industrial. Voy a decir que aquí se introduce una energía de 100 y se logra un retorno de 1000; es mucho más rentable, pero hay que emplear mucha más energía para lograr comer ese mismo 1 tomate (tienes muchas toneladas más, pero el 1 tomate ha necesitado de más energía).

Exactamente.  El tomate industrial necesita menos energia. Segun los numeros que has puesto, solo se requiere 0,1 por tomate produccido(100energia/1000tomates). Mientras que la primera agricultura necesitaba 1 de energia por tomate. Todo segun tus numeros

La agricultura moderna, es mucho mas eficiente, que la tradicional: Consume menos recursos por unidad de producto obtenido.

Pero ahora se producen 10.000tomates y antes solo se producían 100. Por lo que ahora el consumo de energia total es de 1000,  mientras que antes era de 100.  El consumo de energia total  se ha multiplicado por 10.... pero la produccion por 100. Por lo que ahora se es mucho mas eficiente.

Gracias a ser mas eficiente, se puede ser mas eficaz.  Si se pueden producir 10.000 tomates es porque se ha conseguido mejorar la eficiencia hasta 0,1.  La agricultura tradicional no es eficaz( no consigue lograr el objetivo de producir 10.000tomates) debido a su baja eficiencia. Como su eficiencia es 1 necesitaría consumir 10.000 de energia y solo tenemos disponible 1000.

Pensar que la solución a la crisis energetica es recuperar técnicas antiguas que eran menos eficientes es un error. Claro cuando se utilizaban estas técnicas el consumo de energia era menor, pero era porque la produccion de tomates era muchísimo menor,no porque las técnicas antiguas  sean mas eficientes.

Si en el futuro solo vamos a tener 500 de energia, y queremos producir 10.000 tomates.  Lo que tenemos que conseguir es mejorar la agricultura para tener una eficiencia de 0,05. Si recuperamos técnicas con una eficiencia de 1...solo podremos producir 500 tomates, el 95% de la población se quedara sin comer.

Algunos piensan que lo que hay que hacer es que la recuperación de las técnicas ineficientes debe ir acompañada por una reduccion de la población.

Espero que no haya que explicar porque estos es una monstruosidad.

Con respecto a horticultura tradicional o horticultura bajo plástico he de decir, que tanto energéticamente como ecológicamente es preferible la tradicional. Simplemente, en el momento que incluyes un elemento ajeno a lo que existe en el lugar, ya estás consumiendo mayor energía que si utilizas sólo lo que el propio huerto te facilita, además que el impacto en el entorno es mayor.

Has sustituido "plastico" por "un elemento ajeno"... pero tu argumento sigue siendo el mismo.
"Como hay algo que no me gusta... entonces esa es directamente la peor opción."

Por cierto, con respecto al impacto, creo haber leído por alguna parte que "el mar de plástico" de Almería es una de las pocas cosas que se llegan a distinguir desde la Estación Espacial Internacional... ¿impacto ecológico?

Claro que el mar de plástico tiene un enorme impacto. Pero su produccion es mucho mas enorme. Divide el impacto que causa entre la produccion que obtienes, y veras que el impacto especifico de un tomate producido en el mar de plástico es mas bajo que el producido en cualquier otro lugar.

[Gabriel A. Anz]

Alb... me convenciste. Ahora dime cual es la alternativa al "obsoleto" sistema de 500 tomates y al actual de 1.000 tomates pero sin la energía e insumos provistos por los hidrocarburos.

[Gabriel A. Anz]

Bueno... he aprendido algo. La esquilmación de recursos naturales y los desastres ecológicos dejaron de ser un problema, porque son relativos en función de la población mundial (igual que con los tomates). Hoy con la conciencia ecológica que posee cada individuo seguramente tiene menos impacto sobre el medioambiente que en la antigüedad cada individuo y con 6 veces menos habitantes, por lo que no es posible que hoy estemos peor. Somos 7 mil millones pero en términos relativos, si cada uno contamina y destruye menos, ¡estamos mejor!

¡Por primera vez en años voy a dormir con la conciencia tranquila!

[Alb.]

Alb... me convenciste. Ahora dime cual es la alternativa al "obsoleto" sistema de 500 tomates y al actual de 1.000 tomates pero sin la energía e insumos provistos por los hidrocarburos.

El reto al que nos enfrentamos es como alimentar a los 10.000 millones de personas que habrá en el 2050, consumiendo menos energia , agua, y otros recursos.

No es posible conseguirlo volviendo a viejas técnicas obsoletas. ¿Como estamos intentándolo los que estamos intentándolo?

Pues es muy largo y complejo de resumir. Así que solo diré una palabra:
KBBE

A partir de hay puedes encontrar toda la informacion que quieras.

[Alb.]

Bueno... he aprendido algo. La esquilmación de recursos naturales y los desastres ecológicos dejaron de ser un problema, porque son relativos en función de la población mundial (igual que con los tomates).

Pues lo has entendido mal. ¿Quien te ha dicho que no son un problema la esquilmacion de los recursos naturales o los desastres ecologicos?
Claro que lo son.  Son problemas muy graves a los que nos enfrentamos y para intentar solucionarlos tenemos que comprender cuales son sus causas y que alternativas tenemos.

El problema no es que ahora utilicemos tecnicas menos eficientes o mas dañinas... el problema es que ahora necesitamos producir alimentos y bienes para muchas mas personas.

Hay tribus en el amazonas que pescan envenenado las lagunas con venenos muy toxicos que extraen de las plantas. Matan todo lo que vive en la laguna y luego recogen y comen algunos de los pocos peces que flotan en la superficie.
Es un metodo muy ineficiente y con un altísimo impacto medioambiental. Pero como sus tribus no son muy numerosas y la selva es muy grande.. soporta bien el impacto causado.
Pero eso no significa que la técnica de pesca por envenenamiento sea ecologica  y que ante el agotamiento de los recursos energeticos la solucion sea alimentar a la humanidad envenenando los rios, para pescar los peces.

Hay que tener presentes que somos 7000millones y que vamos a ser 10.000 millones en unas decadas.
Como somos  muchos, y el impacto medioambiental que puede soportar nuestro planeta esta limitado.
No tenemos modo de reducir la población, o ir a otros planetas.  Por lo tanto el impacto medioambiental per capita debe ser muy pequeño.

Una tecnica que tenga  un alto impacto per capita... como pudiera ser la pesca por envenenamiento o los huertos tradicionales, no son viables.

[Parroquiano]

Mi estimado ALB:

Solo de pesado y agresivo le podría decir, quizá, que su sentido de la realidad está evidentemente sedado por el oro digital que cada bit y tecla le reportan, pero no se lo diré porque usted y yo sabemos que no es así... y no es así no porque no le paguen, sino porque cuando el teclado es la única tabla de salvación, uno se aferra a ella con fe, con  rabia, con la convicción fervorosa ( pero sufriente) de quien se ha puesto en contra de todos y de todo. Aunque quizá esté en este punto en que la actividad puede que sea regocijante, como lo puede ser cualquier cosa ( la tortura o el golpe) si uno tiene estomago para llevarla a cabo sin remordimientos. Debiera, sin embargo, cuidar su salud , sabrá usted que horas frente al computador falseando la vida , trucando realidades, vendiendo y comprando sensaciones ( y, claro, hablo desde la metáfora ya en este punto) pueden ser perjudiciales  para el animo y la buena disposición ante la vida. Aquí los éxitos son una tontera insignificante , los triunfos apenes un brillo en sus ojos que no alcanzan para iluminar lo que está a su alrededor (tal vez sea lo mejor) pero luego se apaga el computador y no queda  nada  que no sea la realidad... y a ella lo invito...váyase a la playa hombre, sienta el aire en su rostro, la arena en sus pies, el agua salada  en la piel ...vaya, si es posible desnúdese (jeje , no me mal interprete, es solo un necesario ejercicio de humildad y desapego... claro, si esta la guardia civil cerca obvie este paso) y repita en voz alta la frase, SU frase:

Aunque os cueste creerlo, tiene un menor impacto ecologico y un menor consumo de energia, producir un tomate en el mar de plastico de Almeria, transportarlo a Berlin, y venderlo en un hipermercado. Que producirlo en un pequeño huerto tradicional, ecologico y local en Alemania.


 si se queda un segundo en silencio , y es valiente , seguro escuchará la gran carcajada del mundo.

Saludos.