Las Horribles Hambrunas del Pasado

[Mr Mindundi]

Alb, puedes decirnos para qué o por qué participas en este foro?
Que es lo que te motiva participar en un lugar donde mayoritariamente no eres bien recibido?
Es una duda honesta que tengo y entendería no quisieras contestarla.

Tampoco entiendo a los que no están de acuerdo contigo desde la sospecha de que tengas intenciones ocultas y sin embargo debaten contigo, o te insultan, o lo que sea.

Si no me interesa lo que digas (la mayoría de las veces, lo siento) simplemente te ignoro.

A veces nos comportamos como niños, unos "erre que erre" y otros "tu mas".

Saludos

[Alb.]

Alb... deja de retorcer tanto las cosas que no es constructivo y solo llenas tus comentarios de "lo que dijo y lo que dije". Deja de jugar a las escondidas y se más expeditivo a la hora de contarnos en qué están trabajando, así nos ilustras y tal vez no perdamos tiempo y nos enriquecemos todos. Te pagan para ello y seguro que con los impuestos de millones de contribuyentes... a mi no me paga nadie y no tengo tiempo para ponerme a investigar y extractar lo esencial de lo que dices que están trabajando, pero que apenas muestras. Por otra parte sos bien esquivo con los temas álgidos... proyecciones, superpoblación, sustentabilidad, reemplazos energético y sus viabilidades, etc.

!eehhh un momento! ¡Quieto ahi!
Una cosa es que me guste contar y explicar cosas. Y otra muy diferente que este obligado a hacerlo.
No tengo ninguna obligación de ilustrarte, ni contrate nada. Así que no me vengas con exigencias.

En la misma ocasión, en San Isidro (cerca de Iruya) estábamos asando carne de burro (lo único que había en carnes) a la orilla de uno de los afluentes que dan a origen al importante río Bermejo, y observábamos como un grupo de mujeres y sus hijos se divertían mientras lavaban ropa, usando unos tambores construidos en madera rústica, con un eje simple y 4 paletas que hacían girar sobre unas horquetas con la corriente del agua. Dentro del tambor "del lava-ropas", la ropa a lavar. El mismo sistema lo adaptaban para hilar lana como si fuera una rueca. Y yo no podía evitar comparar esta situación con los miles de kilómetros de líneas de alta tensión para transportar (con muchas pérdidas) electricidad a lugares remotos, incluso con baja población (obras subsidiadas), para hacer funcionar lava-ropas modernos que ahorran jabón y agua, pero que de todas maneras consumen enormes recursos y energía en todo el sistema que permite hacer girar el mismo y básico tambor del lavar-ropas. A ver... no digo que no sea un ejemplo extremo, pero sin dudas ilustra muy bien las exorbitancias de nuestro sistema actual y "moderno". Con la Agricultura pasa lo mismo...

Que listos son los de San Isidro, que consiguen lavar la ropa de manera tan sencilla y ecologica. Y que tontos los millones de madrileños que pudiendo lavar su ropa en el manzanares con este sistema tan sencillo, sin embargo recurren a complicadas lavadoras, movidas con electricidad.

 Mi conclusión es que ya sobramos muchos y excedimos la capacidad de carga hace rato. En algún momento tendremos que aceptar que ya no es posible correr más los límites y tendremos que aceptar que tenemos que bajar la población... planificadamente o al modo que lo hace la naturaleza.

¿Tienes una lista de nombres de nombres de los que sobran?
¿Cual es tu plan para bajar la poblacion?

 

[Parroquiano]

y he aquí la máxima prueba de quien es Alb, sigue adelante impertérrito con su negocio, no hay nada de loable  en ello , ni obstinación ni osadía,... solo huesos que caen en un plato y la patada en el culo del amo que le recuerda cada cierto tiempo lo agradecido que debe estar con el mundo.

( y no, no se preocupen si lo estoy tratando mal, mañana seguirá aquí...porque ya no tiene a donde mas ir)

cuidate Alb.        

[Dario Ruarte]

A ver... quiero aclarar que, en el fondo, estamos diciendo TODOS (o al menos la gran mayoría) LO MISMO.

La "trampa" que hace Alb -parece que le gusta enojar a la gente-, es decirlo de un modo algo críptico para ir soltando prenda "de a poco" o bien, le falta un toque de capacidad de explicación para ser claro en sus enunciados y no generar polémica.

Por otro lado, me parece que hay gente que conoce POCO de la tecnología agropecuaria MODERNA y, discuten desde la ignorancia o, falsos conceptos o, prejuicios. Y perdonen que diga esto pero, paso a fundamentarlo y lo entenderán.

Para poder hacerlo, nada mejor que un buen EJEMPLO.

Dice mi buen amigo Alberto:

Alberto Campos escribió

Una entrevista a un aldeano de 84 años, nacido en 1930, en alava
Este hombre me contó el domingo que cultivaba 100 fanegas, una fanega son 2,5 hectáreas.

La producción de trigo por fanega era de unos 1000 kilos en su tiempo, hoy se pueden producir entre 1800 y 2000 kilos por fanega.

Ok.

Alberto tiene una "historia" en la cabeza en virtud de la cual piensa que, cada 2.5 has (una fanega) se producen unos 2000 kilos de trigo.

Voy a ser generoso y le voy a regalar a Alberto un 100% de diferencia. Voy a suponer que Alberto quiso decir 4000 kilos !! (por fanega).

No, no... esperen !!, voy a ser más generoso aún... Alberto se equivocó !, vamos a sumarle otro 100% más !!! (qué brutos que somos)... vamos a decir que se producen 8000 kilos por fanega !!

Les parece bien ?, pasamos de "2000 kilos" por fanega que tiene Alberto como concepto a CUATRO VECES MAS (8000 kg x fanega)... si eso no es generosidad que no valga.

Pues bien... cuánto se produce de trigo por "fanega" (2.5 has) ?

Atención... 15.000 kilos !!! (y pueden ser 18.000 y hasta 20.000 si todo va bien).

En las zonas correctas se producen 6000 kgs de trigo POR HECTAREA (la "fanega" que usa Alberto en su historia tiene 2.5 has).

http://www.engormix.com/MA-agricultura/trigo/foros/trigo-cuanto-hectarea-t11889/998-p0.htm

Es una pregunta muy amplia. Depende de cada zona y el año. Lo normal para la zona núcleo son entre 5000 a 7000 kg/ha. Para las zona sudeste, de 4000 a 6000; para la zona Sudoeste de 2500 a 3500. Siempre en años de precipitaciones normales.

===

Incluso en España, en zonas poco aptas -y seguramente con agricultores que no son tan especializados como los argentinos-, la producción es de unos 4000 kgs por ha. (Daría unos 10.000 kgs para la fanega de Alberto)

http://www.diariodelcampo.com/detallepost.asp?id=1592&idcat=3

- En esta campaña se estima una producción de TRIGO BLANDO de 6,9 millones de toneladas, lo que supone un 58,8% más que la pasada. En este cereal se ha producido un incremento de la superficie del 2,3%, hasta llegar a 1,8 millones de hectáreas, y se esperan unos rendimientos medios de 3.790 kilos por hectárea.

===

Y quieren saber cómo se logra eso ?

Ustedes pensarán que es con químicos y químicos y más químicos, verdad ?

Bueno... no tanto. En parte con buenas máquinas y buenos químicos pero, en parte con alguna de las cosas que Alb da en llamar "KBBE" y que la agricultura moderna estudia con cuidado.

Vean esto (léanlo para entenderlo):

http://www.lavoz.com.ar/granos/trigo-kilos-o-numero-de-semillas-por-hectarea

La agricultura moderna se toma el trabajo de medir con exactitud milimétrica CUANTOS KILOS DE SEMILLAS se siembran por hectárea para lograr la MAXIMA PRODUCTIVIDAD y -no sale en la nota-, además se trabaja con la separación entre ellas y la profundidad a la que son sembradas.

Actualmente, las sembradoras más sofisticadas son NEUMATICAS y, no sólo te colocan la cantidad de grano EXACTO en cada punto (prácticamente contando grano por grano) sino que, por si fuera poco, inyectan la presión justa para ponerlo a la profundidad correcta en CADA ZONA DEL CAMPO (hay diferencias de tierra en los campos grandes), medido esto con GPS y atendiendo a la HUMEDAD existente el día de la siembra.



Y eso NO ES "química" para nada !!

Son semillas inoculadas con microorganismos que fijarán el nitrógeno, puestas en la cantidad EXACTA, según cada tipo de tierra, medida por ORDENADOR Y GPS, a la profundidad justa.

- Entienden lo que digo ?

Cuando digo que en el campo se aplica tanta o más tecnología que la que usa BMW para hacer sus autos no estoy de broma... se aplica MAS TECNOLOGIA y MAS COMPLEJIDAD en sembrar un campo moderno que, en supervisar un torno automático haciendo la pieza de un auto.

El obrero que hace la pieza en el torno (automático) puede ser un analfabeto -que la máquina hará todo sola- pero, para trabajar en el campo moderno tu formación es más la de un ASTRONAUTA o un PILOTO DE AVION.

===

Antes se "sembraba el trigo" así (o se sigue haciendo en las zonas atrasadas del mundo):



Y hoy se siembra el trigo así (al menos donde hay tecnología y know how):



Este -por ejemplo- es el ordenador que controla la sembradora neumática para regular los kilos de semilla por hectárea:



O estos modelos que van en las cosechadoras/sembradoras para el control de GPS:



Y esta es la CABINA DE UNA COSECHADORA hoy día !! (los mismos comandos que en el Airbus 340 !!)





Sigo en el próximo para no hacer esto muy largo...

[Dario Ruarte]

De la viaja siembra "al voleo" a la actual con INYECTORAS NEUMATICAS ASISTIDAS POR ORDENADOR CON GPS hay una distancia sideral.

Tan sideral como los 400 kilos de trigo por ha que se hacían antes (la referencia original que cita Alberto de los 1000 kgs por fanega) y que yo mismo he visto en la década del 60s o tempranos 70s donde, las buenas cosechas eran de unos 800 kilos por ha; hasta los 7000 kgs por ha que hoy se hacen (4000-5000 en zonas menos favorables).

Quiero aclara que, de todos modos estamos ya en la zona de "rendimientos decrecientes" y, más que superar esos límites (7000 kgs x ha) nos estamos más bien concentrando en:

a) Aumentar la resiliencia en caso de sequía.
b) Bajar las enfermedades.
c) Disminuir al máximo el uso de agroquímicos y fertilizantes.
d) Mejorar la tierra, recuperarla, evitar la erosión.
e) Asegurar aumentos de producción en zonas marginales.
f) Bajar al máximo el uso de semilla.

Tengan presente que no es lo mismo gastar 300 kgs x ha que gastar 100 kg x ha de semilla !!

Además, con las técnicas de siembra directa (para eso se usan las sembradoras neumáticas), no tienes que mover la tierra, no la erosionas, conservas la capa vegetal, recuperas fertilidad, mantienes el ecosistema bacteriano... y mil etcéteras más.

===

Y lo mismo vale para la soja o el maíz o la cebada o el sorgo o las vides o ....

Realmente los seres humanos hemos APRENDIDO MUCHO a hacer MAS y hacerlo MEJOR.

Mucha gente tiene en la cabeza viejas historias de tierras erosionadas, de técnicas inadecuadas e ignorantes, de equipos primitivos y salvajes cuando, en realidad, el campo moderno CUIDA la tierra (es su capital), REDUCE los químicos (cuestan dinero y son nocivos), MEJORA la tecnología (ahorra millones de dólares e incrementa los rendimientos).

===

Convengamos que hay otros problemas -no todo es perfecto- y, por culpa de las ingerencias estatales (sea con impuestos o subsidios) a veces se cae en el monocultivo, o no se aplican las técnicas correctas.

Otro tanto es culpa de la DISTRIBUCION de la tierra... hay cosas que se pueden hacer para 1000 has que no se pueden hacer para 10 has.

Pero, créanme que "lo moderno" en el campo, ha hecho aportes BRUTALES y, realmente, podemos alimentar 20.000 millones de personas sin despeinarnos.

Todo esto usa petróleo y tecnología pero, si la Humanidad tuviera que escoger entre hacer iPhones o COMER, asumo que los recursos se usarán, hasta el final, para la COMIDA.

===

- Esto va en contra de la permacultura o las huertas comunitarias ?, vale más el tomate de Almería o el de Alemania ?, es sopa o jabón ?

Creo que son temas COMPLEMENTARIOS y no OPUESTOS.

Tenemos que aumentar la resiliencia local en la alimentación.
Tenemos que dar trabajo a gente que, ya no podrá trabajar en otros sitios.
Tenemos que volver a lo natural.

Todo esto es cierto pero, por favor, no me digan que los seres humanos no sabemos cómo cuidar la tierra y hacerla producir porque, si dicen eso es porque tienen una VERSION EQUIVOCADA de lo que se hace en el campo !!

Es posible que NO CONOZCAN el campo o, no hayan estado en un lugar donde se TRABAJA EN SERIO en el campo.

- No hay locos que quieran matar su tierra.
- No hay locos que quieran gastar más dinero del necesario.
- No hay locos que quieran envenenar a sus familias (ellos viven allí).

Hay gente muy capaz, altamente formada, que conoce su oficio y que busca hacer las cosas cada día mejor.

Fin de la Cita.

[Alb.]

 Las hambrunas, estarán directamente condicionadas al crecimiento demográfico, luego debemos dejar de crecer demográficamente, ignorar esta parte de la ecuación nos condena al fracaso.

¿Plantear esta cuestión es tabu?
¿Porque?

¿Como se hace esto?, las guerras, los genocidios son soluciones del pasado, no van a funcionar, la capacidad destructiva que puede tener hoy un grupo organizado de, pongamos tres mil personas es inmensa, las guerras destruirán no solo a la población, sino también los recursos y nuestras reservas energéticas.

(Por lo tanto, sin entrar en intentar adivinar que es lo que va a ocurrir, pensandolo friamente las guerras no son la solución correcta)

Totalmente de acuerdo. Cuando se habla de este tema, se tiende a olvidar el hecho clave de que somos 7000 millones y seguiremos aumentando hasta los 10.000millones. Esta es la realidad en la vivimos y a la que nos enfrentamos, nos guste o no nos guste.

Sin duda las cosas serian mas sencillas si solo fuéramos 700 millones... o si tuvieramos 10 planetas tierra.
Pero no tiene sentido fantasear sobre esos otros escenarios, ya que no son al que nos enfrentamos.

Me puede parecer muy bonito y autentico el modo de vida del abuelo de Heidi. Vivir en la montaña con cuatro cabras, comiendo queso algo de pan y frutos silvestres... pero no hay pastos y montañas para alimentar a 1000millones de abuelos de Heidi.
Por no renunciar al idilico escenario pastoril, uno puede pensar que la solución es simplemente reducir la población.  Sin darse cuenta que esta solucion seria mil veces mas truculenta y mostruosa que la solución final de los nazis, ya que requiere la muerte de varios miles de millones de seres humanos.


La solución correcta pasa por el primer punto, construir un modelo que garantice un  equitativo reparto de bienes, recursos y conocimientos, unida a una menor producción de bienes,  es decir lo opuesto al sistema capitalista en el cual se debe producir cada día más que ayer, sea necesario o no, y  los negocios son los negocios, es decir por definición carecen de moral o sentido del bien común.

Estoy de acuerdo en que es necesario una reparto mas equitativo de bienes, recursos y conocimientos. Pero no que esto deba estar unido a una menor produccion de bienes. Como habitante del primer mundo puede que pienses que consumimos demasiado.... y tendras razón... pero  hay otros mundos.

El continente que hoy por hoy crece demográficamente es Africa, imagino que pedir un limite máximo de dos hijos por mujer será bien aceptado si como contrapartida se asegura que los niños tendrán asistencia médica, educación etc... y lo mismo en todas partes, un límite de dos hijos mujer y un reparto equitativo.

Imponer por ley un limite maximo de hijos por mujer no es viable, ni seria justo ni etico. ¿En base a que te otorgas el derecho de decidor sobre los hijos que deben tener las mujeres?

No es una decisión que te corresponda tomar a ti. Ni tienes la forma practica de llevar a cabo esta imposicion.

Pero existe una forma muy sencilla y efectiva de reducir el numero de hijos por mujer:

*Mejorar la educacion de las mujeres. Existe una relacion inversa entre el numero de años de escolarizacion de las mujeres y el numero de hijos.
*Mejorar el poder adquisitivo de la población. A mayor renta, menos hijos.

Esto es algo que ya ha ocurrido en casi todas partes y solo quedan algunos paises de Africa. Y todos los modelos demograficos esperan que en Africa tambien se reduzca el numero de hijos por mujer.

Pero a pesar de estas reduccion con las que ya se cuenta, la poblacion mundial seguira creciendo, hasta los 10.000Millones.

Por cierto, el principal problema de sobrepoblacion no esta en Africa, sino en Asia.

En Europa y concretamente en España las tasas de natalidad son ya muy bajas. Si las bajamos mas tendremos graves problemas de envejecimiento de la poblacion. Ser menos... pero todos jubilados tampoco es una situación muy sostenible.

[Fleischman]

De hecho, en algunos sitios no hace falta remontarse tanto en el tiempo. Yo he sido testigo de ese proceso (norte de Extremadura) en apenas 20 años, y para prácticamente todos los cultivos. Si llego a saber que íbamos a estar aquí y ahora hablando de ello, habría sacado algunas fotos...

Aunque las fincas son más pequeñas de lo que puedan ser en Argentina o EE.UU., las máquinas se alquilan o se compran entre varios (en el caso de mi suegro, por ejemplo, la cooperativa en la que está).

Y en algún caso ya no se planta la semilla, sino directamente la planta (a la sembradora "se la alimenta" con unas bandejas con plantitas).

[pablo de argentina]

CONTENIDOS ELIMINADOS

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[Mauricio Cruz]

Parece que estoy leyendo otro foro...
Todo muy bonito. La tecnología parece magia respecto a lo que había antes. De hecho a mi me gusta la tecnología.
El problema es que toda la mágica tecnología que tenemos es gracias al desenfrenado nivel de vida que llevamos.
Cuando el petróleo empiece a caer (y ya lo está haciendo, miren las noticias) toda esta tecnología va a empezar a escasear.
No va a escasear por casualidad, va a escasear porque la tecnología es energía, las maravillas hay que pagarlas con energía en forma de petróleo principalmente.
Van a funcionar los tractores que queden, van a funcionar las computadoras que queden...
Y, Abl, sí es menos eficiente la agricultura moderna. Esta agricultura moderna es posible sólo en esta sociedad que tenemos. Si uno aísla la agricultura parecería que es eficiente. Pero para tener un tractor supermoderno uno necesita que en china haya una fábrica de microprocesadores que usa ese tractor, el gps y demás. Esa fábrica no puede construir un sólo procesador, tiene que construie millones, para miles de usos más, y hay que venderlos, en una economía que es como ésta.
Lo que quiero decir es que esta tecnología agropecuaria existe porque existe esta economía depredadora, sino no existiría esta tecnología, que como dije, me encanta y parece mágica, pero es insostenible en un planeta finito.
Saludos!

[Bycn]

@Dario, creo que nadie en este foro se ha declarado ludita (todavía ) y está claro que mientras haya gasoil para alimentar un pequeño tractor será mucho más comodo y rápido realizar tareas con el aparato que con una pareja de bueyes.

Hasta aquí, ok.

Voy a poner un ejemplo muy sencillo. ¿Que preferís?

a) la versión del fracking de los alimentos: compramos semillas inoculadas con microorganismos fijadores del nitrógeno que plantamos en un suelo muerto y posteriormente matamos dichos microorganismos cuando la planta ya está crecida al aplicar venenos químicos para proteger las plantas de las plagas. El siguiente año vuelta a empezar.

b) la versión agroecológica: suprimimos totalmente el uso de químicos y alimentamos las plantas con biofertilizantes hechos por el propio agricultor a muy bajo coste con lo que año tras año la vida en el suelo mejora.


A igual producción veamos quién gana:

Opción a) = dependencia de la industria. costes elevados para el agricultor. tierra muerta.
Opción b) = empoderamiento de los productores de alimentos. costes reducidos. tierra mejora año tras año.

¿Y si además digo que para algunos cultivos en la opción b) la producción es mayor? ¿Qué cara se le queda al agricultor que ha estado dependiendo los últimos 20, 30 o más años de los químicos? Yo os lo digo, cara de gilipollas.

[Rafael Romero]

Alb. escribió

Si lleva 200Kg (200 kg = 441 lbs) (200 kg (200 kg = 441 lbs) = 441 lbs (441 lbs = 200 kg)) de tomates en su furgoneta, hasta Sevilla y volver(100km (100 km = 62.1 mi) (100 km (100 km = 62.1 mi) = 62.1 mi (62.1 miles = 99.9 km))) gasta 8 litros de gasoil... o lo que es lo mismo 40 litros por tonelada de  tomates. El doble que los tomates enviados de Almeria a Berlin. Y eso suponiendo que los venda todos.

Cuando vivia en Marchena me acercaba a su casa a por tomates. Hacia 10km (10 km = 6.21 mi) (10 km (10 km = 6.21 mi) = 6.21 mi (6.21 miles = 9.99 km)) con el coche y me traia 10 kg (10 kg = 22 lbs) (10 kg (10 kg = 22 lbs) = 22 lbs (22 lbs = 9.98 kg)) de tomates... lo que sale a 70litros por tonelada de tomates.  Mas del triple del consumo en transporte de Almeria a Alemania

Muy ecologicos, muy locales... pero necesitan mas del triple de energia, mas del triple de las emisiones de CO2. etc etc

Así que ahora comparamos la distribución local con la distribución a gran distancia, pero obviamos que tras la distribución a gran distancia empieza la distribución local.

¿Volvemos a hacer juegos malabares comparando manzanas con peras, Alb?

A ver una vez se finaliza la distribución a gran distancia en Alemania empieza la distribución local para que le llegue al pequeño consumidor y eso tiene unos costes que deben ser los mismos que explicas para la distribución local en Marchena.
Con lo cual a la comparación que plantea Alb le falta sumarle los costes de distribución local en Alemania.
Resultado: La distribución al detalle en Marchena con producción y distribución local tiene menos costes pues al envío a larga distancia desde Almería a Alemania hay que sumarle la distribución local en Alemania.

Pero en todo ese proceso de distribución a larga distancia hay un puntoa clave que aparece en el apunte final de Alb....

El beneficio. El negocio.

Alb. escribió

Piensas que la produccion de un tomate en un pequeño huerto tiene un coste energético de cero y no tiene ningún impacto ambiental. Que básicamente lo único que hay que hacerlo es agacharse y cogerlo.
En ese caso apenas tendria costes de produccion... y si ademas se venden mas caros. Seria un negocio redondo. ¿Por que no es un buen negocio?

La respuesta es que la producción local o la autoproducción no es un negocio es subsistencia.

El problema para Alb es que no ve negocio en realizar autoproducción o producción local.
Si no hay negocio este sistema no sirve para alimentar a 7.000 millones de personas, menos a 10.000 millones de personas, porque sin negocio no se mueve nada.

Si no hay negocio,  los que no estén en zonas de "tierra fertil, con agua, situada en un clima templado" tal vez tendrán problemas de subsistencia. Dicho en plata "HAMBRE", pero de eso es de lo que trataba el hilo de hambrunas y de lo que acompaña a las hambrunas, conflictos.

¿Cual es la solución de Alb? Continuar con el sistema actual y favorecer los negocios para que permitan sobrevivir a esos millones de personas que lo tendrían crudo sin la existencia del beneficio inherente del intercambio de productos a grandes distancias, productos que se pagan más porque no se pueden producir donde se consumen.

¿Cual es el problema? Que en un escenario de reducción de la energía, cuando el margen de beneficio se reduce, derivado del incremento de costes a larga distancia, falla el negocio. Cuando el negocio falla y el sistema dejará de alimentar a esos millones de personas igualmente. Y la producción se quedará allí donde se produce o allí donde pueda llegar con un margen de beneficio aceptable.

¿Que solución les queda a esos millones de personas? Empezar a plantearse soluciones locales y de autoproducción para garantizar una mínima subsistencia. Porque por mucha producción que se realice en la otra punta del planeta, si no hay negocio se van a quedar sin los subministros.

La solución no pasa por seguir comiendo manzanas de Nueva Zelanda en España, ni tomates de Almería en Alemania, que es donde está el negocio, si no volver a producir y comer lo que se puede producir localmente, pero eso choca con una premisa clave del sistema actual....Ahí no hay negocio por tanto es antisistema.

[sorella]

Rafael...

[Mr Mindundi]

Rafael, me sumo a Natalia

[Dario Ruarte]

Bycn escribió

Voy a poner un ejemplo muy sencillo. ¿Que preferís?

a) la versión del fracking de los alimentos: compramos semillas inoculadas con microorganismos fijadores del nitrógeno que plantamos en un suelo muerto y posteriormente matamos dichos microorganismos cuando la planta ya está crecida al aplicar venenos químicos para proteger las plantas de las plagas. El siguiente año vuelta a empezar.

b) la versión agroecológica: suprimimos totalmente el uso de químicos y alimentamos las plantas con biofertilizantes hechos por el propio agricultor a muy bajo coste con lo que año tras año la vida en el suelo mejora.

Bycn:

Vuelvo a insistir en lo que he dicho. Me parece que algunos hablamos del tema y no hemos visto un agricultor (ni un campo) decente en nuestras vidas.

Tienes idea lo que es la SIEMBRA DIRECTA ?

Sabes que se usan inyectores de aire comprimido para insertar la semilla SIN ARAR ? (repito SIN ARAR). Se cuida la capa vegetal existente y la tierra está "viva".

No es la misma tierra que tienes en una huerta porque, digámoslo así, el suelo de una huerta es un suelo dopado con esteroides... es el "suma cum laude" de los suelos -al menos una quinta familiar- pero, el suelo general, el más masivo, sin llegar a ese derroche de nutrientes no es la tierra yerma y muerta de los años 50s.

Por lo menos lee e infórmate de lo que es una tecnología MODERNA de producción agrícola.

http://es.wikipedia.org/wiki/Siembra_directa

http://inta.gob.ar/documentos/la-siembra-directa-controla-la-erosion-y-mejora-la-fertilidad-del-suelo/

Mira con tus propios ojos como se siembra sin ROTURAR el campo:








Te estoy diciendo que se hacen MAPEOS MILIMETRICOS de los campos (con fotografía aérea o satelital) y se siembra con PROGRAMA INFORMATICO para VARIAR LA CANTIDAD DE SEMILLA según las condiciones de cada parte del campo, todo eso guiado por GPS y con un equipamiento similar al que usa un piloto de Airbús y tú me insistes con una idea exótica que se corresponde a técnicas que NO SE USAN HACE TREINTA AÑOS !!

Qué campo -y qué agricultores- conoces ?, los de Senegal ?, Zaire ?, Botswana noroccidental ?

Te hablo de cómo se produce HOY en un campo MODERNO, donde se ha bajado el uso de químicos A LA MITAD y se produce TRES VECES MAS, donde ni siquiera se ARA ahorrando la MITAD DEL COMBUSTIBLE de antaño y tú me sales con la historia del "suelo muerto lleno de químicos" de nuevo ?

Que te guste la vida de granja, que quieras que más gente vuelva al campo, que gustes de huertas domésticas, que consideres bueno aplicar permacultura en zonas determinadas... todo eso me parece bien pero, al menos CONOZCAN EL CAMPO al que tanto critican en base a un "hombre de paja" que se han fabricado en la cabeza pero que NO EXISTE (al menos en los campos modernos).

Los autos de 1950 no traían cinturones de seguridad ni zona de anclaje para el cochecito de los bebés (que iban sueltos en el asiento de atrás o el del lado del conductor) y, la mitad de las cosas dentro del auto eran MORTALES (la barra de dirección se clavaba en el pecho de los conductores cuando chocaban, la bolita del espejo retrovisor les perforaba el cráneo y, la zona del ceniero les quebraba las piernas).

Los autos de 2014 son DIFERENTES. Al menos en cuanto a detalles de SEGURIDAD.

Que para tu ejemplo me tomes el auto de 1950 -que ya no existe casi ni en los museos- es tan absurdo como que me hables de "tierra muerta" para hablar de la agricultura moderna que se hace con siembra directa.

Si no conocen un campo moderno -y estoy seguro que en Europa TIENE que haber alguno-, los invito a que vengan a conocerlos a la Argentina o Brasil (y hoy incluso en Paraguay, Uruguay, Perú y Chile casi con seguridad).

Por supuesto... podemos discutir si el glifosato es agua bendita o no (no lo es) pero, donde antes aplicabas treinta TOXICOS NO DEGRADABLES diferentes -todos ellos mortales- y en cantidades generosas y masivas, ahora usas UNO que, hasta por razones comerciales de los infames de Monsanto se DEGRADA VELOZMENTE para que tengas que comprarlo de nuevo en la siembra siguiente !!

No es igual un auto de 1950 que uno del 2014.

No es igual un campo del 2014 que un campo de 1964.

Actualicen el chip !!

[sorella]

Darío, te faltó poner algún video:

Siembre directa en España incluyendo a los futuros agricultores llegados de la Universidad:

<https://www.youtube.com/watch?v=lr0phA95pkQ>

Comento en otro mensaje.

[sorella]

Los amigos agricultores que tienen ese tipo de maquinaria también tienen huerta en casa con el máximo tipo posible de variedad de alimentos para autoconsumo como soporte a su trabajo. Si no fuera así este año pasado lo hubieran tenido mal para aportar comida a la mesa de sus hijos.
La sequía pegó fuerte y las estaciones vinieron alteradas.

Parece que la naturaleza sigue sin creerse que la estemos cuidando. Pero sólo seguimos pensando en nosotros mismos sin vernos integrados en la biosfera como un ser vivo más.

Incluso con la siembra directa:

1.- El agricultor depende del petróleo en el consumo.

2.- El agricultor depende de la maquinaria.

3.- El agricultor depende de que las piezas de reparación de la maquinaria se sigan fabricando en un futuro próximo. (y todos sabemos por la experiencia con los coches que la electrónica es lo primero que se estropea y te inutiliza el vehículo o te ocasiona graves incomodidades como poco.

4.- El agricultor depende del clima, que es cada vez más incierto. Y un MONOCULTIVO se te puede ir a hacer puñetas en apenas unas horas después de haberle dedicado meses de trabajo de sol a sol.

5.-El agricultor depende de los precios a que le quieran pagar su producto. NO decide qué quiere sembrar. Otros se lo dirán según sus intereses económicos. NO decide qué cantidad quiere sembrar. O tiene una producción enorme o no tendrá suficiente para subsistir. NO decide sobre su horario laboral. Para conseguir esas enormes producciones de las que depende, ese agricultor sigue trabajando de sol a sol, y en muchas ocasiones más allá bien entrada la noche.

6.- Y por supuesto, dependen de la hipoteca a la que están atados de por vida por haber realizado la compra de tan grande juguetito.


Sobre los agricultores se sigue descargando la presión de alimentar a la población creciente y como en el chiste ese machista de las mujeres y la libertad, se les amplía la libertad ampliándoles la cocina.

La siembra directa es como preparar la bomba de achique para cuando el barco se vaya a hundir. Y aunque es de agradecer, no será suficiente mientras no se minimice el golpe.

[sorella]

Y estáis utilizando argumentos falaces. Uno de ellos es el meme que habla de la alimentación de siete mil millones de personas.

JAMAS, repito, JAMAS hemos sido capaces de alimentar a siete mil millones de personas. Hemos sido capaces de producir comida para mucha más gente en un sistema ineficiente que desperdicia esa comida mientras millones de personas tienen desnutrición y tienen hambre.

Pero una de cada seis personas están amenazadas por el hambre HOY, con toda la tecnología que tenemos HOY, y con nuestra forma de ver y organizar el mundo HOY, así que mañana será peor como no se produzca un cambio drástico y rápido hacia la permacultura.

[Rafael Romero]

Natalia, eres una Antisistema

Y les has metido el dedo en el ojo a ambos.

[Gabriel A. Anz]

[sorella]

Deja, deja, no quiero meterle el dedo en el ojo a nadie que lo dejaría más ciego aún.

En todo caso es simplemente levantarles la barbilla que mira hacia su propio ombligo para darles la posibilidad de  ver la tierra enfrente a ellos.

Y no hace falta que nadie sea antisistema, ya lo es la naturaleza por nosotros.

[Bycn]

@Dario,

Sé, PERFECTAMENTE, que es la siembra directa.

Repito: no soy ludita. No estoy en contra del uso de máquinas.

Estoy hablando de los agricultores de España, que es donde vivo. Aquí, la siembra directa la hace solo una minoría. Probablemente si estuviéramos hablando de las extensiones que tenéis en Argentina los porcentajes cambiarían. Solo conozco los campos de España ¿no son decentes? Desde luego que no son comparables...

Y sí, te salgo con la historia del suelo muerto de nuevo, porque me estás hablando de reducir el uso de químicos a la mitad y yo te hablo de reducir el consumo de químicos industriales a cero. Estoy hablando de REDUCIR LA DEPENDENCIA del agricultor de la agro-industria (y de la bio-industria cuando gane peso).

Voy a ponerte un ejemplo real con datos de la semana pasada. Producción de alfalfa:

Todos los productores de la zona tienen contrato con una empresa que les compra la alfalfa. Esta empresa se encarga de SEMBRAR (con tecnología puntera) los campos de todos los agricultores de la zona. También se encarga de SEGAR y RECOGER toda la alfalfa tras cada uno de los cortes.

La única responsabilidad de los agricultores (además de poner el suelo) es cuidar el cultivo: regar, fertilizar y proteger contra plagas.

Productor convencional:
- En parada invernal aplicación de purín de cerdo: gasto de gasóleo.
- Entre 1ª y 2ª siega abono químico NPK (y algo de boro).
- Una aplicación de pesticida por siega (hay seis siegas).
- Una aplicación de herbicida tras la primera siega.

Productor agroecológico:
- Aplicación de biofertilizante a base de mierda de vaca, microorganismos nativos, algo de boro y caldo sufocálcico, todo elaborado por él mismo.
- No ha sido necesaria ninguna aplicación ecológica anti-plagas, los insectos chupadores desaparecieron.


Resultado: los costes del productor agroecológico son mucho menores que la del productor convencional, la tierra del productor agroecológico está viva y la producción es:
* Productor convencional: 14 Tn/Ha
* Productor agroecológico: 20 Tn/Ha


Te voy a confesar que te he puesto el ejemplo que sale más a favor para la agroecología, en máiz no ha dado resultados tan espectaculares. Claro, 10 Has te pueden parecer un pegotillo comparado con las miles y decenas de miles de Has en Argentina, pero esa es la realidad de gran parte de España. Aún así, eso no quita que la siembra no la haga esta gran empresa CON TECNOLOGÍA PUNTA que compra el 100% de la producción (por cierto, para llevarla a los Emiratos Árabes).


Estoy 100% a favor de la siembra directa (y de las técnicas y tecnología que respetan la vida en el suelo).
Estoy 100% en contra de que un agricultor tenga que hiper-endeudarse para tener el tractor último modelo y estoy 100% en contra de que para que la agricultura sea rentable tengas que tener miles de hectáreas.
Estoy 99% en contra de la industria de los agro-químicos.


Por un lado tendríamos: ¿cómo queremos que se produzcan los alimentos?

Y por otro lado y en otro plano tenemos el dónde: ¿queremos que toda la comida se produzca en Argentina o EEUU? ¿o queremos mantener cierta soberania y asegurar la producción alimentaria a nivel local?

Para cada pregunta habrá que evaluar los pros y contras de las opciones pero sobre todo habrá que responderlas teniendo en cuenta a donde vamos: a un escenario de escasez energética.


Ah, tengo la última versión de firmware instalada en mi chip, pero es la versión es_ES. Y en 1950 se EMPEZABAN a desarrollar algunas ideas que tras decadas de desarrollo en circuitos minoritarios ahora son totalmente funcionales. Pero ese no es el punto. El ejemplo que te he puesto es de la campaña pasada...

[Gabriel A. Anz]

A ver... quiero tratar de ser lo más objetivo posible... 1 de cal y 1 de arena.

Darío, no me impresionás con las fotos del "Airbus 380" y demás... no subestimes a los contertulios como si fuéramos "la masa" a la que se le venden espejos de colores. Como dijo Natalia, no somos luditas, pero tampoco se nos vende cualquier "verdura" y no nos chupamos el dedo. Son gráficos tus comentarios, pero también tendensiosos y no muestran la película completa.

Pero... Es cierto que las cosas han cambiado y dentro de lo que es este sistema de producción, se ha mejorado en favor del ecosistema y de la salud de la gente, si lo comparamos con hace 30 años atrás por poner un ejemplo. Hoy los agroquímicos no dejan residuos de 50 años (recuerdo haber visto en Australia campos clausurados y con carteles a la vista sobre la ruta por contaminación con DDT y otros que ya ni recuerdo). Hoy, por lo general, se habla de agroquímicos TÓXICOS, que no es lo mismo que hablar de VENENOS.

Puedo decir a favor también (y aclaro... siempre que hablemos de este sistema de agricultura) que con la siembra directa y la mínima labranza ya no se ven campos erosionándose por falta de cobertura vegetal o por falta de materia orgánica en el suelo.

Hace un tiempo no muy largo escuchaba sobre una investigación promovida por el gobierno nacional (Argentina) que me sorprendió favorablemente y que trataba sobre el impacto de los químicos a los que estamos expuestos en este mundo moderno, en especial hablando sobre los agroquímicos. Y decía este hombre, que es más que evidente que estamos sobre expuestos a sus influencias y que bueno no es. En el caso de alimentos, la exposición a los agrotóxicos es de un 7%, lo cual se puede considerar bajo comparado con las exposiciones en el hogar principalmente y luego en las zonas urbanas según cómo y dónde se viva. Suena razonable.

Luego es evidente que si los químicos fueran tan nocivos, no habría la sobre población que hay en el mundo ni la esperanza de vida se hubiera alargado tanto (podemos discutir en otro momento si eso es bueno o malo, pero es entrar en temas complicados).

También hay que decir que en el mundo material natural, también estamos llenos de "productos químicos" y muchos de ellos, por más naturales que sean enferman y matan. Todo depende de las cantidades y concentraciones. Las plantas y animales tienen sus propios laboratorios químicos que elaboran sustancias repelentes, irritantes, olorosas, venenosas, tóxicas, etc. para defensa. Así que podemos ver que no estamos siendo muy diferentes a la naturaleza (¡si somos parte de ella a fin de cuentas!).

En términos generales se pueden hacer apreciaciones por el estilo respecto a la biotecnología.

Por último... Estamos en una trampa -en un callejón sin salida- en el que hay que darle de comer todos los días, en cualquier época del año y en todo lugar a más de 7 mil millones de personas, con proyección a aumentar... y no es fácil sin dudas. Desde el ángulo que lo mire es un problemón y ello acota el margen de maniobra. Y si bien sé que se pueden obtener producciones de alimentos muy altas con sistemas orgánicos y artesanales, no tengo certeza de que hoy, así como está configurado el mundo, sea posible hacerlo con la misma EFECTIVIDAD que hoy se está haciendo. Y el razonamiento en realidad es simple... si hoy somos más de 7 mil millones de almas humanas (en un lapso de 200 - 300 años) es por "las ventajas comparativas" de este sistema han favorecido este crecimiento. Antes de la Era Hidrocarburos era impensable que fuera posible una explosión demográfica como la que estamos viviendo... es decir, que si fuera posible con métodos 100% naturales ya habrían habido densidades de población como la actual en la antigüedad. Y la realidad es que los mecanismos naturales de regulación se ponían en marcha antes, sin que lo pudiéramos evitar (para beneficio del conjunto del ecosistema, aunque no nos guste).

Pero ahora me cruzo al otro lado del mostrador... (dividiendo en dos el escrito). Continuará...

[Mauricio Cruz]

Con todo respeto Darío, pero estamos hablando de satélites, gps, alta tecnología, mucha electrónica... Y ni hablar de la mecánica que supongo es bastante sofisticada.
Esas cosas NO VAN A EXISTIR. O por lo menos no para todo el mundo sino para  unos muy pocos.
Quizás no estoy entendiendo bien la discusión. Si la discusión es cual método produce más, obviamente el moderno. Si la discusión es cual se va a poder usar en un futuro, la respuesta es el método más autosustentable y menos dependiente, y más local posible. Obviamente los supertractores y la tecnomagia no tendrán lugar.
Yo soy Argentino, y por problemas mucho menores a un crashoil acá no se consiguen muchas cosas. Imaginense que en un escenario futuro post pico de petróleo se me descomponen los inyectores electrónicos del tractor, o el dispositivo gps, o empiezan a funcionar no muy bien los satélites gps, o lo que sea.
Repito. No debo estar entendiendo la discusión.
Saludos!

[Rafael Romero]

Dario, sin meter el dedo en el ojo (haciendo caso de Natalia) y solo intentando puntualizar y aclarar conceptos, para que de nuevo no se mezclen...

¿Quieres decir que no has confundido la SIEMBRA DIRECTA con la SIEMBRA DE PRECISIÓN?

Lo digo porque tal como recoge el artículo de la FAO que adjunto, la siembra directa es muy ocmún y existe desde hace mucho tiempo en casi todas las regiones del mundo. Se puede realizar manualmente, con herramientas sencillas y con el uso de  tracción animal o sin ella.

http://www.fao.org/ag/ca/es/3g.html

Otra cosa es la siembra de precisión HIGH-TECH.

Las ventajas tecnológicas que tu apuntas, de la agricultura moderna lo único que hace es aplicar tecnología para generar grandes producciones necesarias en una economía de gran escala, orientada claramenta a generar negocio.
Negocio tanto por la vía de la dependencia de los agricultores (monopolio tecnológico, bioquímico o industrial) como por la vía de la dependencia de los consumidores (producciones a gran distancia de productos no cultivables en la zona, con precios más elevados al no tener competencia local, monopolio de los subministros de alimentos).

Por favor Dario, no juegues al juego de Alb.

[Alberto Campos]

Buenas Dario, esos números son realmente alucinantes, impresionantes.

Aquí algunos realizan siembra directa, que como comenta Rafael es bastante común, tiene algunas ventajas, entre ellas que se utiliza menos combustible, el rumor, lo que he oído, es que la producción disminuye.
Sin embargo ese tipo de siembra hiper tecnológica que comentas, aquí no lo he visto aún por ningún lado y dudo que exista al menos en Alava.

Me parece que voy a meter el hocico en el tema, y voy a comenzar a hacer preguntas por aquí, por pura curiosidad.

[Dario Ruarte]

Veamos:

1) Para Rafael.

No he "confundido", va TODO JUNTO.

Durante los años que dejaron trabajar con cierto descanso a los agricultores, se aplicó TODO a la vez.

Esto no es Europa o EE.UU. donde hay subvenciones y Programas, acá lo pagan TODO los agricultores (dos o tres veces) y por eso no tienen mucho tiempo para el marketing... usan lo mejor en relación costo/prestación.

Por eso, inoculación, siembra directa, agricultura de precisión, maquinaria, híbridos (también GMO)... TODO.

Cuando vas al Sillicon Valley y, desde el auto, vas pasando por la mega ciudad de Google y al rato por la de Microsoft (un poco más lejos) y en el medio por la de... (siguen los nombres), obviamente alucinas de que, con cruzar la vereda, cambias de una mega-corporación informática a otra.
En el bar que entres, verás cientos de chicos jóvenes (todos ellos técnicos), con sus ordenadores, conversando entre ellos.

Sin duda un CLUSTER PRODUCTIVO increíble y ultraespecializado (vinculado a Internet y a la Informática).

Cuando vas por la "zona núcleo" de Argentina, que incluso se DUPLICO o TRIPLICO en los buenos años aunque hoy está forzada a la subsistencia por el ataque del gobierno, es LO MISMO pero en agricultura y ganadería.

En el bar que entres (que no son Starbucks), los verás a los gringos intercambiándose datos, de semillas, de máquinas, de contratistas... así como en el Sillicon Valley se habla de Internet todo el día, en cualquier pueblo agrícola tienes LO MISMO pero, con tipos vestidos de vaquero y zapatillas, con la camioneta afuera.

Acá las exhibiciones de máquinas tienen más público que los desfiles de moda y, cualquier chiquillo "fardará" con los amigos si el padre, en vez de tener una Ferrari, tiene un tractor grande (que, dicho sea de paso cuestan lo mismo).

En este hilo, donde compartimos el espacio entre muchos, la "visión" que tenemos me parece que no es la misma.

NO ES IGUAL el "Sillicon Valley" que la esquina de mi casa.
NO ES IGUAL uno de los mayores clusters agroproductivos del mundo que la esquina de la tuya.

Pero, permíteme empalmar la respuesta con un comentario de Bycn.


2) Bycn y la alfalfa:

El ejemplo que pones (de la alfalfa) me suena a chino.

Créeme que si me muestras en números que el sistema "eco" es mejor que el "tech", acá el gringaje deja el café, sale corriendo a la camioneta y, peléandose por tomar la punta se van a contratar al tipo que lo hace o, si la técnica la manejan ellos mismos, a hacerla YA y por su cuenta.

Los "tiempos de difusión" de las tecnologías agropecuarias suelen tomar unos tres años por una razón simple... hay mucho 'marketing' y siempre aparece algún "iluminado" a venderte espejitos de colores. Ya han comprado TANTOS espejitos de colores que los tipos del campo son muy criteriosos... prueban en una parte del campo o ven como le fue al vecino, si la reforma vale la pena, prueban un poco al año siguiente y, si todo anduvo bien al AÑO SIGUIENTE te hartarás de ver tipos revoleando bosta en la alfalfa.

Tú hablas -seguramente desde tu experiencia- de gente que NO CAMBIA, HACE COSAS RARAS Y SE PERJUDICA (ella y sus tierras).

Yo NO CONOZCO ese tipo de gente, todos los que conozco son unos obsesivos, maniáticos, ultra-trabajadores que viven para y por el campo, estudian, aprenden, leen, charlan. Muchos no son "catedráticos" y usan el sentido común y la sabiduría del "trabajador" pero SIEMPRE se están moviendo para adelante.

Dicho de otro modo... acá hay MUCHOS "gabrieles" y MUCHOS "julianos".

Hablo de tipos que no tienen "tierra" y viven en París... hablo de tipos que VIVEN PARA Y POR EL CAMPO y, antes de destruir su tierra se cortan una mano.

- Juliano, tomó un campo mal explotado y lo ha convertido en una "boutique" agroindustrial
- Gabriel, se ha GASTADO de contar cómo, a mano, a nivelado su campo para mejorar el perfil hídrico, como ha probado cosas, como trabaja con sentido común y amor por la tierra.

No son hijosdalgos que heredaron la tierra y ni saben dónde queda... VIVEN EN ELLA.

Alguien piensa realmente que Gabriel o Juliano harán algo que MATE SU TIERRA ?, que la PERJUDIQUE ?, que le dé "2" hoy para dar "0" mañana ?

Bueno, así son TODOS los que trabajan por estos lados (hay unos pocos de otra categoría también, el mundo es ancho y grande) pero, el grueso de la gente trabaja con LO MEJOR que hay, del MEJOR MODO que le sale y buscando LO MEJOR para su tierra.

===

EN GENERAL Y COMO SINTESIS FINAL:

Yo no estoy en contra de recuperar soberanía alimentaria. Es más, me habrán escuchado decir que muchos pueblos agrícolas -a los que he recorrido uno por uno- me han sorprendido porque YA NO HACEN MAS COMIDA LOCAL !! 

No me parece tan grave porque, si hiciera falta seis meses después están rodeados por una franja de huerta de la puta madre. Hoy no lo hacen porque les sale más a cuenta ganar dinero en el sector y comprar los tomates en el supermercado del pueblo más importante que quede cerca... no es que "no saben hacer tomates".

De todos modos SI han descuidado -por falta de aviso- ciertas cosas que le pueden costar caro y toman mucho más tiempo recuperar: árboles frutales - árboles para madera.

Pero, si me sesgo un poco a las VIRTUDES es porque en general, hablando con gente que NO VIVE en un cluster agroganadero, o directamente NI SABEN lo que es el campo, hay que escuchar cosas que son IRREALES.

Si en España la gente abandonó el campo, vive del pelotazo, usan técnicas inadecuadas, no invierten, no usan tecnologías menos agresivas, no mejoran, no se preocupan y no estudian... les entiendo sus argumentos de la "tierra muerta" y esas cosas.

Pero no todo el mundo es igual y acá, antes de dejar que "su" campo se convierta en "tierra muerta", un gringo se saca los ojos.

Cometerá errores... alguna vez hará algo mal... los vendedores de "espejitos de colores" lo pueden embromar ?... si, todo eso ocurre.

Pero... gente que trabaja a "tierra muerta" ?... será en tu casa ! 

[Dario Ruarte]

El vídeo que sugiere Natalia más arriba está muy bonito y bien explicado.

http://youtu.be/lr0phA95pkQ



Tengan presente que, lo que muestran como "novedad" en 2010 en ese vídeo, es una técnica que se desarrolló en BRASIL en los 90s, que fue tomada y optimizada por ARGENTINA, que, como siempre, fue "robada" en sus diseños de máquinas y demás por USA y que, llega a Europa una década después cuando, los "gringos" europeos, ya vieron los resultados y la pueden tomar sabiendo que no son "espejitos de colores".

Así se trabaja en el campo.

Los yanquis ROBAN muchas ideas pero, hay que aclarar que APORTAN muchas otras así que, no nos enojamos... se llevan diseños de máquinas (sin pagar patentes ni licencias), pero, también aportan los suyos y son muy inteligentes.

Y nos dan el GPS gratis !! 

[Bycn]

@Dario,

No sé que parte del ejemplo de la alfalfa (solo es un ejemplo) te suena a chino. Básicamente he expuesto que conozco un caso de primera mano en la que la producción es un 40% más en agroecológico con unos costes de producción del 30% respecto a la producción en convencional (perdona que no tenga las cifras exactas).

De todas formas estamos enfocando el asunto desde ópticas diferentes. Yo lo hago desde la perspectiva de la dependencia con la industria (especialmente insumos químicos). Permíteme unas notas y preguntas:

- Cuando digo tierra muerta no sé si estamos hablando de lo mismo. Yo me estoy refiriendo a tierra sin microbiología (¿así la defines tú?) A partir de aquí, pregunta: ¿en esos clusters agroproductivos usan herbicidas y pesticidas? De ser así, ¿me podrías decir cuanta microbiología hay en esos suelos?

Se puede producir mucho, muchísimo en tierra muerta. Solo hacen falta insumos. Año tras año.
- ¿Cual es la dependencia en esos clusters agroproductivos de los insumos de la industria?


Y la pregunta de oro: ¿qué va a pasar con esos clusters agroproductivos en el escenario de escasez de energía?



Sobre las malas prácticas: es cierto que en España se hacen mal las cosas y hay gente, por ejemplo, que se corta la mano antes que dejar de voltear la tierra. Y piensan que están haciendo lo mejor.

Pero aunque las circunstancias sean diferentes estoy seguro de que la gente que usa químicos allá (y están perjudicando a la tierra al hacerlo) en esos clusters agroproductivos también piensan que está haciendo lo mejor. Quizá creen que no hay forma mejor de hacerlo.

¿Por qué no hacen otras cosas? Es muy difícil salir del status quo sobre todo cuando socialmente el éxito se mide por quien tiene el tractor más grande (la deuda más grande también probablemente). Sé de gente que ante la evidencia solo se encogen de hombros y dicen: "en mi tierra eso no funcionaría"

[Dario Ruarte]

Bycn escribió

@Dario,

No sé que parte del ejemplo de la alfalfa (solo es un ejemplo) te suena a chino. Básicamente he expuesto que conozco un caso de primera mano en la que la producción es un 40% más en agroecológico con unos costes de producción del 30% respecto a la producción en convencional (perdona que no tenga las cifras exactas).

Te lo dije. Con la mitad de esas cifras acá estarían haciendo TODOS "agroecológico". Al día de hoy que no conozco un solo loco al que le guste perder dinero.

Se gana más con "agroecológico" ?... pues hasta las maestras de escuela lo usarían.

A eso me refiero... a que NADIE le hace 'asco' a lo "eco" y, todo el mundo es MUY CUIDADOSO de su tierra. Muchos ya son segunda y tercera generación en el campo y piensan dejarle la tierra a sus hijos. Nadie está para dar el "pelotazo" (hay excepciones como en todos lados, es claro).

A eso me refería.

Bycn escribió

¿Por qué no hacen otras cosas? Es muy difícil salir del status quo sobre todo cuando socialmente el éxito se mide por quien tiene el tractor más grande (la deuda más grande también probablemente). Sé de gente que ante la evidencia solo se encogen de hombros y dicen: "en mi tierra eso no funcionaría"

He cambiado un poco el orden porque ésto va empalmado con la cita anterior.

Cuando yo les digo que no trabajen con el "hombre de paja" que se han fabricado en su cabeza -quizás teniendo en cuenta SU REALIDAD LOCAL-, es porque no todo el mundo es igual !!

Sabes cuánto crédito tiene el agricultor local ?... CERO.

Espera, lo digo de nuevo por si no lo leíste bien... CERO !!!

Me reía a carcajadas cuando, en el vídeo que puse arriba -el que sugirió Natalia- escuchaba al agricultor contando que "le dan subvenciones" por sembrar ésto o aquello (50 euros, no sé si por hectárea o tonelada ya que no lo aclaró).

Acá te cobran TODO:

a) El gasoil más caro que en la ciudad (entre un 10% al 20% más caro)
b) Impuestos a la tierra ALTOS (no brutales pero ALTOS)
c) Reglamentos delirantes (hay que llenar papeles y pedir permisos para mil cosas).
d) IVA 21 %
e) Ingresos Brutos 3%

Y, al final, te sacan el 35% de lo que exportas (se llama "retenciones") y, de lo que te queda pagas además el 35% de impuesto a las ganancias.

Y NO TE DAN CREDITO !!

La gente que trabaja acá tiene más de héroe que de villano. Me asusta cuando veo la perspectiva europea y piensa que aplica a todo el mundo. No todo es igual. No todo es "Silicon Valley". No todos son autos de 1950.

Bycn escribió

De todas formas estamos enfocando el asunto desde ópticas diferentes. Yo lo hago desde la perspectiva de la dependencia con la industria (especialmente insumos químicos). Permíteme unas notas y preguntas:

- Cuando digo tierra muerta no sé si estamos hablando de lo mismo. Yo me estoy refiriendo a tierra sin microbiología (¿así la defines tú?) A partir de aquí, pregunta: ¿en esos clusters agroproductivos usan herbicidas y pesticidas? De ser así, ¿me podrías decir cuanta microbiología hay en esos suelos?

Buenísimo. Entremos en materia.

Acá se trata de usar las DOSIS MINIMAS SIEMPRE porque, otra cosa significa perder dinero. Lo MENOS posible es la consigna.

Si tienes la paciencia de leerte este trabajo de tesis (bastante equilibrado considerando los pros y contras), tendrás respuesta y fundamentación.

http://ambiente.fcien.edu.uy/tesis/Tesis_Alexandra_Bozzo.pdf

Te aviso que se trabajó con campos que llevan TRECE AÑOS de aplicación !! (supongo que de los más largos del mundo)

Las conclusiones de todos modos (y para el caso que no puedas leerlo completo) comienzan en la pág. 85 y dicen:

- Las sucesivas aplicaciones de glifosato Ultra Max en el cultivo de soja a dosis recomendada
de campo (1,6 l/ha) resultaron en cambios pequeños y transitorios en las variables
microbiológicas evaluadas por el carbono de la biomasa microbiana, la respiración edáfica y las
actividades fosfatasa ácida, alcalina y FDA. Existieron diferencias significativas en el efecto
promedio del momento en que se realizó el muestreo. Las variaciones observadas estuvieron
más relacionadas a cambios estacionales (humedad, temperatura, rastrojos) que al efecto del
herbicida.

- La respiración microbiana y el cociente de mineralización del carbono orgánico (qM) fueron
afectados significativamente en el día 73 del inicio del experimento, que corresponde a 9 días
luego de la tercera aplicación de glifosato.

(Nota mía: Al cabo de 60 días se han recuperado los valores originales, mucho menos si ha llovido)

-Las actividades enzimáticas analizadas, relacionadas a actividades hidrolíticas generales y al
ciclo del fosforo (fosfatasas) no fueron afectadas por las aplicaciones repetidas del herbicida

- La vida media del glifosato y de su derivado, el AMPA calculada en el suelo Argiudol Típico fue
de 7 y 10 días, respectivamente. Este breve período, confirma datos de la bibliografía y se puede
explicar por la presencia de una activa población microbiana capaz de degradar al herbicida y a
su derivado (AMPA) producto de la selección producida durante los 13 años de aplicaciones del
herbicida.

===

Como sabrás la tierra y los cultivos son algo VIVO y, cada zona es diferente por lo que, el uso de los "remedios" puede variar aunque siempre se busca usar lo menos posible.

Además, nadie es loco... si un problema va afectar en un 5% la cosecha y el coste de meter agroquímicos supera ese monto... pues, a perder el 5% y mala suerte.

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Bycn escribió

Se puede producir mucho, muchísimo en tierra muerta. Solo hacen falta insumos. Año tras año.

- ¿Cual es la dependencia en esos clusters agroproductivos de los insumos de la industria?

Y la pregunta de oro: ¿qué va a pasar con esos clusters agroproductivos en el escenario de escasez de energía?

Vale, será en tu casa porque acá:

1) No hay crédito.
2) No hay subsidios.
3) Los insumos son CARISIMOS.
4) Se usar todo en la MENOR PROPORCION POSIBLE.
5) Se busca MEJORAR la biótica de los campos, siempre, más, mucho. Nada más bonito que campos de tierra negra y fértil. Se hace con cariño.


Mientras MAS afecte el problema de los recursos a la producción de alimentos MAS APOYO habrá que dar a aquellos que lo hacen MEJOR Y MAS BARATO Y DE MODO MAS SUSTENTABLE.

De ese modo, los locos que pueden echar QUIMICOS en SUELO MUERTO a costa de SUBSIDIOS y CREDITO BARATO, tendrán que dejar de hacerlo para que aquellos que lo hacen LO MEJOR POSIBLE, sin químicos y sin "tierra muerta", lo sigan haciendo.

[Didi Sóller]

Eso es en Argentina, que sois unos maestros ;) Pero en España es otro cantar. Yo he visto a un agricultor malvender la capa FÉRTIL de un prado para un talud en una construcción de una carretera que pasaba en frente a su finca. Y ahora ese campo son todo yerbajos secos, la hierba, los JUNCOS!! que había a los bordes alimentados por las escorrentías de agua, han desaparecido, y aunque produzca menos lana, sigue cobrando LO MIMSO porque los subsidios van por hectárea y no por explotación. La PAC causa estos destrozos, si tienes rentabilidad seas bueno o un desastre, la gente tiende a la desidia.