Las Horribles Hambrunas del Pasado

[Dario Ruarte]

Lamento Alb que no seas argentino porque podría decirte algo que, al no tener el marco cultural de referencia, te sonaría mal.

Para colmo, de tan acostumbrado que estoy a su uso y sonoridad y alegría, me cuesta encontrar un equivalente en el lenguaje más neutro.

En fin... perdiendo todo el encanto de las expresiones coloridas apenas si podré decirte: PILLIN, PILLIN !!

Jo jo jo !! pero que PILLIN que eres !!

Di que al final, si somos los únicos que pescamos el chiste tampoco nos divertimos del todo y, cada tanto, mostramos las cartas como para que, al menos alguien del público, se de cuenta que llevamos "las ganadoras" en la mano aunque nos hacemos los tontos para la mesa.

Así que el KBBE, eh ? (yo diría que, al usarla en castellano tendríamos que usar el femenino y decir "la" KBBE, qué opinas ?)

Con razón habías andado tan ocupado con las moscas y ahora tu referencia reiterada a que "hay que alimentar 10.000 millones y no se puede proponer matarlos", etc.

Como primera cuestión voy a lo personal. Como no tenemos contacto por otro lado aprovecho el medio y te digo que TE FELICITO. Espero que consigas muchas subvenciones y, te pido encarecidamente que trates de "colarte" en los entresijos administrativos porque, se me ocurre que, sea en esta etapa o en alguna de las siguientes el tema tendrá vinculación e interés con América Latina y, no está de más seguirlo de cerca.
Tengo vinculación con temas alimentarios en diferentes rangos y niveles y, mi olfato me dice que aquí hay MUCHA tela para cortar.

Punto. Cierro la parte personal.

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En segundo lugar voy a dar una breve descripción -personalizada a MI gusto- de lo que es la KBBE para los compañeros el foro.

La Unión Europea tiene un organismo administrativo que es la Comisión Europea. Allí se concentran cientos (si no miles) de Programas y SubProgramas que cubren las áreas más diversas siendo la de los ALIMENTOS una de ellas.

Entre los diferentes subprogramas en alimentos (que hay MUCHOS) uno de ellos que, más que programa es un OBJETIVO en si mismo, es el KBBE que no es otra cosa que la "Knowledge-Based Bio-Economy" o, dicho de otra forma es la "Economía biológica basada en el conocimiento".

Es decir, desde los Programas de la Comisión Europea y dentro del paraguas general del concepto KBBE cabe el desarrollo de todas aquellas tecnologías destinadas a:

- Fabricar comida de más calidad,
- Desarrollar otros biorecursos y trabajar sobre las enfermedades animales y vegetales.
- Desarrollar la psicicultura y otras técnicas vinculadas.
- etc.

Esto es, se trata de esos programas que usan los europeos para distribuir fondos entre los investigadores y que, cuando tienen suerte, dan nacimiento a nuevas empresas en sectores de punta.

Si no he visto mal para esta tarea tienen ahora unos 1.900 millones de euros y con eso pagarán estudios y subsidiarán a medio mundo.

Con este sistema Europa distribuye dinero, mantiene un sector de investigación funcionando, con suerte en algunas áreas logra tecnologías punteras pero, en general -y como toda cosa pública- suele ser muy burocrática, lenta y dispersa. En todo caso, una maravilla que haya dinero para estas cosas.

Eso si. En el plazo que la "KBBE" hizo un pasito, Monsanto te dio vuelta el mundo.

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Mi comentario siguiente es que -cuidado con esto porque servirá para incrementar el amor por Alb hasta el extremo -, detrás de la KBBE se esconde... el "fracking de los alimentos" !!

El fracking es una maravilla tecnológica que permite sacar petróleo de las piedras !!

Eso si, no es rentable, ha sido usado para generar una burbuja financiera, mal iimplementado arruina el entorno, etc., etc.

Todo el mundillo de iniciativas "bio-tecno" que encuentran su lugar bajo el cálido sol de los subsidios del KBBE -Comisión Europea en realidad-, viene a ser el "fracking" pero aplicado a los alimentos. 

Si ya habías ganado el "cariño" de la gente, ahora que saben que eres un "KBBEro" tendrás otra medalla !! . Lo tuyo es conquistar el amor de las muchedumbres sin duda !

Justo en un foro donde se junta lo más granado de lo "eco", resulta que Alb viene de la parte pesada del "fracking alimentario". Excelente. No podía ser mejor.

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CORTO EL CHISTE Y PASO A LA PARTE SERIA:

Si duda el tema alimentario es CRITICO Y ESTRATEGICO y, que algunos lo enfoquen desde lo humano o "ecológico" y otros desde lo "tecnológico" no quita que, visto en perspectiva, es estar todos en el mismo barco.

Que se hagan estudios para la cría de percas en estanques en zonas frías, así se haga desde lo "tecnológico" es tan útil como desarrollar los "bosques comestibles" desde la permacultura.

La finalidad del KBBE no es "usar más químicos", sino "mejorar las técnicas" de todo lo alimentario (que es un rubro muy amplio).

El único asunto es que se trata de un Programa BAU a tope y eso, para la dinámica general del foro, le asegura a Alb el premio de "Troll" para las siguientes seis temporadas. Dudo que Nylo pueda alcanzarlo siquiera.

Señores. Este foro se pone cada vez más bonito. Sigamos foreando.

[Alb.]

Alguna puntualizacion:

La bioeconomia, no son solo el sector de la alimentacion. Sino cualquier actividad economica que utilice seres vivos.  Es mucho mas amplio, ademas de la alimentacion. Esta el tratamiento de residuos(que es de lo que trabajo). Papeleras, fibras, medicamentos, biocombustibles incluso detergentes.

Aunque el termino "bioeconomia" es relativamente nuevo y algo pedante. La bioeconomia como tal ha existido desde siempre.

La cuestion es ¿En que basamos nuestra bioeconomia?
¿En la tradicion?¿En la estetica?¿En lo prejuicios? ¿En la religion?¿En lo que mande el que tenga el garrote mas gordo?

Lo racional es basarlo en el conocimiento.
Aprendiendo y conociendo mas sobre los seres vivos, se pueden pueden solucionar inconvenientes y aprovechar las ventajas.
La KBBE no solo es algo que se haga en Europa. En Argentina, se emplea la fijacion biologica del nitrogeno, de manera masiva.
Gracias al conocimiento de los microorganismos fijadores del nitrógeno y de sus relaciones simbioticas con los diferentes cultivos, se evita utilizar millones de toneladas de fertilizantes nitrogenados.

No entiendo porque lo equiparas al fracking, No veo que tenga nada que ver, y es solo ganas de desprestigiar.

[Dario Ruarte]

Alb. escribió

No entiendo porque lo equiparas al fracking, No veo que tenga nada que ver, y es solo ganas de desprestigiar.

Para crear un "meme" rápido a nivel del foro.

Fíjate en esto:

Alb. escribió

En Argentina, se emplea la fijacion biologica del nitrogeno, de manera masiva.
Gracias al conocimiento de los microorganismos fijadores del nitrógeno y de sus relaciones simbioticas con los diferentes cultivos, se evita utilizar millones de toneladas de fertilizantes nitrogenados.

Correcto. Hacemos inoculación de grano (incluso diferenciado por zona para aprovechar los microorganismos que más se adapten a cada terreno)... pero eso aquí lo hace principalmente MONSANTO y, ni te cuento la que se arma cada vez que instala una planta de inoculación !!

Ves?, es el "fracking".

En Europa lo llaman "bioeconomía" y lo incluyen en las pautas del KBBE y aquí decimos que es Monsanto asesinando niños por las noches mediante envenenamiento.

[Bycn]

Compañeros foreros: os voy a indicar exactamente donde está la premisa errónea de la que parte Alb para tocarnos los cojones.

Dice y cito:

El reto al que nos enfrentamos es como alimentar a los 10.000 millones de personas que habrá en el 2050, consumiendo menos energia , agua, y otros recursos.

No es posible conseguirlo volviendo a viejas técnicas obsoletas. ¿Como estamos intentándolo los que estamos intentándolo?



El tema es que NADIE está hablando de volver a las técnicas de hace 100 años. A día de hoy hay técnicas NUEVAS que permiten tener una PRODUCCIÓN ALTA de forma SUSTENTABLE.

El único problema es que estas técnicas están pensadas a una escala más "humana". Por supuesto el problema sólo es para la industria.

Hace unos días escribí el mensaje que copio abajo e inserté un vídeo en el hilo "Alimentación". Les recomiendo que lo vean y que ignoren a Alb.

[Anónimo XXL]

Es evidente que las condiciones materiales son un elemento más que nos constriñe, pero no es el todo. Por eso insisto en la idea de que menos recursos materiales no significa necesariamente una sociedad peor, ni la barbarie. Depende del ser humano. El materialismo histórico se equivoca en querer situarse como elemento principal de explicación de la sociedad y pulverizar al ser humano a la nada en un determinismo poco dissimulado. Recomiendo el libro Antropomanía, de Heleno Saña, o alguno de los múltiples vídeos de Antonio García Trevijano, sobre todo uno en que explica por qué no se puede ser progresista hoy en día. El materialismo es hijo del mecanicismo, mientras que la fe en el progreso es el último hito de esta saga. En el fondo todo se explica, en estas teorías, por la tecnología y las condiciones materiales, lo que ha propiciado su desarrollo durante los últimos tres siglos.

[Anónimo XXL]

Sigo pensando que obviamente hay que afrontar la escasez
PERO:
No podemos hacer la siguiente secuencia: escasez-confrontación-conflicto-fascismo-control social-deshumanización-implosión social etc etc etc
Sin darnos cuenta este hilo argumental lo hacemos, casi inconscientemente. No me referiero al materialismo como consumismo, sino como la fuerza social que guía a las sociedades y, en consecuencia, a la historia.
Y en el post inicial se vincula directamente a la deshumanización con la escasez material, a eso voy. La tarea titánica hay que hacerla, pero no hay que perder de vista que es para vivir vidas humanas.

[Gabriel A. Anz]

Alb, veo que no has captado el modo irónico del comentario!

Gracias por la respuesta, voy a mirar con más detalle lo que hay en Internet sobre la KBBE, aunque creo que por lo que ví a vuelo de pájaro y los apuntes de Darío, voy teniendo una idea. Por el momento lo que más rescato y me parece valioso, es que nos vamos conociendo un poquito más... sabía que venías con "algo bajo el poncho".

En cuanto a lo que es "obsoleto" y lo que no, es todo discutible... Obviamente que cuando planteo una vuelta a formas mas tradicionales de producir alimentos, no estoy diciendo que hay que volver al arado de rejas (aunque en ciertas circunstancias circunstanciales  es útil (sic)) o que hay que envenenar un río para pescar (se de gente que ha utilizado dinamitas). Los Mayas y los Aztecas tenían sistemas intensivos de producción de alimentos entre la selva, que eran muy interesantes. Creo que no hay que descartar nada y lo he dicho en otras oportunidades... la historia nunca se repite y hoy contamos con conocimientos que bien usados sin dudas serán de mucha ayuda. Pero insisto en que no hay que perder de vista que la falta de una energía "potente, barata, versátil y abundante" como la de los hidrocarburos, va a pegar fuerte en este sistema y no parece que se estén tomando las medidas acordes a la escala (salvo que se me demuestre lo contrario)... ni en tiempo ni en forma.

No me extrañaría que la KBBE, como dice Darío, sea más BAU. Me dices que están trabajando para alimentar 10 millones de bocas en el 2050... y que están pensando para el 2100 o más? No olvidemos que sea como sea estamos en un Planeta finito y la "magia de las Ciencias y las Tecnologías" tiene límites también. No veo al planeta como una pieza mecánica que podemos tornear como se nos ocurra y para solo nuestro beneficio. Debemos aprender y comprender la dinámica más sutil de las energías y de la vida.

[Bihor]

Gabriel, has mencionado el gran grano en el zapato de cualquier "tecnooptimista", y es el de la progresión dentro de un entorno finito.

Es posible, y tan solo posible, que se llegasen a alimentar a 10.000 de personas dentro de 20 años (en más de un caso se ha dicho que, incluso con las técnicas de hoy en día podríamos alimentar a 12.000 millones). Hay un problema de repartición, aquí tiramos alimentos a manos llenas (cada día menos) mientras en otros lugares se pasa hambre. Dicha repartición, además de inicialmente necesitar una intención y deseo, requirirá logística y transporte, algo que día a día va a ser más difícil (al menos la segunda parte). Vamos a ser optimistas y pensar, que se hoy en día podríamos alimentar a 12.000 millones, con técnicas mucho más mejoradas vamos a ser capaces de alimentar a 20.000 millones, ¿por qué no?, vamos a obviar las dificultades de logística y transporte de los mismos, dejamos a un lado los problemas de agotamiento, de huella ecológica (http://www.eis.uva.es/energiasostenible/?p=2651), y un largo etcetera... vamos a pensar que somos más listos y poderosos que la misma naturaleza. Vale, démonos hasta fin de siglo, y al ritmo que vamos, alcanzamos esos 20.000 millones... ¿y ahora qué señor fiscal? ¿qué hacemos? ¿seguimos mejorando nuestras técnicas para conseguir comernos el magma sobre el que flotamos en una débil capa de roca?

El problema es un problema de equilibrio; no podemos poner más consumo en un lado de la balanza que lo que el planeta puede poner en el otro lado de forma sostenible (ya no voy a decir ni tan siquiera natural).

Por otro lado, en este balancín, tenemos al matón del barrio, caprichoso como él solo, que desea que el balancín siga moviéndose, mientras se come bocadillo tras bocadillo de untoso pan con chocolate y aumenta día a día su peso. Dice que él es más listo que nadie, y se dedica a poner más y más piedras teconológicas en el otro lado del balancín, para que él siga comiendo como si nada.

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Hola Alb. Me has hecho una pregunta:
¿Por que? ¿No entiendo los motivos por lo que te resulta tan insoportable y te supera tanto?

Simple y llanamente porque, como ya he dicho, creo que es uno de los problemas fundamentales de nuestra sociedad. Si fuesemos capaces de erradicar la mentira, es muy probable que esta sociedad mejorase muchísimo. Sin la mentira no habría posibilidad de delito, puesto que éste quedaría inmediatamente al descubierto. Detesto la falta de honestidad, me revuelve las tripas cuando un niño, imitando lo que ve a su alrededor, dice que fue el perro el que rompió el jarrón, no dice que tropezó cuando estaba corriendo y se cayó el jarrón. Queremos evitar las consecuencias de nuestras acciones. Este es mi motivo, y es por lo que, podré equivocarme, podré callarme, pero lo que no puedo hacer es mentir y por eso detesto tanto a los que viven de la mentira.

Con respecto al ejemplo que me pones, me parece bastante, ¿cómo lo diría? insulso. Tu estás haciendo un afirmación, sabiendo que es errónea, pero en ningún momento estás intentando convencerme de tal extremo. Además, aunque yo llegase a creer que Pi es igual a 4, no obtienes ningún beneficio de tal cosa. No sería lo mismo que tú me llegases a convencer que las acciones de "Pepe Gotera y Otilio S.A." es lo mejor para invertir mis escasos ahorros, sabiendo que está cerca de la suspensión de pagos. Por otro lado me fastidiaría, pero no me revolvería las tripas, el mismo hecho, siempre y cuando tú hubieras obrado de buena fe, habría sido un error, no una mentira.

No lo dudes, no son las opiniones diferentes a las mías las que me alteran, tras una buena colección de años me conozco, aunque tan sólo sea un poquitín.


La agricultura moderna, es mucho mas eficiente, que la tradicional: Consume menos recursos por unidad de producto obtenido.


Sigo insistiendo en que es, por definición, imposible. Entendamonos si queremos hacerlo. Un litro de gasoil tiene concentrada la energía de un centenar de hombres robustos. En el momento que tú quemas un litro de gasoil para trabajar un área de 1.000 metros cuadrados, estás consumiendo la energía de un centenar de esclavos haciendo ese mismo trabajo, con lo que el rendimiento es, vamos a dejarlo igual (no es cierto, pues el gasto energético para elaborar todo lo necesario para que el tractor funcione no lo estamos contando). Si además de ésto, consumes 1.000 litros de gasoil para transportar los 10.000 tomates a Alemania, es como si gastases la energía de esos 100.000 hombres moviendo esas cajas de Almería a Alemania, energía que jamás se gastaría con el consumo local de esos 10.000 tomates en el lugar de producción. Por definición, si con un un sistema hacemos sólo un trabajo (recolección), gastamos la energía correspondiente a ese trabajo, si con otro sistema hacemos dos trabajos (recolección y transporte), gastaremos la energía correspondiente a dos trabajos, independientemente de cual sea el "reservorio" de esa energía, los brazos de un hombre o un barril de petróleo.

Por mucho que te esfuerces, jamás, y resalto, jamás, podrás consumir menos energía con la agricultura moderna. Lo que hemos tenido ha sido una energía (capacidad de hacer trabajo) concentradísima que nos ha permitido tener la agricultura que hoy tenemos.

Con respecto a lo del impacto ecológico de un sistema u otro, arriba tienes el enlace a la Universidad de Valladolid, y si quieres lo crees y si no, es tu decisión, puedes creerte la película que te dé la gana, pero la realidad, por mucho que te empeñes, no va a cambiar. ¿no será que las opiniones contrarias a tus convicciones te molestan y eres capaz de decir lo que sea con tal de creer que llevas razón?

Un saludo, y por favor, que nadie se moleste.

[Gabriel A. Anz]

Suscribo lo dicho Bhior. Muchas gracias por tu aporte. Un abrazo

[Alb.]

Lo fliplo con el comentario de Bycn... esto cada vez se torna mas absurdo:

Recapitulemos.
El debate comenzo, porque Gabriel dijo:

Es al hacer este ejercicio que llego a la conclusión de que tendremos que recuperar técnicas y formas de proveernos de alimentos usadas previo a la abundancia energética.

Yo respondí diciendo:

El reto al que nos enfrentamos es como alimentar a los 10.000 millones de personas que habrá en el 2050, consumiendo menos energia , agua, y otros recursos.

No es posible conseguirlo volviendo a viejas técnicas obsoletas. ¿Como estamos intentándolo los que estamos intentándolo?

Y a Bycn esta respuesta le ofende, considera que esta echa con mala fe. y responde indignado.

Compañeros foreros: os voy a indicar exactamente donde está la premisa errónea de la que parte Alb para tocarnos los cojones.

Dice y cito:

El reto al que nos enfrentamos es como alimentar a los 10.000 millones de personas que habrá en el 2050, consumiendo menos energia , agua, y otros recursos.

No es posible conseguirlo volviendo a viejas técnicas obsoletas. ¿Como estamos intentándolo los que estamos intentándolo?

El tema es que NADIE está hablando de volver a las técnicas de hace 100 años. A día de hoy hay técnicas NUEVAS que permiten tener una PRODUCCIÓN ALTA de forma SUSTENTABLE.

Coño.... Pues eso que estoy intentando explicar, que tenemos que utilizar nuevas técnica que permitan una alta productividad de manera sustentable y no las técnicas obsoletas, que eran poco productivas y poco sustentables.

Si, estas de acuerdo conmigo por que te indignas, te ofendes y piensas que pretendo "tocaros los cojones"

Ya que compartes mi idea de que hay que utilizar nuevas técnicas de alta productividad y sustentables, en lugar de las tecnicas tradicionales, poco productivas y poco sustentables..... ¿Podrias explicarselo a foristas como Gabriel que todavia no lo entienden y abogan por volver a tecnicas de hace 100 años?

[Rafael Romero]

Totalmente de acuerdo, Bihor.
Agricultura moderna: Eficaz pero ineficiente.

Alb, el problema de las propuestas de mejora de la eficiencia en la producción de alimentos a través de la tecnología es de nuevo el problema de la paradoja de Jevons.
Daras de comer a más gente, pero esa más gente se reproducirá y generará más gente. Tarde o temprano tendrás que realizar políticas de planificación para reducir la población.

El choque con la realidad es existe un riesgo grave de hambruna (creo que al menos en eso coincidimos)
Y ante la disyuntiva de como gestionarlo podemos optar por posponer su solución o iniciar la aplicación de medidas que intenten solucionarlo.
Intentar alimentar a más gente, incrementando la producción, por si solo, solo pospone la solución y solo acomete el problema de la producción, no ataca ni el de la distribución, ni el de la distribución equitativa, ni el del frenado del crecimiento demográfico, ni el de los posibles impactos de esas tecnologías.

De nuevo se intenta ser solo eficaz.


¿Que planes hay para cuando se llegue a 12.000?¿Y a 15.000? ¿Y a 20.000?

[Alb.]

 Los Mayas y los Aztecas tenían sistemas intensivos de producción de alimentos entre la selva, que eran muy interesantes. Creo que no hay que descartar nada y lo he dicho en otras oportunidades... la historia nunca se repite y hoy contamos con conocimientos que bien usados sin dudas serán de mucha ayuda.

¿Como que no hay que descartar nada? Claro que hay que descartar muchas cosas. Hay que descartar utilizar dinamita para pescar, cazar ballenas. Quemar selvas virgenes para hacer plantaciones que solo duran 2 o 3 años hasta que se agotan con nutrientes. Etc etc. Se me ocurren miles de tecnicas que hay que descartar.
La cuestion es que criterio utilizamos para descartar estas tecnicas.
Podemos utilizar un criterio religioso, y basarnos en los libros sagrados escrito hace mil años... y solo consumir carne de animales matados en direccion a la Meca.
Podemos usar un criterio tradicional y seguir haciendo las cosas que se han hecho siempre... porque siempre se ha hecho asi.
Podemos usar un criterio estetico, y hacer las cosas que nos parecen mas bonitas y fotogenicas.

Pero yo creo que lo mas racional es  basarnos en el conocimiento. Analizar el profundizar las tecnicas, que producen, como afectan al medio y descartar aquellas que sean poco eficientes y poco sostenibles.
Por ejemplo. La dinamita causa un gran impacto en los rios, mata indiscriminadamente cualquier especie. y la pesca es muy poco productiva, por lo que lo racional es descartarla.
"Que siempre se haya hecho asi". O que la religion lo permita o que "mole un monton usar dinamita". No son en mi opinion buenos criterios.

Lo que estoy de acuerdo, es que no se debe descartar ninguna fuente de conocimiento. Los Mayas, Aztecas ...y sobretodo los Incas eran excelentes agricultores. Aunque no lo llamaran asi utilizaba KBBE. Los incas crearon miles de variedades de patatas o maiz, mediante la experimentación. Y desarrollaron tecnicas de conservación de alimentos como la liofilizacion (deshidratacion mediante congelación).
Todos esos conocimientos están ahí y debemos contar con ellos y aprovecharlo. Pero o hay que mitificarlo, y hay que interpretarlo a la luz de los conocimientos actuales.

 Pero insisto en que no hay que perder de vista que la falta de una energía "potente, barata, versátil y abundante" como la de los hidrocarburos, va a pegar fuerte en este sistema y no parece que se estén tomando las medidas acordes a la escala (salvo que se me demuestre lo contrario)... ni en tiempo ni en forma.

¿conoces las medidas que se estan tomando?

[Alb.]

Gabriel, has mencionado el gran grano en el zapato de cualquier "tecnooptimista", y es el de la progresión dentro de un entorno finito.

Es posible, y tan solo posible, que se llegasen a alimentar a 10.000 de personas dentro de 20 años (en más de un caso se ha dicho que, incluso con las técnicas de hoy en día podríamos alimentar a 12.000 millones). Hay un problema de repartición, aquí tiramos alimentos a manos llenas (cada día menos) mientras en otros lugares se pasa hambre. Dicha repartición, además de inicialmente necesitar una intención y deseo, requirirá logística y transporte, algo que día a día va a ser más difícil (al menos la segunda parte). Vamos a ser optimistas y pensar, que se hoy en día podríamos alimentar a 12.000 millones, con técnicas mucho más mejoradas vamos a ser capaces de alimentar a 20.000 millones, ¿por qué no?, vamos a obviar las dificultades de logística y transporte de los mismos, dejamos a un lado los problemas de agotamiento, de huella ecológica (http://www.eis.uva.es/energiasostenible/?p=2651), y un largo etcetera... vamos a pensar que somos más listos y poderosos que la misma naturaleza. Vale, démonos hasta fin de siglo, y al ritmo que vamos, alcanzamos esos 20.000 millones... ¿y ahora qué señor fiscal? ¿qué hacemos? ¿seguimos mejorando nuestras técnicas para conseguir comernos el magma sobre el que flotamos en una débil capa de roca?

Bien. El debate parece que llega a su fin. Cuando los sociooptimistas se quedan sin respuestas, recurren a la ultima baza: Extrapolar el crecimiento geometrico.  Dentro de 100 años seremos 20.000Millones.... y si eso no bastase, se puede extrapolar a dentro de 1000 años, en los que la masa de humanos seria mayor que la masa de la tierra.

Pero  este argumento se basa en la falsa premisa de que el BAU exige un crecimiento constante e indefinido. No es cierto.
Te  recomiendo que veas alguno de los videos de Hans Rosling, Un excelente demografo, que ademas es muy buen divulgador. Sus conferencias son muy amenas.

Tambien puedes jugar con las estadisticas de gapminder:
http://www.gapminder.org/world/#$majorMode=chart$is;shi=t;ly=2003;lb=f;il=t;fs=11;al=30;stl=t;st=t;nsl=t;se=t$wst;tts=C$ts;sp=5.59290322580644;ti=2012$zpv;v=0$inc_x;mmid=XCOORDS;iid=phAwcNAVuyj2tPLxKvvnNPA;by=ind$inc_y;mmid=YCOORDS;iid=phAwcNAVuyj0TAlJeCEzcGQ;by=ind$inc_s;uniValue=8.21;iid=phAwcNAVuyj0XOoBL_n5tAQ;by=ind$inc_c;uniValue=255;gid=CATID0;by=grp$map_x;scale=lin;dataMin=1;dataMax=84$map_y;scale=lin;dataMin=0.836;dataMax=9.2$map_s;sma=49;smi=2.65$cd;bd=0$inds=

Veras como hemos ido pasando de tener muchos hijos y una esperanza de vida muy baja. A tener pocos hijos y una esperanza de vida alta.

Entenderás porque esta creciendo la población y porque no va a seguir creciendo indefinidamente.

Siempre existe algo de incertidumbre, quizas aumente a 11.000millones o quizas nos quedemos en 9.000millones . Pero esta bastante claro que la población no va a seguir creciendo indefinidamente.

[Bycn]

Alb. escribió

Si, estas de acuerdo conmigo por que te indignas, te ofendes y piensas que pretendo "tocaros los cojones"

Ya que compartes mi idea de que hay que utilizar nuevas técnicas de alta productividad y sustentables, en lugar de las tecnicas tradicionales, poco productivas y poco sustentables..... ¿Podrias explicarselo a foristas como Gabriel que todavia no lo entienden y abogan por volver a tecnicas de hace 100 años?

No, a falta de que expliques exactamente qué nuevas técnicas propones que se tengan que utilizar, mucho me temo que estamos en las antípodas de lo que yo tengo en mente. Así que no retuerzas lo que decimos.

Voy a poner dos ejemplos muy simples:

- André Voisin publica en 1959 su libro "La productividad de la hierba" poniendo las bases de nuevas formas de manejo de ganado que permiten mejorar espectacularmente la productividad de los pastos. Esto se refleja en las TÉCNICAS "pastoreo racional Voisin" o el "manejo holístico".

- P. A. Yeomans publica en 1954 su primer libro sobre "Línea Clave", un conjunto de TÉCNICAS para el mejor aprovechamiento del agua que permite de nuevo aumentar la productividad de los cultivos y aumenta su resiliencia en épocas de sequía.


Estos conocimientos ya estaban disponibles en la época de los 60 pero no tuvieron el desarrollo y el despliegue necesario porque la industria de los químicos tenían sus propios planes. Convertirse en la droga de los agricultores. Ahora la industria de los químicos está en una etapa de maquillaje para convertirse en la industria "bio".


Decimos que solo el 1% de la población puede producir alimentos para el 99% restante, ¿pero es eso realmente algo para estar orgulloso cuando la forma de hacerlo es no sostenible y nos estamos cargando la tierra?

Si fuera necesario que el 10% o el 20% de la población se dedicara a producir alimentos, ¿por qué tendría que ser algo malo? ¿Por qué la profesión de agricultor o ganadero tiene tan baja estima?


La solución no está en una nueva industria sino en empoderar a los agricultores y ganaderos proporcionándoles el conocimiento y las técnicas necesarias para que ellos mismos, sin ponerse la soga al cuello dependiendo de los insumos de la industria, sean capaces de producir alimentos en cantidad.

[Bycn]

Alb. escribió

¿Podrias explicarselo a foristas como Gabriel que todavia no lo entienden y abogan por volver a tecnicas de hace 100 años?

Ahhh, y no tengo que explicar nadie a Gabriel porque ya ha explicado en un mensaje anterior lo siguiente:

Obviamente que cuando planteo una vuelta a formas mas tradicionales de producir alimentos, no estoy diciendo que hay que volver al arado de rejas (aunque en ciertas circunstancias circunstanciales  es útil (sic)) o que hay que envenenar un río para pescar (se de gente que ha utilizado dinamitas). Los Mayas y los Aztecas tenían sistemas intensivos de producción de alimentos entre la selva, que eran muy interesantes. Creo que no hay que descartar nada y lo he dicho en otras oportunidades... la historia nunca se repite y hoy contamos con conocimientos que bien usados sin dudas serán de mucha ayuda. Pero insisto en que no hay que perder de vista que la falta de una energía "potente, barata, versátil y abundante" como la de los hidrocarburos, va a pegar fuerte en este sistema y no parece que se estén tomando las medidas acordes a la escala (salvo que se me demuestre lo contrario)... ni en tiempo ni en forma.


Salud mental del foro. Ni un mensaje más a Alb.

[Alberto Campos]

Una reflexión sobre partes de lo escrito; a mi aire.

 Las hambrunas, estarán directamente condicionadas por nuestra capacidad de producir comida con el menor costo energético posible y de forma sostenible.

Hoy se producen alimentos suficientes para alimentar a una poblacion de 12.000 millones de personas.
Es decir si montamos un banquete planetario podemos invitar a comer a 5.000 millones de alienígenas.
Quizás sea dificil que todo el mundo coma  patatas redondas, o naranjas barnizadas, pero vamos, que nos sobra casi la mitad de lo que producimos.

Conclusión, producimos demasiados alimentos, esto es un problema en si, debemos producir menos alimentos para conservar mejor la tierra y los recursos, el problema es que se reparten mal hoy y pensamos que se repartirá mucho peor mañana.

 Las hambrunas, estarán directamente condicionadas al crecimiento demográfico, luego debemos dejar de crecer demográficamente, ignorar esta parte de la ecuación nos condena al fracaso.

¿Plantear esta cuestión es tabu?
¿Porque?

¿Como se hace esto?, las guerras, los genocidios son soluciones del pasado, no van a funcionar, la capacidad destructiva que puede tener hoy un grupo organizado de, pongamos tres mil personas es inmensa, las guerras destruirán no solo a la población, sino también los recursos y nuestras reservas energéticas.

(Por lo tanto, sin entrar en intentar adivinar que es lo que va a ocurrir, pensandolo friamente las guerras no son la solución correcta)

La solución correcta pasa por el primer punto, construir un modelo que garantice un  equitativo reparto de bienes, recursos y conocimientos, unida a una menor producción de bienes,  es decir lo opuesto al sistema capitalista en el cual se debe producir cada día más que ayer, sea necesario o no, y  los negocios son los negocios, es decir por definición carecen de moral o sentido del bien común.

El continente que hoy por hoy crece demográficamente es Africa, imagino que pedir un limite máximo de dos hijos por mujer será bien aceptado si como contrapartida se asegura que los niños tendrán asistencia médica, educación etc... y lo mismo en todas partes, un límite de dos hijos mujer y un reparto equitativo.

En el informe que pago la Nasa y en el que se proyectaba un futuro colapso, la desigualdad se colocaba como uno de los principales motivos por los que nos encaminamos todos juntitos hacia dicho colapso, si queremos no colapsar este es un punto imprescindible, lo siento no queda otra que ser buenos, y generosos, vaya putada eh?.

A los negocios les da igual si colapsa hoy, villa cuatro ojos, mañana, villa tuertos y, pasado mañana colapsa villa todos ciegos, los empresarios pueden seguir adelante cambiando de perros cada vez y cantar la de, "dance when you are winning", y sin embargo están con esta actitud garantizando el hundimiento futuro de villa unsustainable-tecno-future

Así que las soluciones no son tan complicadas de concretar, otra cosa es que sean casi imposibles de ejecutar en este momento en el que la humanidad se rige por modelos religiosos, políticos, económicos y sociales desfasados y obsoletos.

Que es sino un absurdo, la criminalización del control de la natalidad que se produce en todo el planeta, el pecado de usar condones, los premios que se obtienen por tener familias numerosas etc, o el te ganarás el pan con el sudor de tu frente que choca frontalmente con todos los progresos que hemos conseguido, si queremos que todos trabajen vamos a tener que hacer los confetis navideños a mano, cortarlos a tijera y pintarlos con rotulador.
Es muy complicado librarnos de todos nuestros dogmas crecentistas, creced y multiplicaos, pero hoy por hoy esos dogmas no solo inservibles sino perjudiciales en el intento de conseguir un decrecimiento sin hambrunas, atrocidades y tragedias.
 
Parte dos.

Una entrevista a un aldeano de 84 años, nacido en 1930, en alava
Este hombre me contó el domingo que cultivaba 100 fanegas, una fanega son 2,5 hectáreas.
La mayor parte de su vida mediante tres parejas de bueyes, cultivaba de mayor a menor trigo, avena, remolacha y patata, producía 50.000 kilos de patatas al año, con ayudas en la recojida pero principalmente el solo.
El calculaba que mediante el tractor había conseguido realizar en un día el trabajo que antiguamente realizaba en una semana.
La producción de trigo por fanega era de unos 1000 kilos en su tiempo, hoy se pueden producir entre 1800 y 2000 kilos por fanega.
Como podéis imaginar yo estaba deseoso de que me explicara su vida y la de su padre, sin embargo este hombre me hablo principalmente de la bondad de su hermano que siempre le ayudó y que en paz descanse y de la hermana de su madre, que se casó con su padre cuando ésta murió teniendo el ocho años, la describió como la mujer más buena del mundo y recordó el momento en el que mientras el la abrazaba ella le dijo, Luis me muero.


 

[Bihor]

Me vale tu apuesta, pero si te vale la mía, te diré que no creo que la población humana pase de los 5.000 millones, pero es algo que ni tú, ni yo veremos, pero ni de lejos viene a cuento de la intervención que destaqué como una flagrante mentira, cosa que sigo manteniendo, y aún sigues intentando eludir.

Ademas por que resultan menos eficientes energeticamente. No tiene sentido que en un escenario en el que hay menos energia disponible, se recuperen tecnicas que requieren un mayor consumo de energia.

Y por ultimo estas tecnicas tienen un mayor impacto sobre el medioambiente.

El impacto medioambiental de los pequeños huertos tradicionales es muy superior a la moderna horticultura intensiva bajo plastico.

Un saludo y espero que los puntos de vista divergentes sean todos analizados, y las mentiras sean desterradas, piensa al menos en mi úlcera ()

[Alb.]

La agricultura moderna, es mucho mas eficiente, que la tradicional: Consume menos recursos por unidad de producto obtenido.


Sigo insistiendo en que es, por definición, imposible. Entendamonos si queremos hacerlo. Un litro de gasoil tiene concentrada la energía de un centenar de hombres robustos. En el momento que tú quemas un litro de gasoil para trabajar un área de 1.000 metros cuadrados, estás consumiendo la energía de un centenar de esclavos haciendo ese mismo trabajo, con lo que el rendimiento es, vamos a dejarlo igual (no es cierto, pues el gasto energético para elaborar todo lo necesario para que el tractor funcione no lo estamos contando). Si además de ésto, consumes 1.000 litros de gasoil para transportar los 10.000 tomates a Alemania, es como si gastases la energía de esos 100.000 hombres moviendo esas cajas de Almería a Alemania, energía que jamás se gastaría con el consumo local de esos 10.000 tomates en el lugar de producción. Por definición, si con un un sistema hacemos sólo un trabajo (recolección), gastamos la energía correspondiente a ese trabajo, si con otro sistema hacemos dos trabajos (recolección y transporte), gastaremos la energía correspondiente a dos trabajos, independientemente de cual sea el "reservorio" de esa energía, los brazos de un hombre o un barril de petróleo.

Por mucho que te esfuerces, jamás, y resalto, jamás, podrás consumir menos energía con la agricultura moderna. Lo que hemos tenido ha sido una energía (capacidad de hacer trabajo) concentradísima que nos ha permitido tener la agricultura que hoy tenemos.

Haz los números correctamente. En primer lugar estas mezclando potencia y energia, al hablar de la equivalencia entre trabajadores y gasoil. Y al hablar del transporte dar numeros sin sentido. No necesitas 0,1 litros de gasoil para llevar 1 tomate de Almeria a Alemania. Se consume unos 20 litros por tonelada de tomates.


Un amigo mio vive en una casa en el campo cerca de Marchena, esta jubilado y tiene un huerto mas por aficcion que por que le sea rentable. Es bastante grande para ser un huerto de aficionado y producen mas de lo que puede comer y regalar. Asi que va a venderlo a Sevilla.  Al mercado del Trueque, donde los productores locales intercambian sus productos, al creado una moneda local "puma", y todo es muy local, ecologico, social y sostenible.
Sus tomates locales, con baja huella de CO2, ecológicos y sostenibles, tienen gran aceptación.

Si lleva 200Kg de tomates en su furgoneta, hasta Sevilla y volver(100km) gasta 8 litros de gasoil... o lo que es lo mismo 40 litros por tonelada de  tomates. El doble que los tomates enviados de Almeria a Berlin. Y eso suponiendo que los venda todos.

Cuando vivia en Marchena me acercaba a su casa a por tomates. Hacia 10km con el coche y me traia 10 kg de tomates... lo que sale a 70litros por tonelada de tomates.  Mas del triple del consumo en transporte de Almeria a Alemania

Muy ecologicos, muy locales... pero necesitan mas del triple de energia, mas del triple de las emisiones de CO2. etc etc


Una ultima reflexion:
Cual se vende mas caro ¿Un tomate producido localmente el Berlin, o un tomate importado desde Almeria?
¿Por que motivo?
¿Cual tiene unos costes de produccion mas elevados?

Piensas que la produccion de un tomate en un pequeño huerto tiene un coste energético de cero y no tiene ningún impacto ambiental. Que básicamente lo único que hay que hacerlo es agacharse y cogerlo.
En ese caso apenas tendria costes de produccion... y si ademas se venden mas caros. Seria un negocio redondo. ¿Por que no es un buen negocio?

[Alb.]

No, a falta de que expliques exactamente qué nuevas técnicas propones que se tengan que utilizar, mucho me temo que estamos en las antípodas de lo que yo tengo en mente. Así que no retuerzas lo que decimos.

Una vez que estamos de acuerdo con cual es el objetivo,(desarrollar tecnicas nuevas eficientes y sostenibles) podemos pasar a debatir sobre cuales son esas tecnicas.  Ya hemos dado un paso, porque antes se decia que lo que había que hacer era recuperar técnicas antiguas.

¿Como decidimos que tecnicas son las adecuadas?
Como ya he explicado podemos basarnos en creencias religiosas, la constumbre, la estetica o la intuicion o el sentido comun.... o podemos basarla en los conocimientos y la evidencia. Yo creo que deben basarse en el conocimiento y la evidencia, porque es lo unico que ha demostrado que realmente funciona.


No conozco las obras que pones, pero  eso de "Manejo holistico" me hace desconfiar. Casi siempre que se vende algo como holistico, realmente no es holistico. Sino que simplemente es un conjunto de prejuicios  sin ningun fundamento. Como por ejemplo la homeopatia, que tambien se vende como Holistica.

[Alb.]

Me alegro que Gabriel tambien haya cambiado de idea, veo que el debate es productivo

[Gabriel A. Anz]

Alb... deja de retorcer tanto las cosas que no es constructivo y solo llenas tus comentarios de "lo que dijo y lo que dije". Deja de jugar a las escondidas y se más expeditivo a la hora de contarnos en qué están trabajando, así nos ilustras y tal vez no perdamos tiempo y nos enriquecemos todos. Te pagan para ello y seguro que con los impuestos de millones de contribuyentes... a mi no me paga nadie y no tengo tiempo para ponerme a investigar y extractar lo esencial de lo que dices que están trabajando, pero que apenas muestras. Por otra parte sos bien esquivo con los temas álgidos... proyecciones, superpoblación, sustentabilidad, reemplazos energético y sus viabilidades, etc.

Cuando digo que no hay que descartar nada me refiero justamente a eso... hay que analizar todo y no descartarlo solo porque es "obsoleto".

Coincidimos en que las culturas americanas que mencionaste eran excelentes agricultores... los admiro, aunque seguramente habrá técnicas modernas que mejoren lo que hacían. Los Incas tenían unos centros de investigación y desarrollo de variedades de cultivos, apelando a la geografía, de manera que lograban unas especies de anfiteatros con terrazas a diferentes alturas y exposiciones al sol, que les permitían en poco espacio desarrollar variedades adaptadas a diferentes condiciones. Suelo decir que estos "centros de investigación" INCA eran lo que hoy es el INTA en Argentina (Instituto Nacional de Tecnología Agropecuaria)... un simple juego de palabras, nada más.

Cierta vez en Iruya (provincia de Salta, Arg.)(pueden verlo en Internet... un lugar impactante) observaba un arado "obsoleto" de madera... una especie de anzuelo de pesca sin la rebaba. Probablemente lo más "primitivo" que había visto en implementos de labranza. Sin embargo, era lo más parecido a las "modernas" herramientas de mínima labranza que se usan hoy en día... una punta aguzada que solo tiene por objeto clavarse en el suelo y aflojarlo... (equivalente a un cincel, un "pie de pato", un subsolador, etc.) nada de invertir el pan de tierra (con la consiguiente destrucción de microorganismos aeróbicos y anaeróbicos), nada de "talón de arado", nada de gigantescos tractores e implementos agrícolas dependientes de mucha energía, etc.

En la misma ocasión, en San Isidro (cerca de Iruya) estábamos asando carne de burro (lo único que había en carnes) a la orilla de uno de los afluentes que dan a origen al importante río Bermejo, y observábamos como un grupo de mujeres y sus hijos se divertían mientras lavaban ropa, usando unos tambores construidos en madera rústica, con un eje simple y 4 paletas que hacían girar sobre unas horquetas con la corriente del agua. Dentro del tambor "del lava-ropas", la ropa a lavar. El mismo sistema lo adaptaban para hilar lana como si fuera una rueca. Y yo no podía evitar comparar esta situación con los miles de kilómetros de líneas de alta tensión para transportar (con muchas pérdidas) electricidad a lugares remotos, incluso con baja población (obras subsidiadas), para hacer funcionar lava-ropas modernos que ahorran jabón y agua, pero que de todas maneras consumen enormes recursos y energía en todo el sistema que permite hacer girar el mismo y básico tambor del lavar-ropas. A ver... no digo que no sea un ejemplo extremo, pero sin dudas ilustra muy bien las exorbitancias de nuestro sistema actual y "moderno". Con la Agricultura pasa lo mismo...

Si alimentar 7 mil millones de habitantes requiere de llevar a extremos los límites de lo sustentable, ni pensarlo con 10 mil millones o más. Mi conclusión es que ya sobramos muchos y excedimos la capacidad de carga hace rato. En algún momento tendremos que aceptar que ya no es posible correr más los límites y tendremos que aceptar que tenemos que bajar la población... planificadamente o al modo que lo hace la naturaleza.

De lo que no tengo dudas es que deberíamos estar en condiciones de soportar una capacidad de carga superior a la histórica estimada, rescatando técnicas antiguas que demuestren ser adecuadas y sumando lo que hayamos aprendido en estos años de tanta información y conocimiento. Soy de la idea que no es una cuestión de cantidad, sino de calidad. Por ejemplo, quizás debemos replantearnos el prolongar la esperanza de vida si por ello nos metemos en semejante berenjenal.

[Parroquiano]

¿haciendo caja Alb?... contesta este y con la comisión cómprate algo bonito.

Saludos.

[carlos_EM_VLC.]

Creo Alb que tu "siempre" se remonta hace tan solo a 200 años, cuando nos referimos a siempre creo que se habla de 2000 años o incluso más.

De todas formas hablar de pesca, agricultura o ganaderia en general es una pérdida de tiempo y repito una vez más que todos nuestros esfuerzos deben canalizarse en nuestro entorno inmediato, conocer lo que nos rodea y lo que nos daba de comer en el pasado, saber como potenciar esa fuente de alimento de manera sostenible y permanente y a partir de ahi trabajar en esa dirección que solo será valida en tu zona o comarca.

¿sabiais que habia un lago en España que podía surtir de pescado a más de 1.000.000 de personas hace tan solo 200 años? Este lago se llama Albufera, se cegó para cultivar arroz, los manantiales que mantenian la salinidad y salubridad para la pesca se cegaron por los sedimentos de la agricultura. Hoy de los miles de toneladas que se extraian casi de manera matemática cada temporada apenas se pueden sacar 10000 kilos y solo de determinadas especies ultra resistentes y para colmo algunos necios se han dedicado a soltar siluros para pasárselo bien sacándolos del agua y haciendose una foto con ellos cada cierto tiempo.

Miles de hectáreas de secano han sido transformadas en regadío gracias a motobombas que drenan los acuiferos a la vez que los salinizan, regadíos sostenibles y con más de mil años de cosechas fabulosas han sido destruidos para plantar fincas insostenibles, que además están vacias y después de 10 años de construidas ya se están cayendo.

Nosotros mismos nos hemos quitado la comida de la boca y nos la hemos llenado de progreso, petróleo y plástico, ahora solo nos queda masticar bien todo eso, tragar, enfermar y los que sobrevivamos volver a empezar.

Un saludo y que aproveche.

[Bihor]

Bueno Alb, como no hay más sordo que el que no quiere oir, resumiendo (y voy a coger el ejemplo, no el que me diste, sino el real, el que vale para tu comentario):

- Yo, personalmente, pues tengo mi huerta, me he comido un kilo de tomates de unas tomateras que me salen todos los años en el mismo rincón de la huerta (con los tomates que se me estropean y no soy capaz de recoger). Gasto energético: parte del cocido de un día el que dediqué a clarear y parte del filete del día que me dediqué a atar las plantas a los tutores. Impacto ecológico: creo que no mucho, no sé como calificarlo. Si te das cuenta, yo no estoy esperando a marchar a Oviedo en mi cuatro latas para vender a un mercado, no, no estamos aquí mencionando el dinero para nada, es decir, no intentes colocar éste en la ecuación, no vale para tus palabras.

- Tú, con tu inmenso tractor, cultivas 10 hectáreas de terreno, para comerte un kilo de tomates, al igual que yo, y el resto de las toneladas las envias a Alemania para hacerte inmensamente rico (o quizás no, para poder sufragar el mantenimiento de tu maravilloso tractor). Gasto energético: ya me lo contarás tú, yo no tengo tractor. Impacto ecológico: creo que algo mayor que el mío (he de decir que el cocido que me comí fue bastante fuerte y tiré unos cuantos pedos...)

Con respecto al impacto ecológico, una pequeña gráfica del artículo que te enlacé anteriormente:

[Bycn]

Alb. escribió

No, a falta de que expliques exactamente qué nuevas técnicas propones que se tengan que utilizar, mucho me temo que estamos en las antípodas de lo que yo tengo en mente. Así que no retuerzas lo que decimos.

Una vez que estamos de acuerdo con cual es el objetivo,(desarrollar tecnicas nuevas eficientes y sostenibles) podemos pasar a debatir sobre cuales son esas tecnicas.  Ya hemos dado un paso, porque antes se decia que lo que había que hacer era recuperar técnicas antiguas.

No, no estamos de acuerdo.

Yo digo que las técnicas nuevas YA existen y he explicado algunas de ellas. Algunas existen desde la década de los 50. Si quieres informarte tienes información de sobra en internet, no hace falta que elucubres sobre lo qué significa holístico.

Y Gabriel ya ha explicado a lo que se refería con recuperar técnicas.

No manipules más.

[Parroquiano]

Estimado foreros: ...para comenzar un chiste... un día en un bosque se encuentra un cazador con dos ingenieros estadísticos, en la conversación el cazador les cuenta a que se dedica y los invita al día siguiente a cazar ... van caminado por el bosque y de repente se deja ver una liebre, el cazador le apunta dispara y la mata " ven, de eso se trata" , pasado unos minutos otra liebre se traviesa en el camino del grupo, esta vez el cazador le pasa el rifle al primero de los ingenieros, el que dispara y la bala se pierde un metro a la izquierda del animal, el rifle lo toma el otro ingeniero, dispara y esta vez el proyectil se pierde un metro a la derecha , de pronto ve el cazador como los ingenieros saltan y lanzan fritos de alegría y se felicitan y abrazan por  la muerte del animal...consternado el cazador les espeta , "que diantres si ni siquiera la han rozado, un tiro pasó un metro por la izquierda y el otro un metro por la derecha"... y los ingenieros muy serios le contestan " bueno, "en promedio" la hemos matado"      


Alb es DESHONESTO...y no, no es deshonesto porque le paguen (aunque eso va quedando cada día mas claro) , tampoco es deshonesto porque defienda interese creados ( aunque no tengamos claros exactamente cuales son ) ALB es deshonesto porque su intención final es básicamente no llegar a ninguna verdad, ni siquiera una verdad equivocada o errónea. Su finalidad  es destruir la verdad (cualquiera que sea ella). Algunos aquí lo consideran un aporte pero no lo es, quien reparte pasteles envenenados, no puede ser excusado con la idea que ayuda, finalmente, a matar el hambre.

Alb, nuestro aprendiz de candidato manchuriano, es una lacra intelectual, y las muchas gráficas y cifras no alcanzaran a esconder su miseria moral ... se que algunos  foreros bienintencionados todavía intentan razonar con el ,  inútil tarea, ALb no esta perdido ni equivocado, ALB concientemente, interesadamente y muy, muy, muy probablemente remuneradamente, tiene como única misión tergiversar y destruir las bases de cualquier propuesta o verdad... pero, ¿porque todavía algunos se niegan a esa idea?, bueno , porque cuesta creer que la inteligencia pueda ser prestada o vendida a tan bajos intereses, pero no será ni la primera ni ultima vez que suceda, a cada tirano su testaferro, a cada rey su bufón...Alb pertenece a esa clase de hombres que subvierten la dignidad en desgracia, la honradez en menesterocidad penosa...supongo que al fin del día para él se trata de un asunto de vida o muerte, ciertas personas solo sirven para siervos o esclavos, nunca para amigos ni camaradas, tan pronto como dejan de ser útiles cae sobre su cabezas la condena de muerte (Roma no paga traidores) ... nadie los quiere, y la capa del desprecio sufrido es el ultimo refugio contra el frío, creen en su interior que hay fortaleza y machura en ese sufrimiento aceptado y buscado... pero una vez mas han vendido la realidad... es solo la cara de miseria estrujada de cualquier gota de decencia.


Les dejo con la Catilinaria I  de Cicerón... como ven la historia y el hombre siempre se repite:

Hasta cuándo, Catilina, continuarás poniendo a prueba nuestra paciencia? ¿Cuánto más esa locura tuya seguirá burlándose de nosotros? ¿A qué fin se arrojará tu irrefrenable osadía?[1] ¿Acaso nada te ha inquietado el destacamento nocturno del Palatino, nada la guardia de la ciudad, nada el temor del pueblo, nada la concurrencia de todos los hombres de bien, nada esta fortificadísima plaza que es el Senado, nada los labios y los rostros de todos los presentes? ¿No comprendes que tus planes se derrumban, no ves que ya tu conjura ha sido sofocada por el hecho mismo de que todos la conocen? ¿Quién de entre nosotros piensas que no sabe lo que has puesto en práctica la noche pasada y la anterior, dónde has estado, a quiénes has reunido y qué suerte de planes has ideado?

[2] ¡Oh tiempos, oh costumbres! El Senado conoce estas cosas, el cónsul las ve: éste, sin embargo, vive. ¿Vive? Si incluso viene al Senado, se hace partícipe de las deliberaciones públicas, fija su vista en cada uno de nosotros y decreta nuestro aniquilamiento. En cambio nosotros, decididos varones, juzgamos haber hecho suficiente por la República con lograr huir de sus dardos y su furia. Tiempo ha ya, Catilina, que se te debiera haber conducido a la muerte por orden del cónsul, que esa misma ruina que tú llevas maquinando contra nosotros desde hace mucho se hubiera vuelto en contra tuya.


[3] Un muy notable varón, Publio Escipión, pontífice máximo, dio muerte como particular a Tiberio Graco por haber insinuado siquiera el levantarse contra la República,[2] ¿y nosotros, los cónsules, debemos soportar impertérritos a Catilina, que anhela devastar la tierra entera con incendios y matanzas? Prefiero obviar ejemplos antiguos, como el de Gayo Servilio Ahala, que dio muerte por su propia mano a Espurio Melio por intentar tímidas reformas. Hubo, sí, hubo en otro tiempo ese ejercicio de virtud en esta República, cuando los varones decididos castigaban por igual, con rigurosos tormentos, así al ciudadano pernicioso como al más enconado enemigo. Tenemos un justo y severo senadoconsulto contra ti, Catilina. No carece la República de deliberaciones ni autoridad entre estas gradas: nosotros, nosotros los cónsules (abiertamente lo digo) somos quienes carecemos de la iniciativa requerida.[3]


II [4] Resolvió el Senado en el pasado que el cónsul Lucio Optimio velara por la República a fin de que ésta no cayese en desgracia. Ni una sola noche transcurrió. Se pasó a cuchillo a Gayo Graco, de padre, abuelo y linaje esclarecidísimos; fue muerto el ex cónsul Marco Fulvio junto a sus hijos. A un senadoconsulto similar se confió la República en tiempos de Gayo Mario y Lucio Valerio: ¿se demoró acaso en un solo día la justicia de la República contra el tribuno Lucio Saturnino y el pretor Gayo Servilio? Nosotros, por el contrario, consentimos que se embote, desde hace ya veinte días, el agudo filo[4] de la autoridad de los presentes. Tenemos, ciertamente, un senadoconsulto, pero encerrado entre las letras cual si estuviera metido en su vaina[5]. Por medio de él, Catilina, convino darte muerte al instante. Vives, y vives no para reponer tu osadía, sino para reafirmarte en ella. Deseo ser clemente, padres conscriptos; deseo no parecer disoluto entre tantos peligros que presenta la República, pero ya yo mismo en mi indolencia y mi desidia me condeno.


[5] En Italia, en las gargantas de Etruria se ha levantado un campamento en contra del pueblo romano; de día en día ha aumentado el número de adversarios. Pero estáis viendo entre nuestros muros, estáis viendo en el Senado al comandante de ese campamento y caudillo de los enemigos, que maquina cada día la perdición de la República hasta sus entrañas[6]. Si yo te hubiera hecho prisionero, Catilina, si ordenara matarte, juzgo sería cosa más temible para mí el que todos los hombres de bien digan que he actuado con excesiva demora que el que afirmen que he sido cruel en exceso. Existe, sin embargo, un motivo de peso que me impide hacer aún lo que debió haberse llevado a término hace ya tiempo. Cuando ya no pueda encontrarse a nadie tan corrompido, tan falto de moderación, tan idéntico a ti que no admita que tal acto se ha efectuado bajo derecho, será entonces cuando mueras.



[6] En tanto alguien ose alzarse en tu defensa, vivirás, y vivirás como ahora vives: asediado por mis diligentes guardas a fin de que no puedas agitarte contra la República. A ése que no quiere percibirlo, los ojos y oídos de muchos lo atalayan y vigilan como hasta ahora han hecho.

[Alb.]

Para crear un "meme" rápido a nivel del foro.

Vale muy gracioso. ;)

Pero no voy a seguirte la gracia.

[Bycn]

100% de acuerdo Parroquiano.

Alb. es un forero destructivo y tóxico y lo mejor que se puede hacer con él, en mi opinión, es ignorarle.

Solo he vuelto a entrar al debate en este día para ver si logro que esos foreros de bien entren en razón.

[Alberto Campos]

Hay quien intenta dar una respuesta al peak oil, desde dentro del sistema.
Tecnológica, optimista, esperanzada, racional, mercantilista, industrial.

Puedes intentar reinventar la rueda para que corra más cada año, pero como éste no es el problema de la humanidad, nunca va a ser una solución, la productividad no es una solución, lo fue, pero hoy es un problema, la eficiencia tampoco si solo es una trampa para tirar un objeto y sustituirlo por otro, no arregla nada, la sustitución de fuentes energéticas tampoco lo es, pienso que incluso sin pico del petróleo ibamos por un camino incorrecto guiados por un modelo incorrecto, debemos pararnos hoy y desandar parte del camino, por mucho que esto duela.

Mucha gente opina que intentar salirse o cambiar este sistema de arriba abajo es imposible, cuando lo imposible es que se mantenga.

Hay otro grupo de gente que ve un cambio de modelo en marcha, una transición a lo sostenible, yo personalmente desgraciadamente, aún no veo dicho cambio, en absoluto.

Me temo que primero deberemos encontrarnos frente a frente con los límites, en ese momento malhumorados, sintiéndonos estafados, daremos la vuelta a formas de vida más simples y adoptaremos otros modelos.

Algunas de las acciones que tomaremos serán eficaces para alimentar a millones de personas y otras serán eficaces para matar o dejar morir a millones de personas.

Pienso que al menos Alb trabaja en la parte constructiva, cobrando dentro de un sistema que no critica, intentando que la rueda siga girando, se dedica a criticar pagado o no, a quienes opinamos que este enfermo no va a mejorar con más maquillaje o una nueva máquina que haga PIP, sino que reviviría con mayor frugalidad y una inversión inmensa y urgente en reducir la producción, reducir el consumo, y rehabilitar los daños producidos a la naturaleza, vamos que trabajo por hacer haberlo haylo, desmontando fábricas, centrales nucleares, y  sanando la tierra y el mar, me atrevo a decir que si este fuera el objetivo, que podríamos considerar altruista, y no el construir piramides financieras y tecnologicas aún más altas,  seríamos mas felices y tendríamos menos ansiedad, además opino, quizás incluso podríamos conseguirlo.

[Alb.]

- Yo, personalmente, pues tengo mi huerta, me he comido un kilo de tomates de unas tomateras que me salen todos los años en el mismo rincón de la huerta (con los tomates que se me estropean y no soy capaz de recoger). Gasto energético: parte del cocido de un día el que dediqué a clarear y parte del filete del día que me dediqué a atar las plantas a los tutores. Impacto ecológico: creo que no mucho, no sé como calificarlo.

Yo tengo una tomatera en el patio, a escasos 3 metros de donde escribo. Ayer cogí los ultimos tomates de la temporada. Pero esto no es una competicion por ver quien tiene la forma de vida ecologica, sino que estamos debatiendo sobre las posibles soluciones o medidas de cara al agotamientos de recursos energeticos.

Y estos pequeños huertos no son  una solución. ¿Por que si resulta tan sencillo y poco costoso obtener tomates en un huerto, la gente los sigue comprando en los supermercados?

Pues porque no es tan sencillo ni poco costoso. Los millones de Berlineses que estan comiendo tomates del mar de plástico de Almeria, no pueden cultivar sus tomates en su apartamento de 90m2, a temperatura bajo cero y anocheciendo a las 3 de la tarde.

Puedes pensar... bueno aunque lo que hago no sea extrapolable a todo el mundo, por lo menos yo lo estoy haciendo muy bien, soy muy ecologico y me estoy ganando un hueco en el paraiso de la madre Gaia.
Si eso te hace sentir feliz, no te hagas la siguiente pregunta.
¿Por que no es extrapolable tu huerta a todo el mundo?
Pues  por que  la tierra fertil, con agua, situada en un clima templado y cerca de las viviendas es muy limitado. Y obtenerlo no es gratis ni esta libre de impacto ambiental. El espacio donde crece tus tomates es espacio donde no crece la flora y fauna autoctona.

Coge una gran ciudad de varios millones de habitantes hacinados en sus altos bloques de edificios... y Distribuye esa poblacion en pequeñas casas con sus huertas para plantar tomates,sus caminos de acceso, sus vayas, sus infrastructuras hidraulicas para regar. etc etc
¿Reduciriamos el impacto medioambiental?

Con respecto al impacto ecológico, una pequeña gráfica del artículo que te enlacé anteriormente:

Interesante grafica... pero nada tiene que ver con el tema tratado que es:

El impacto medioambiental de los pequeños huertos tradicionales es muy superior a la moderna horticultura intensiva bajo plastico.

Claro que la huella ecologica de los ricos es mucho mayor que la de los pobres. ¿Acaso alguien pensaba lo contrario? Pero estabamos hablado de la agricultura o concretamente de  horticultura.

En la huella ecologica se incluye entre otras cosas, el total de las emisiones de CO2.  No solo las emisiones relacionadas con la agricultura. Por poner un ejemplo, los ricos viajan mas en avion que emite mucho CO2 o compran un smartphone, cuya fabricacion consume mucha energia.  Pero no por eso podemos deducir que la horticultura bajo plastico requiere mas energia.

Resulta interesante ver como aumenta la biocapacidad en los paises mas desarrollados. Aunque solo de este dato tampoco podriamos saber nada de la eficiencia.

En resumen esta grafica no da ninguna informacion sobre la cuestion que estamos tratando.