POST: Una modesta utopía

[magriver]

Como dice Antonio, un buen contrapunto al texto anterior de J. Perez.


http://crashoil.blogspot.com.es/2015/09/una-modesta-utopia.html

[Dario Ruarte]

Muy bonito !

Veamos...

Primero: Compro !

Me gusta el modelo. Me encantaría que todo pudiera evolucionar en esa dirección. Es congruente e integral. Considera la gran mayoría de los aspectos y los calza de un modo razonable.
Me encantaría poder firmar YA para que todo fuera así.

Si bien no se cita al autor supongo que será Jesús Nácher. Creo que hemos tenido, o bien una nota anterior, o bien un debate previo con Jesús en el foro -estoy muy viejillo y me voy olvidando de las cosas-


Segundo: ¿ Es posible ?

Como bien se autodefine el mismo artículo tiene mucho de Utopía y, como el mismo artículo dice las utopías son guías o posibilidades... no realidades inexcusables.
No tengo dudas que MUCHA gente estaría dispuesta a trabajar en la dirección que el artículo señala y, si fueran verdaderamente MUCHAS, quizás una parte de ese cambio sería posible y en esa dirección.

Pero... ¿ así funcionan las cosas ?.

Es muy triste mirar alrededor y darse cuenta que los grandes poderes -y hasta los pequeños- en realidad funcionan de otro modo.

El salvaje de Javier me dice "matarán por las últimas patatas" y, aún con dolor y rechazando el resultado, cierro los ojos y firmo al pie. Me detallan una utopía de lo más razonable, plausible, clara y bien pensada como esta y... ni consigo imaginarme COMO podría llegar a ser cierta.

De todos modos hay que avisar y reconocer que no es un texto descolgado sino parte de un trabajo mucho más amplio de Jesús y que está detallado en su blog -citado en el artículo-

https://sites.google.com/site/autonomiaybienvivir/home


Tercero: ¿ Tengo observaciones, diferencias, críticas o cuestionamientos ?

Si. Tengo varios y en varias cuestiones pero, no me parece que tenga sentido detenerme en ellos porque, como "utopia" me parece bellísima y muy bien pensada; como trabajo efectivo ya realizado me parece que tiene una andadura; como artículo la función era divulgativa y la cumple estupendamente bien.

Ponerme a escarbar en los detalles con los que puedo no estar de acuerdo (el caso del dinero local, etc.) me parece que sería inconducente dentro del marco general expuesto.

===

En síntesis:

- Me encanta
- Es muy congruente
- Es más bien utópico

[JavierPerez]

Me gustaría pensar que este texto es un contrapunto al mío, es decir, que forman parte de la misma pieza y pueden sonar a la vez.

Ojalá.

A mí la verdad es que me ha gustado mucho y, como dice Darío, va mucho más allá de la cría de unicornios y abarca más temas de lo común, bien engranados y consecuentes entre sí.

Me suscita, no obstante, algunas preguntas:

Si las personas capaces de crear un mundo así ya viven entre nosotros, ¿por qué el mundo actual va como va?

¿Qué ha pasado en esta propuesta con toda la inmensa panda de cabrones egoístas que todos conocemos, de verlos por la calle o incluso en el espejo?

Se me ocurre una solución, en la propia tesis del contrapunto:

Que los primeros años del colapso opere mi modelo, y luego, con el 80% muerto y el 20% restante harto, desembarque en el mundo la gente capaz de construir una sociedad como la que en este post se nos propone.

¿Por qué no?



Saludos

[Kanbei]

JavierPerez escribió

Me gustaría pensar que este texto es un contrapunto al mío, es decir, que forman parte de la misma pieza y pueden sonar a la vez.

Querido Javier, para que melodía y contrapunto suenen bien deben conjugarse en la Armonía. La musical se entiende. Un invento medieval, por cierto.

Y no en el caos.
Saludos.

[Bihor]

JavierPerez escribió

Que los primeros años del colapso opere mi modelo, y luego, con el 80% muerto y el 20% restante harto, desembarque en el mundo la gente capaz de construir una sociedad como la que en este post se nos propone.

Creo que si me pones donde firmar, lo firmo.

Javier puede ser salvaje, pero es muy realista habitualmente. A pesar de eso, no deja de desear una utopía, utopía que yo firmaría, aunque sólo fuera para un 20% de la población actual. Lo firmaría pues lo lógico es pensar que el 20% que quedase en pie sería lo más vulgar, bestia, irracional del ser humano, y no es precisamente eso lo que se precisa para llevar adelante la utopía propuesta, así que cambio ese 20% de animales por el 20% de personas sensatas y de buen corazón que se precisarían para un mundo utópico.

Un saludo

[jgustavo]

yo tambien firmo.
de hecho, la utopia es totalmente posible como sistema cerrado.
el problema es como ya mensionaron, llegar a ese sistema cerrado, desde el actual.

o sea: el sistema no es utopico, es realista.
lo que es utopico es el camino que se necesita para llegar a el.

anda, JavierPerez mas optimista que yo...
20% bastante harto es demasiado optimista.
yo diria 10% sobreviviendo a duras penas.

[Fleischman]

Yo solo firmo si se puede comer carne...

Solo un apunte: como en las especies animales, cualquier sistema colaborativo ha de poder resistir a los "aprovechados" que, sin duda, van a existir. Si no, tendrán más éxito que los "colaboradores" y al final echarán abajo el sistema...

[jgustavo]

bueno, el sistema de aprovechados, se puede lograr de una manera bastante facil (en teoria):

por un lado limitar la propiedad privada a un maximo aceptable, que impida la acumulacion de poder.
y por el otro en un sistema meritocratico, donde el que no colabore en la medida que pueda, porque no quiere, sea marginado socialmente.

cuando digo limitar la propiedad, no es suprimir totalmente.
y siempre apuntando a la prioridad en el uso del objeto, no a la acaparacion.
o sea: el dueño de algo, tiene prioridad en el uso de ese algo, pero no puede impedir que otro que lo necesite lo use.
el problema surge cuando alguien tiene tantas poseciones que puede impedir el normal vivir de otra, a costa de quitarle acceso al uso de cosas que necesita.
y ese poder, de negarle acceso, termina generando distintas clases de personas.

y yo tambien quiero comer carne. eso si, carne humana prohibida, de momento.

[Pillator]

Buenas

Desde mi modesta opinión creo que todos los cambios que den la posibilidad de adaptabilidad a los sistemas sociales estos lo harán en mayor o menor flexibilidad para cambiar la economía y los modelos políticos. Para poder soportar de alguna forma la realidad actual.

Solo cambios de una extrema espontaneidad no son factibles por soportar para ningún sistema y están avocados a provocar la extinción del mismo.

Creo que la utopía o el escenario mad max son dos extremos donde seguramente la realidad futura pasa por el termino medio si los problemas a los que nos enfrentamos nos dan la posibilidad de adaptarnos paulatinamente. Eso si adaptación no es sinónimo de mejorar sino capacidad de soportar condiciones diferentes. Por lo tanto si en el futuro tenemos que soportar la hambruna energética o la abundancia infinita si esta es paulatina el sistema corregirá y tendremos un modelo de sociedad acorde con nuestras necesidades.

Tal y como se ha dicho muchas veces el actual modelo basado en una economía de crecimiento infinito dentro en un sistema finito de recursos es inviable, y mas aun si el sustento energético es el petroleo con lo que es evidente que el modelo rectificara hacia un modelo sostenible económico y de población.

La única incógnita para mi es si sera la humanidad capaz de llegar algún día afrontar ese cambio de modelo o generara lo que yo defino "la patada hacia adelante eterna", osea descubriremos fuentes de energía que nos puedan ayudar a continuar explotando el modelo económico actual.  

Saludos

[JesusN]

Buenas a todos,

En efecto, como plantea Dario el artículo es en parte mío, en realidad de la asociación, unas 30 personas, aunque habrán colaborado unas 8, ahora no lo recuerdo. Queriamos haber participado más en el  debate por aquí, pero estamos un poco saturados. Por ejemplo, ahora estamos con la radio por internet con bastante frecuencia

Ampliando el debate

hablamos de energía y ecología cada quince días, y en general de economía y de política. Para algo servirá.

Bien, creo que los primeros mensajes, de Dario y de Javier, han incidido en la cuestión esencial que debemos plantearnos antes de nada ¿Sirve de algo una utopía? dicho de otro modo ¿es una buena estrategia tener un ideal utópico? Yo creo que sí. Estamos acostumbrados a no tener demasiada repercusión mediática, el problema no se admite, ni por los expertos instalados en el status quo, ni por gran parte de la gente de a pie. Un ideal positivo puede favorecer que se admita el problema, al contemplar que existen alternativas. Pero ¿qué pasa si se sigue sin admitir el problema, y por tanto sin hacer nada? En ese caso vendrán las catástrofes, como dice Serge Latouche. Crear un discurso, un "ya te lo advertí", junto con un "hay alternativas", creo que nos da más opciones de reaccionar positivamente a las catástrofes. Al decir positivamente, me refiero a que la gente se una y decida por fin abordar el problema.

En definitiva, hay que ver la utopía como una herramienta, que como dice la cita inicial, sirve para empezar a movernos, para empezar a caminar.

Dice Javier "¿Dónde está esa gente capaz de crear una sociedad asi?" Excelente pregunta. Sin caer en el organicismo, no hay que ver la realidad como si fuera unicamente fruto de decisiones individuales, sino como un sistema. Es decir, no hay que mirar sólo al individuo, sino las relaciones entre individuos. Por poner un ejemplo, en nuestra sociedad la cultura y la información se crea y se distribuye de forma jerárquica.

Industria cultural

lo que en parte hasta ahora venía condicionado por la tecnología, en particular la cuestión de los rendimientos a escala.

Cambiando poco a poco el sistema, mediante reformas paulatinas de diversos subsistemas como el monetario, económico y mediante educación, difusión de información, puedes cambiar la respuesta del individuo. La utopía es una de las herramientas necesarias, una importante, y debe ser bastante integral, porque uno de los errores del pasado es precisamente que la gente que quería cambiar el mundo no tenía un ideal utópico, sino una receta bastante chapucera. Esa es otra de las razones de que vivamos en un mundo como el actual, los esfuerzos desperdiciados en caminos estériles. Quiero creer que en parte el conocimiento es acumulativo, y podemos aprender de los errores del pasado.

Respecto a lo que se comenta de disciplinar a los gorrones, creo que se trata de un error de comprensión/interpretación, la utopía no se basa en la redistribución sino en el trabajo, con medios propios, privados o públicos. El trabajo es lo que garantiza la renta, en nivel variable, como se explica en el artículo.

Añadir que la utopía está para discutirla, si creeis que falta algo importante, no dudeis indicarlo, vuestras sugerencias son bien recibidas

[JavierPerez]

Querido Javier, para que melodía y contrapunto suenen bien deben conjugarse en la Armonía. La musical se entiende. Un invento medieval, por cierto.





Dios te oiga, Kambei... :-)

[Gabriel A. Anz]

Formidable trabajo Jesús!!!

Un notable ejercicio de imaginación pero con conocimientos amplios en la mayoría de los temas que hacen al periplo humano.

Pero como bien han dicho... una hermosa utopía. Lo que no le resta valor por supuesto, sino que puede ser una real fuente de inspiración.

Estoy convencido que hay que apuntar a lo óptimo... a lo utópico inclusive, pues nos "pone en positivo". Para la visión de Javier Perez habrá tiempo y muchas oportunidades también. Estas no se llaman, vienen solas. A las que hay que llamar, promover y ponerle "pilas" son las útopias. Luego... se hace camino al andar

[jose1024]

Modesta utopia dice, la gente colaborando, sin pisarse unos a otros, sin envidia sin odio, sin deseo de tener mas y ser mas que el vecino, lo que no se ha dado en toda la historia escrita del hombre y habria que ver la no escrita va a suceder cuando lo que tenemos y somos ahora se vaya a pique, olvidando que somos 7.000 millones de personas y que la religion en muchos lugares esta altamente polarizada, me da que de modesta utopia  tiene poco, y empezaba el articulo diciendo que las utopias tenian que ser realistas y se ha pasado la naturaleza que el hombre viene demostrando desde la creacion por el mismisimo forro.

El hombre no es de naturaleza empatica salvo en grupos pequeños y si la necesidad aprieta ni en eso.

La forma de organizarse del ser humano se corresponde con elites y el resto, asi estan los reyes y los vasayos, los jefes de las bandas y los soldados, los politicos y los votantes.

Los lideres o jefes, su nucleo familiar y afectivo y el resto y esta organizacion se da en practicamente cualquier organizacion social de forma muy mayoritaria, corruptas si, pero naturales, asi en un trabajo, politica o chanchullo participan  tu primo, tu hermana, tu amigo y se establecen relaciones de poder, desde el Opus, la iglesia o tus vecinos a esa cita para una resonancia que te tocaba para dentro de seis meses pero que te la van a hacer la semana que viene, eso si, igual le debes una por beneficiarte a ti jodiendo a los otros.

Por cierto, nos quejaremos del dinero, yo el primero, pero me da que es el dinero el que ha creado esta red organizada y plural en el que todo el mundo juega a lo mismo, el que mas y el que menos a forrarse ¿para que? no esta muy claro pero el juego es ese, cuando desaparezca el dinero casi todo se ira al traste y volveremos a lo de antes, unos trabajaran para tener y otros se organizaran para mediante la fuerza quitarles a los que tienen, estan los poseidos y los desposeidos igual que ahora solo que quienes escribimos y leemos estas lineas por pobre que seamos estamos en el lado bueno y quienes nos quieren quitar lo que tenemos lo hacen timidamente.

La utopia comunista de comunidad que comparte, comprende y ayuda es genial pero choca con la naturaleza humana y el alcance de la empatia, la verdad es que si bien es cierto que puedo sentir lastima y afecto por un desconocido y querer ayudarlo tambien es verdad que ante una situacion real en la que uno tiene que posicionarse las cosas cambian mucho y ahi la utopia se desvanece, prefieres comerte a un desconocido que a un primo pero solo si tienes la seguridad de que el desconocido esta sano, en caso de que estubiera enfermo y comprometieras tu salud quizas fuera mas logico comerte a tu primo que sabes que esta sano.

La empatia es algo asi como, primero yo y mis familiares cercanos a quienes tengo afecto y luego los familiares o los amigos y por ultimo el resto, y esto es asi con o sin crisis, y ademas es asi en la normalidad y mayoritariamente, no hay que estar pensando en comerse a nadie, para un empleo, para una ayuda, para un beneficio cualquiera tambien suele seguirse este esquema de prioridades empaticas.

[jgustavo]

si, bueno, pero esto que dices no es politicamente correcto
y es mejor soñar, que no cuesta nada.

[JesusN]

jose, como se dice en el post el adjetivo modesta se refiere a que es un primer paso, un boceto, algo que está por completar, desarrollar, etc. Hará falta la participación de personas con amplios conocimientos en ámbitos muy variados, e integrar todo eso con una visión de conjunto, transdisciplinar. Por supuesto, también iremos progresando mediante el ensayo y el error.

Al decir que las utopías deben ser realistas me refiero a evitar imposibles (en una sociedad funcional) como que toda la propiedad sea pública o bien comunal, o que haya un gobierno mundial, o que todo el mundo participe de todas las decisiones, etc. Lo que planteamos yo sí lo veo posible, de hecho vemos el germen de ello en la actualidad, en muchos sitios. Claro que todo junto y artículado de forma coherente parece una exageración, pero bueno, es una utopía, siempre hay que pensar en ella como herramienta.

Respecto al ser humano, no veo adecuado abordar sus entresijos partiendo del denostado concepto de "naturaleza humana". Para mirar al hombre, hay que mirar al grupo, igual que con las abejas o las hormigas, no olvidemos esto. Aquí lo importante son las relaciones entre las personas, y no tanto la psique en sí del individuo.

un saludo,

[jose1024]

Presuponerle a un grupo humano una naturaleza elevada, justa y etica es olvidar que el ser humano es un depredador del propio ser humano y en gran medida un parasito de sus iguales y del medio que ocupa, la esclavitud ya sea como la actual al sistema economico o mas dura y violenta como la que se practica en muchos paises actualmente implica una conciencia plena del poder y la violencia necesaria, el ser humano se desenvuelve socialmente en esferas de poder donde predominan las clases y la exclusion, no somos seres angelicales que rebosan bondad y comprension, el hombre incluso intelectualmente bien dotado tiene que ver una ventaja individual o en su grupo cercano para participar en un acto conjunto que no implica una mejora inmediata y si un sacrificio, el intelectualmente mal dotado negara el fruto del trabajo presente en el futuro y simplemente intentara sacar renta inmediata sin pensar en las consecuencias futuras y este tipo sin duda es el que abunda mas.

Por desgracia sigo pensando que es el vil metal, la propiedad en esencia, la que ha conseguido articular una sociedad compleja y pactada como la actual y lo ha hecho en base a que un grupo de la elite ha conseguido conseguir dinero, mas propiedad, entendiendo como necesidad para este fin el crear un cierto orden  para la base social.

En resumen nuestra complejidad, orden, normas, leyes y distintos elementos que forman nuestra sociedad actual estan basados y en cierta medidas promovidos y potenciados por un crecimiento economico con cesion de poder a las bases por parte de las elites que simplemente ansian mas poder y propiedad.

[JesusN]

Debemos evitar las creencias y los planteamientos a priori en las discusiones, e intentar fundamentar nuestras opiniones con datos fiables, en caso contrario se cae en un diálogo de sordos que resulta estéril.

Nuestra utopía no parte de la creencia en una naturaleza humana angelical, por el contrario, partimos de que la naturaleza es neutra, tan capaz para el mal como para el bien. Todos conocemos actos nobles y actos perversos, podemos ver eso mismo en nosotros mismos. Por enésima vez, es un error partir del denostado concepto de “naturaleza humana”, es reduccionista. Sin ver la suma de las partes no hacemos nada.

Yo no creo que el origen de nuestra sociedad esté en la búsqueda del predominio y el interés individual, eso va contra todo lo que sabemos sobre los seres humanos. Si así fuese ¿por qué permanecimos decenas de miles de años en taparrabos, escondiéndonos en cuevas? Si es algo propio de nuestra naturaleza ¿por qué no se materializó desde que nuestra especie llegó a este mundo? Más bien creo que es fruto de la adaptación al entorno, como bien han dicho por ahí arriba (o quizás en otro hilo). Parece lógico adaptarse a las condiciones del neolítico mediante la agricultura. Desgraciadamente, en cierta forma todavía seguimos adaptándonos a ese cambio, pero no veo por qué tendríamos que ser incapaces de lograrlo, como tampoco veo lo contrario.

Por último, me gustaría saber que plan de acción surge de tus creencias sobre el ser humano ¿Cuáles son tus ideas coherentes para afrontar el problema? Porque si no las hay, me quedo con mis ideas, incluso aunque partan de presupuestos equivocados.

[Mr Mindundi]

Creo que la naturaleza angelical o perversa del ser humano no define su capacidad y NECESIDAD de cooperación y entreayuda (término este último utilizado por Juliano que me parece muy adecuado).

Su supervivencia depende de estas características, hasta el mas malvado necesita de alguien que lo alimente y críe de cachorro, lo cuide en la enfermedad de adulto, o sea explotado o esclavizado para satisfacer sus "necesidades".

Hasta el esclavo es alimentado para continuar esa relación de "colaboración forzada", pero que no deja de ser un tipo de asociación humana.

De modo que todo lo humano es social, por lo tanto, creo que el quid de la cuestión se trata de equilibrar y hacer equitativas esas relaciones.
Las formas de lograrlo van desde la "modesta utopía" del grupo de Jesús, la comuna prepper, la revolución sangrienta, las transicion towns, o cualquier de las múltiples opciones de debate en este foro.

La mas efectiva y justa?
Seguramente la que mas se ajuste a la realidad de cada lugar del mundo y sociedad.

Pero siempre contando con la colaboración y entreayuda de grupos humanos mas o menos extensos.
Malvados o angelicales?

Me temo que son conceptos que cambian con las épocas y culturas.
En la base de esa discusión está la definición de moralidad, y se lleva mucha tinta escrita con distintas conclusiones sobre ello.

Saludos

[Crates]

Muy de agradecer el artículo que ha hecho Jesús N. y sus compañeros, y su participación en este nuestro humilde foro.
Concebir una teoría sobre una utopía, creo que es uno de los esfuerzos intelectuales más endiablados que tienen las ciencias sociales. De por sí el ejercicio lleva implícito una paradoja -algo similar a los problemas cuánticos donde la observación afecta al resultado- y es que la primera de las ideas plasmadas sobre el papel, nunca se puede estar seguro si es el equivalente a la colocación de la primera piedra del camino que nos conducirá a un paraíso o a un infierno.
Esto es como el problema físico del Gato de Schrodinger, hasta que no se abra la caja el gato está vivo y muerto al mismo tiempo. Y ahora que lo pienso, el comentario de Javier... "Si las personas capaces de crear un mundo así ya viven entre nosotros, ¿por qué el mundo actual va como va?" ... recuerda a la paradoja de Fermi.
Luego está el problema de la subjetividad. Ningún ser humano es objetivo y todos estamos determinados por nuestros respectivos estados mentales. Eso es algo que se observa completamente en este foro sin ir más lejos. Estos dependen de infinitos factores, por ejemplo, si alguien no ha tenido en lineas generales una buena relación con las personas con las que de un modo u otro a interactuado, es más probable que tenga una visión más pesimista del genero humano dando por lo tanto una especial importancia a las terribles guerras que nos han acosado, pero olvidando a la hora de hacer un juicio los dilatados tiempos de paz de los que también hemos disfrutado.

Sólo una sugerencia, creo que la búsqueda de un sistema con potencial de sustituir al actual, debe de encontrar un objetivo que puedan perseguir los individuos que lo componen. Podemos ser críticos con el actual del beneficio personal, pero hay que reconocer que ha demostrado su robustez. Además está el problema de que lo que no mata al sistema lo engorda, quiero decir, que cualquier reforma lo mejora y por lo tanto, lo hace más fuerte. Eso es un hecho demostrado a través de la experiencia acumulada por las innumerables luchas sociales que el sistema, con una habilidad que asombra, ha sabido desnaturalizar primero, para su posterior asimilación. Me temo que eso es lo que va a suceder con todas las nuevas corrientes de decrecimiento y tal. Ya veréis como el decrecimiento será lo sensato y correcto... para los pobres. Por eso tiendo a ser crítico con estas corrientes que pretenden realizar el cambio, a golpe de sucesivas reformas, obviando completamente lo que nos dice hasta el hartazgo la historia reciente.

Personalmente creo que es mejor centrarse en la etapa postcolapso, porque ahí se abrirán muchas oportunidades y hay que estar preparados para lo peor. Por ejemplo, alguna de estos activismos están preparando a sujetos capaces de enfrentarse a un posible totalitarismo que esté por venir?

Para acabar, a  pesar de las dificultades y riesgos, la utopía es mejor que exista, y para esto tiene que haber sujetos utópicos, por el hecho de que no se me ocurre un mundo más distópico que uno en el que ya no quede nadie que la anhele.

[Dario Ruarte]

Para que este diálogo no se haga bizantino permítanme agregar algunos puntos.

1) Es CORRECTO lo que dice Jesús. En principio somos "neutrales". No hay "maldad intrínseca". En un contexto bueno podemos colaborar y en uno malo podemos ser unas bestias.
Incluso tenemos los casos de bestias que lo serán en todo momento y lugar y "buenos" que TAMBIEN lo serán en todo momento y lugar pero, más allá de los casos particulares creo que es válido aceptar que, en principio, somos neutrales y podemos ir en cualquiera de las dos direcciones.


2) Ahora bien... el problema es el PUNTO DE PARTIDA para una utopía. Si el punto de partida fuera neutro o bueno, quizás se podría avanzar en las soluciones "buenas".
Pero, lo más seguro es que arranquemos desde una posición "mala" así que, es muy probable que veamos primero las peores cosas.

Y, separo ambas cosas porque, esto es como el viejo cuento en el que, en un Juicio, el Fiscal hace un alegato intenso en contra del delincuente y, al terminar, al Juez se le escapa involuntariamente la frase "Tiene Razón !".

Toca el turno al abogado defensor y, en una demostración de dialéctica increíble, hace una defensa formidable del acusado. El Juez, una vez más y sin darse cuenta exclama "Tiene Razón !"

El Secretario del Jugado, advirtiendo que el Juez estaba incurriendo en una contradicción se arrima al mismo muy disimuladamente y le dice: "Juez!, le ha dado la razón a las dos partes!"... y el Juez, sorprendido, le contesta: "Tiene Razón!".

En este caso -lamentablemente- TODOS TIENEN RAZON ! 

Tiene razón Jesús de que no existe una precondición malvada, maligna o negativa pero, también tienen razón aquellos que vislumbran que, una futura crisis nos va a pescar con un arranque donde, casi con certeza, predominará el famoso "hombre, lobo del hombre".

[Fleischman]

La más efectiva y justa, dices... ¿no decían por ahí que era el modelo de Corea del Norte? ¿O era Bielorrusia?

[Colombo]

JavierPerez escribió

...............
Si las personas capaces de crear un mundo así ya viven entre nosotros, ¿por qué el mundo actual va como va?
...............

Como aficionado a la arqueología estoy interesado en el proceso de nacimiento de las civilizaciones. Parece que en bastantes casos (Sumer, Egipto, Turquía, Perú) el proceso depende de la llegada al poder de una élite de tipo sacerdotal con conocimientos sobre astronomía , calendario, agricultura, ganaderia, religión, etc. muy superiores al resto del pueblo.  De modo que esta élite es capaz de organizar una sociedad donde la mayoría de la gente es capaz de percibir una mejora de su nivel de vida y una previsión tranquilizadora para el futuro.

[jose1024]

En ningun momento digo que el hombre no tenga cosas buenas, digo que esas cosas buenas, esa colaboracion, esa equidad o aprecio en el trato no se da en grupos grandes, el hombre tiene una empatia reducida y en gran medida dependiente de su estado animico, no es una opinion, cuando estas jodido oprimido y pisado normalmente el trato no es bueno y amable, cuando estas feliz y contento compartes y repartes, quizas halla que hacer un estudio pero no creo que sea necesario.

Que cada uno saque sus conclusiones pero cuando hay una barra de pan y diez personas se lucha y se compite, quizas luego colaboremos pero si el hambre apremia se lucha y se compite, no es una cosa de naturaleza humana es una cosa de naturaleza, recursos limitados y lucha van de la mano, de hecho es el principal motivo de las guerras, tu no tenias trigo y el pueblo vecino si, lo pedias y te lo negaban y no te quedaba otra que luchar, igual a la inversa, en la naturaleza animal es tengo hambre y tu eres comida.

Mirando por ejemplo el comportamiento de una banda marguinal o la propia Mafia se puede entender que es la forma mas normal de organizacion del hombre, un lider, sus manos izquierdas y derechas, algunos jefes de equipo y los soldados, una estructura piramidal en la que los papeles estan bien definidos, los que estan abajo del todo valen poco y los que estan fuera no valen nada o directamente son la presa.

Tampoco nuestra sociedad actual esta muy lejos solo que creemos en el papel de los derechos y la justicia para compensar las desigualdades que queramos o no queramos estan ahi, un buen monton de dinero y un buen abogado hacen milagros.

En cuanto a la empatia no tengo unos conocimientos de antropologia suficientes para sostener lo que opino de que esta esta limitada a grupos relativamente pequeños pero basta con ver el comportamiento de los grupos de seres humanos, la iniciacion para pertenecer a un grupo y la distincion de trato que se da entre los que forman parte del grupo y los que estan fuera, empezando por la familia, las bandas sociales, los equipos de futbol, las creencias religiosas, las regionalidades, las nacionalidades, los gremios profesionales, derechos y deberes que se reparten en funcion del lado que se ocupa en el grupo y en la sociedad, cuanto mas grande es el grupo y mas lejos se esta de la cupula menos valor tiene el individuo, hasta llegar al que esta fuera y no vale nada.

Si reducir es mirar el pasado y al presente para imaginar el futuro, si, soy reducionista.

¿Puede que mañana ante un gran problema nos comportemos de forma distina?
Puede ser, aunque pocas veces halla pasado, la pregunta mas bien es si es probable mirando la historia, mi respuesta es no, de hay que considere esta utopia planteada como poco realista.

[JavierPerez]

Gracias Colombo.

Me parece muy interesante tu tesis. De hecho, sin datos, la apoyo intuitivamente.

Pero si no he entendido mal hablas de un sociedad netamente vertical en la que una élite impone sus condiciones al resto, ¿no?

Por lo que yo sé de marketing , de recursos humanos y de liderazgo, sí, es efectivamente así.

[JavierPerez]

Jose, me temo que estoy de acuerdo contigo.

[JavierPerez]

Darío... Cuando todos tienen razón, al final se impone el del garrote más gordo.

Es lo malo de la equidistancia.

[JesusN]

muy interesante crates

No sé si has leído La Gran Transformación de Karl Polanyi, es una historia sobre el origen del fascismo, pero te cuenta el origen de lo que el denomina una sociedad regida por un mercado autoregulador (supongo que podemos equipararlo al termino capitalismo). Lo que muestra la historia del cercamiento de tierras, las leyes de pobres, etc, es que la búsqueda del beneficio es una fuerza diabólica, pero necesita un sistema de derechos negativos (en los términos de Isaiah Berlin) para que funcione. Con derechos positivos no está nada claro que pueda pasar eso. El mecanismo que opera hace que desventajas marginales se conviertan en catastróficas. Es fácil verlo, no pueden existir un coche muy bueno con otro un poco menos bueno con el mismo precio. Esa dinámica, de las perdidas catastróficas por diferencias marginales nos empuja a entrar en la rueda.

Respecto a lo que dices sobre los reformistas, has llegado a la conclusión contraria a la que he llegado yo. Yo creo que un ideal común, una utopía, sirve para unir. La gente se une en el hacer y el trabajar por algo. Es más difícil combatir a gente unida que a gente desunida. Tener una utopía te ayuda a prepararte para la etapa post-colapso, y también te puede servir para mejorar las cosas si por algún milagro el colapso no llega.

[JesusN]

bueno Dario, no soy experto en el tema, pero David, del blog Historia-Economía-Filosofía dice que está demostrado y contrastado por los hechos, que ante los grandes desastres surge el altruismo, la solidaridad y la cooperación. Si el lo dice será verdad, ahora bien, tengo mis dudas que eso pueda llegar a mantenerse en una situación crítica muy continuada. Digo dudas, no que defienda que no se mantendra, o que tenga idea de cuanto tiempo podrá mantenerse...

Yo insisto en que subestimais la importancia del cambio en las relaciones. Lo suyo es empezar a caminar ya, con sólo una paso dado, ya nos pillaría el colapso en mejor situación, en varios sentidos (más resiliencia, mayor cooperación, concienciación, poder más distribuido, etc). Parece ser, los que abogais por el individualismo metodológico, que no habeis leído a Ferran, y su célebre "Hasta que punto es inminente el colapso de la civilizacion actual". Pues merece la pena, creo que necesitais una visión sistémica, y salir del individualismo metodológico, que sabemos que no funciona (lo usa la economía, y no veo que sea capaz de arreglar o predecir nada).

[JesusN]

que eres reduccionista es un hecho, pero no como tú crees, al parecer no me entiendes, reduccionista es todo aquel que aplica el individualismo metodológico:

"Mirar al bosque y no a los árboles

Analizar la realidad en términos de la teoría general de sistemas constituye un paradigma científico, alternativo al reduccionismo[6] estándar, cuya eficacia ha sido demostrada ya en muchos ámbitos del conocimiento, muchos más de los que les parece incluso a sus practicantes. Su poca difusión para el análisis de la sociedad y en la sociedad no deja de sorprender. Puede ser debido al hecho de ser una herramienta oculta a los sentidos (9,10) – pues las ecuaciones de la dinámica de sistemas son ahora realizadas electrónicamente en el interior de las máquinas[7]. O al hecho de que requiera un tratamiento matemático algo avanzado – que permite descubrir mecanismos bien reales, pero ocultos y a menudo contrarios a la intuición. O, como iré insinuando, lo oculto sean precisamente los motivos por los que esta aproximación científica a la realidad no haya alcanzado, a pesar de sus, como veremos, comprobados méritos, toda la difusión que merecería para el análisis y la ayuda a la resolución de los dilemas humanos y sociales, y no sólo tecnológicos.

Una aclaración con respecto al reduccionismo. Esta palabra tiene dos acepciones que no deben confundirse. La que empleo aquí es la cartesiana, en el sentido de reducir los fenómenos a sus componentes y analizarlos por separado en una sucesión de reducción en principio sin fin que, por ejemplo en física, concluye en la mecánica cuántica y quién sabe si más allá. La otra acepción es la de simplificación. En este sentido, dado que la dinámica de sistemas construye modelos matemáticos y éstos son siempre una representación simplificada de la realidad, puede decirse también que es reduccionista. Pero sólo en este sentido y no en el anterior, pues no reduce, sino que integra, y lo hace en el marco de la denominada perspectiva holística (de ὅλος, el todo). Salvo indicación en contrario, me referiré en lo sucesivo a la primera acepción. Por lo demás veremos más adelante la metáfora del mapa, que nos ayudará a comprender mejor lo que estoy diciendo."

http://ustednoselocree.com/2014/12/23/hasta-que-punto-es-inminente-el-colapso-de-la-civilizacion-actual-2-1/

Respecto a lo que comentas de la dinámica de los grupos, es cierto que los niños y los adolescentes tienden a ese comportamiento, pero en la edad adulta se da menos. De hecho, una característica de nuestra sociedad moderna es que no hay nadie rigidamente encasillado en un subsistema de la sociedad (como antiguamente los gremios o los estamentos) ni en un grupo. Estamos obligados a tratar con todos, y algunos lo hacen estupendamente, es más, creo que eso se puede mejorar muchísimo, pero hay que mirar el bosque, y no los árboles.

[jose1024]

Mi idea sobre lo que sucedera es bastante sencilla, poco a poco o de golpe empezaremos a tener problemas de suministros basicos en general, luego sera imposible vivir en la ciudad y mucha gente en un estado de confusion y de ruptura sera incapaz de entender lo que esta pasando y de como hacerle frente, sucederan grandes cambios de caracter traumatico y violento, se tratara una y otra vez sin exito de volver a una forma de civilizacion industrial y finalmente volveremos a un estado rural y preindustrial, todo esto con suerte, entremedio dolor trauma y muerte, no habra solucion por que el clima durante muchos años sera de confusion e incomprension.

Poca tecnologia actual quedara y las personas se acabaran organizando de alguna forma social parecida a las ya pasadas con algunos cambios, el tipo de sociedad estara limitado por el nivel de acceso a la energia, tambien supongo que  habra un uso mayor de materiales de caracter biodegradable debido a la dificultad y dificil acceso a los productos plasticos actuales, sea como fuere bajos niveles de energia dificultaran mucho el intercambio de conocimientos y el mundo tendra como limites en gran medida la distancia y el tiempo, mismos obstaculos que en el pasado con el agravio del daño mediambiental.

En definitiva y siendo pragmaticos para  muchos el mundo sera mejor y sencillo  para otros muchos sera peor y complicado, el mal llamado desarrollo nos da cosas y nos quita cosas.