Post: "Crisis energética, resistencia del sistema y cohesión social " (AMT)

[Jose_]

http://crashoil.blogspot.com.es/2015/01/crisis-energetica-resistencia-del.html

Los liberales al socialismo le llaman capitalismo de Estado en régimen de monopolio.

[Jose_]

En Yugoslavia que era un pais socialista habia cohesión social , a pesar de la acción criminal de la OTAN,en la RDA habia cohesión social, en la URSS y Cuba habia cohesión social.
En la actualidad con casi todo el mundo dominado por los capitalistas ya os digo yo la cohesión social que va a haber en cuanto empiecen a reducirse los suministros energeticos, habeis leido el Libro de la Selva de Pedro Prieto es una buena lectura para hacerse una idea.

[Jose_]

Por cierto yo tambien estoy de acuerdo en que el sistema capitalista es muy resistente, para perpetuarse en el tiempo le basta con llevar a paises enteros a la edad de piedra (Irak,Libia,Siria,ect) , el problema es que cuando nos toque a nosostro no nos va a hacer ni puta gracia.

[strogveda]

"¿Abundaba el petróleo en Yugoslavia en plena guerra? Por supuesto que no. Y menos aún después, con los ataques aéreos de "...
Ni te cuento el contrabando de petroleo que se hizo en aquiella epoca...

En fin, mucha gente especula sobre unos graficos sin tener idea.. otros especulando con sistemas politicos corruptos y... sin tampoco tener idea

[Jose_]

Por cierto ya que se cumplen 70 años de la liberación de Auschwitz por el ejercito rojo , sirva como recordatorio de la liberación por parte de la URSS del nazi-fascismo que sembro de muerte toda Europa.
Ahora vendran y diran que los extremos se tocan y que son todos iguales, y que bla,bla,bla

[Kanbei]

Jose_ escribió

Ahora vendran y diran que los extremos se tocan y que son todos iguales, y que bla,bla,bla

Iguales no, los rusos eran peores.

[Mr Mindundi]

Me alegra ver que Javier le de una oportunidad a la "naturaleza humana" y descubra que el ser humano, a través de la cohesión social puede superar pruebas vitales tremendas.

Hay una diferencia entre esta visión y otras que nos ha prodigado.
Enhorabuena.

Sin embargo, uno de los últimos párrafos es una flecha "envenenada" para los que creemos que hay que cambiar el sistema previamente si queremos una mínima transición "controlada", justa y en paz.

El párrafo en cuestión es el que llama a la inacción:

"-Combatir cualquier intento de desestabilización del sistema que pueda conducir a un enfrentamiento social."

Es decir, no removamos la cosa si queremos que no se vaya todo al demonio.

Pero bueno, por algo se empieza, verdad.

Llama la atención también, que en muchos casos de los propuestos por Javier, esa cohesión social es posible a partir de la presencia de un poderoso elemento ideológico y un estado igualmente poderoso.
Ya sea esto por izquierda o por derecha.

Para reflexionar sobre que nos hará mejor en una transición.

Saludos

[Parroquiano]

 Tu ideologia esta muerta, muerta por el tiempo, muerta el mismo dia que se levantó el muro de Berlin y obligaron a vivirla a la fuerza, te queda el aburrimiento y los bostezos.

[Dario Ruarte]

Alguna vez, usando el mismo argumento de Javier, tuve una charla (on line) creo que con Pedro Prieto... o algún otro compañero de "crisisenergetica.org" pero el detalle que me hacía notar era el siguiente:

- Una crisis LOCAL en un contexto GLOBAL de normalidad (con crecimiento y demás) es una cosa.

- Una crisis GLOBAL, puede tener diferentes resultados a nivel LOCAL.

Los alemanes de la postguerra -por citar uno de los casos del artículo- tuvieron el apoyo del Plan Marshall y llovía el dinero para levantar el país. Qué hubiera sido de Alemania en ese caso si, el resto del mundo hubiera estado en una terrible crisis ?

Conste que en el fondo sigue siendo mi tesis. Creo que durante años el sistema, en los países centrales (más homogéneos, mejor administrados, con más cohesión social) será capaz de "tirar para adelante" aún a costa de racionamientos, desocupación, ayudas sociales, solidaridad.

Pero, no es lo mismo el "espíritu humano" cuando se siente en una crisis LOCAL -pero está el resto del mundo para comprar sus productos, enviar ayudas o, al menos, servir de incentivo anímico- y, otra muy diferente al mundo enfrentado a la realidad de que "vamos para abajo", de frente march, sin frenos y sin salidas.

Por lo pronto creo que uno de los primeros efectos lo estamos viendo ya: Se acaba la solidaridad para con los de "afuera". Retoman los nacionalismos. Se cierran las fronteras. Se expulsa a los "extranjeros". Se los segrega. Se los diferencia. Se les quita derechos.

En paralelo y en las fronteras más "calientes" nacen las vallas. Muchas ya han sido levantadas (Israel con los palestinos, España en Melilla y Ceuta, los yanquis en la frontera con México, en algunas partes de México con su frontera con Guatemala). Muchas otras se levantarán en los próximos años.

A continuación o en paralelo, en algunos países empiezan las revueltas. Los sectores más empobrecidos salen a pelear espacio y riqueza con los más ricos. La salida del S XIX y el ingreso al S XX tuvo ese perfil. Atentados anarquistas, marchas y manifestaciones comunistas, huelgas obreras, represión.

El paso siguiente en aquellos Estados con una clase media relativamente consolidada (económica o cultural), empieza la búsqueda de los "Gobiernos Fuertes". Así nació el fascismo en Italia, o el nazismo en Alemania y, con variantes diferentes ya que implicó una Guerra Civil, el franquismo en España.

Los países menos desarrollados suelen caer en una variante del fascismo que se denomina "Cesarismo". En ellos el "líder carismático" (muchas veces militar) hace alianza con la "clase obrera" -muchas veces inexistente y apenas recibe ese nombre por ponerle alguno-, más bien los pobres y en contra de la "Oligarquía". Ese camino se vio muy frecuentemente en América Latina, Africa y Asia (peronismo, chavismo, por una vía más revolucionaria el castrismo, etc.)

Todos estos fenómenos -ya vividos en la historia- se disuelven en el marco del "progreso" cuando sobra dinero y energía pero, en la medida en que éstos no sobren (dinero y energía), degenerarán en guerras civiles internas o en guerras entre estados.

===

Así que, si bien comparto con Javier que la energía puede bajar a la mitad o menos de la que actualmente disfrutan los "desarrollados" sin que eso tenga que importar necesariamente el caos, por el solo hecho de que esa situación se haga permanente, implicará presiones y tensiones muy diferentes a las de los casos que ha analizado en su artículo.

Greer por caso -y muchos otros- no descartan una "guerra civil" en EE.UU.; muchas tensiones sociales, raciales y económicas pueden devenir en esa circunstancia en caso que la situación económica baje más allá de ciertos escalones.

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De todos modos, primero saltarán por el aire los "canarios en la mina" y, su explosión, será la que nos de la señal de "maricón el último". Estén atentos a ese detalle porque, como a veces ocurre en la Historia (que gusta de las ironías y de los disfraces), el formato puede resultar confuso -u ocurrir en lugares inesperados- y eso nos confunda.

[JavierPerez]

"Los liberales al socialismo le llaman capitalismo de Estado en régimen de monopolio."

Al de Stalin sí, y no hace falta ser liberal para eso...

Que el Estado sea propietario de los medios de producción no implica que estos sean propiedad de todos, sino del Estado, una especie de monstruo con entidad propia...

Y como seguro que te has leído los objetivos de los planes quinquenales, ya me dirás en qué se diferencian de los objetivos de un régimen capitalista.

[JavierPerez]

"Ni te cuento el contrabando de petroleo que se hizo en aquiella epoca... "...

El contrabando surge cuando falta el suministro regular de un bien.

¿O me vas a decir ahora que el volumen de combustible en el mercado negro era superior al volumen de mercado previo a la guerra?

[JavierPerez]

En general, los rusos eran mucho peores, y cito textualmente las palabras de un checo, "porque te encarcelaban, te torturaban y te asesinaban igual que los nazis. Pero los nazis permitían emigrar, y por eso los hemos echado tanto de menos"

Desde que escuché eso, comprendí muchas cosas.

Cuando un país no permite emigrar, simplemente es una cárcel grande.

[JavierPerez]

Mr Mindundi: yo siempre he dado una oportunidad a la naturaleza humana, hombre...

Y yo no digo que no tengamos que movernos para que la cosa siga en pie, sino más bien que asumamos que los perdedores del nuevo orden no son de escayola, y van a hacer lo posible por evitarlo. Y ese enfrentamiento puede ser más duro que la crisis en sí. O sea, que simplemente expongo los riesgos para que se sopesen en su justa medida.

Y sí, me parece lamentable, como a ti, pero la cohesión social viene de la homogeneidad, o al menos de unas normas muy claras sobre lo que es aceptable o no. El relativismo moral que tanto nos gusta es muy libertario y nos movemos todos muy cómodamente e él, porque hace que todo sea válido, pero no genera NADA de cohesión social. Como mucho, genera islas de individualismo.

La cohesión social no se basa es quererse todos mucho, sino en compartir mayoritariamente una serie de valores que ni se cuestionan ni se discuten.

Triste, ¿no?

Pero creo que bastante cierto.

[JavierPerez]

 Tu ideologia esta muerta, muerta por el tiempo, muerta el mismo dia que se levantó el muro de Berlin y obligaron a vivirla a la fuerza, te queda el aburrimiento y los bostezos."

O como dijo un viejo al que conocí: "Todos tenemos que morir, pero es triste que tenga que ser de hambre"

[JavierPerez]

Totalmente de acuerdo, Darío. Cuando hay abudancia todo va bien.

Las vallas surgen d ela escasez, y esas vallas también serán una especie de canario en la mina: cuando dejen de ser controvertidas para ser defendidas socialmente casi sin fisuras, ponte en que estamos muuuuuuuuuuuuuuuy jodidos...

[Beamspot]

Pues yo creo que lo que nos viene encima, nisiquiera tendrá relación (directa) con el peak oil, a pesar de ser consecuencia de las medidas tomadas en su contra.

El próximo escalon apunta a una crisis de deuda soberana.

No importa el color de los gobiernos, TODOS se han endeudado: China, USA, Japón, la UE, Rusia.

Deuda que hasta los economistas de la tierra plana dan por impagable. (Los economistas que pululan por aquí no son precisamente de la tierra plana, y piensan lo mismo, igual que yo).

No es de extrañar, que los de las izquierdas (y otros), pidan la quita. Puede que no haya otra solución.

Sin embargo, ruego que se piensen lo que significa.

Por ejemplo, que el gobierno deje de pagar sus deudas.

Pensiones, prestaciones de paro, empleados públicos.

Pequeñas empresas que están esperando a cobrar de los ayuntamientos y gobiernos, y que si no lo hacen, harán una quita a los sueldos de sus empleados.

Propongan a su empresa que haga una quita, dejándoles de pagar a ustedes, y a los proveedores. A ver que tal va la economía.

Y que tal va la cohesión social.

Y el sistema.

isPain ahora no es como era en los 70. Mucha menos gente viviendo del campo, mucha menos economía de supervivencia (AKA, en 'B'), menor consumo y menor nivel de gasto y de vida. Volver a trás no va a ser sencillo.

No va a haber Mad Max. El imperio español, en una situación con muchos paralelismos con la actual USAna, hizo tres defaults en un siglo o así, y no hubo Mad Max. Sólo perdió el imperio y se metió en un 'colapso' catabólico. Otros tomaron el relevo.

Sólo que ahora es más difícil tomar el relevo, y la globalización lo empeora todo. Más ahora que antes.

De hecho, el colapso ya está en marcha desde hace tiempo. Ya se reclaman las vallas y las fronteras. Yo ya he vallado la República Monárquica de Mi Casa frente al resto del mundo. A los nacionalismos me remito, a Grecia, etc.

Por cierto, creo que es muy probable que la Merkel intente echar a Grecia del Euro, como escarnio del resto de Europeos que pretendamos seguirles.

Y es que una vez difunto el capitalismo en 2007, ahora probablemente abrazaremos a otro cadáver, el comunismo, brevemente.

Empezará bien, pero acabará peor.

Estamos ante la muerte de los estados, que los dos regímenes aquí mentados ya están difuntos.

Por cierto, para Jose_, el amante de los países-cárcel y las dictaduras del monopolio, le va a encantar Martin Armstrong...

El capitalismo es la esclavitud del trabajador frente al capital y poderoso, la econoesclavitud (principalmente a través de la deuda). El comunismo es la dictadura del vago, del que no hace nada, del que gasta la energía y el trabajo de los demás (como si fuese el capitalista, sólo que con política sustituyendo al capital). Justo cuando lo que falta es energía, trabajo.

No, ninguna de las soluciones que se puedan proponer a nivel político tiene futuro. Esto no es un problema político. Es una imposibilidad política, especialmente en democracias (ergo hacia regímenes autoritarios vamos), pero también es una inevitabilidad política, puesto que ésta es sólo un pequeño aspecto de la situación.

Mucha humildad necesitamos. No tenemos el poder de cambiar estas cosas, somos mucho más limitados, como mucho, nos podremos adaptar (mal). Ni la economía, ni la política, ni la tecnología son tan poderosos. Sobre todo si estas dos últimas están a las órdenes de la primera (como ingeniero de I+D+i, soy un mercenario del capital, no un benefactor de la humanidad).

El fallo por etapas de todas estas cosas hará que la cohesión social se diluya primeramente (ya está muy avanzada), para acabar finalmente, tras muchas décadas, de forma totalmente nueva, y alrededor de nuevas situaciones.

[Kanbei]

JavierPerez escribió

Totalmente de acuerdo, Darío. Cuando hay abudancia todo va bien.

Las vallas surgen d ela escasez, y esas vallas también serán una especie de canario en la mina: cuando dejen de ser controvertidas para ser defendidas socialmente casi sin fisuras, ponte en que estamos muuuuuuuuuuuuuuuy jodidos...

Estimado Javier, tenemos una visión colapsista desde la abundancia, y eso es lo que nos asusta.Porque vamos a perder lo que más valoramos. El confort. Esos 15 o 20 esclavos energéticos que trabajan para cada uno de nosotros, casi gratis.
 
El Capitalismo ya ha fracasado. En el mundo hay 7.000 Mpersonas. 1.000 Mpersonas pasan hambre (a pesar de los excedentes agrícolas como muy bien señala Darío en el hilo Desafío de producir alimentos). 5.000 Mpersonas pasan todo tipo de privaciones. 1.000 Mpersonas viven en una sociedad tecnlógica avanzada, y un número muy reducido viven en la más insultante opulencia.

En 1940 había aprox 2.500 Mpersonas, y tenían por delante todo el petróleo del mundo, y el carbón, tierras fértiles, minerales a flor de tierra, ... la IIGM apenas alteró el aumento de la población mundial.

Esta vez es diferente, según los modelos, a partir de 2030 la población se reduce en 500 Mpersonas cada década. 50 Mpersonas al año. Casi una IIGM al año. Y es de suponer que la realidad acelere la caída de población del modelo. Cualquier análisis en relación con el pasado, Roma, mayas, Pascua, Auschwitz, no sirve.

Hay una gran diferencia con respecto al pasado. La capacidad de una Elite, OTAN, FMI, BM, OCDE, para eliminar gente de forma rápida. Estoy seguro que alguien, uno o un grupo, acabará tomando ese camino.

Ya ves Javier, yo soy más pesimista que tú.

[Hertz]

JavierPerez escribió

Las vallas surgen d ela escasez...

Yo creo que las vallas surgen de la diferencia de riqueza y el deseo de protegerse.

Por eso tenemos cerraduras en los edificios y las máquinas, y por eso las fronteras entre paises pobres y ricos son mucho más difíciles de cruzar que entre paises igualmente ricos.

Ante las dificultades compartir lo que se tiene puede hacer que la gente tolere niveles increibles de sufrimiento.
Eso es la "cohesión social". Con solidaridad puede llegar hasta una hambruna y no estallar la violencia.
La violencia suele nacer del odio o de la desesperación. El odio puede nacer simplemente de la falta de solidaridad sin que falle realmente nada crítico.
Yo diría que en Europa están naciendo muchos odios. Al rico (movimientos de izquierda), al extranjero (movimientos xenófobos), etc.

[Beamspot]

De nacer, nada. Siempre han estado allí. Son las excusas de siempre. Desde antes del Imperio Romano. Ya pasaba con los Egipcios, por ejemplo.

[Fleischman]

Recuerdo haber leído no sé dónde, supongo que en Archipiélago Gulag, el caso de un tipo al que los alemanes acusaron de ser judío. Les demostró que no lo era, y lo liberaron. Después lo pillaron los soviéticos y le acusaron de ser judío. Les demostró que no lo era... ¿adivinas el final?

[Jose_]

@JavierPerez , es muy revelador que hagas apologia del nazismo, esa es la salida natural del sistema , lo que mas acojona de todo es que gente supuestamente informada venga con comentarios a cada cual mas reaccionario.
Para los papagayos que repiten  lo que escuchan en Telecirco y Antena3 os dejo esta grafica ,como era el nivel de vida de los trabajadores en la URSS y el desastre que vino despues con la Perestroika y mas de 20 años de capitalismo.




Venga a seguir repitiendo tópicos de barra de bar.

[Jose_]

Es increible lo prolífico que es el sistema para sacar continuamente libros para pastorear al personal, a ver si se animan y sacan algun libro sobre el gulag que tienen montado Amancio Ortega y las Multinacionales en Asia.

[Jose_]

Venga una dosis de libertad de prensa.

[Mr Mindundi]

"Y sí, me parece lamentable, como a ti,"

Gracias por tu respuesta Javier, pero lo de que a mi me parece lamentable  lo has agregado tu.
Yo no comulgo con la fantasía humana de la "libertad individual", la diferencia y la particularidad.

Somos todos mas "iguales" de lo que nos gusta creer, y sobre todo en una cultura de masas como la que nos toca vivir.

Además, nuestra libertad esta plagada de esclavitudes y condicionamientos sociales, psicológicos, económicos, naturales...

Lo dicho, una fantasía que le ha servido y sirve a unos pocos para justificar su bajeza moral y saqueo al semejante.

Saludos

[JavierPerez]

Beamspot:

Yo también creo que el próximo escalón apunta a una crisis de deuda soberana, y ya hablo de ellos en el artículo. De hecho, creo que lso recortes sociales serán el detonante de la pérdida de cohesión social, se hagan por razones políticas o se haga porque de dónde no hay no se puede sacar.

De hecho, el sistema monetario e su conjunto se ha convertido desde hace décadas en un patio de trileros donde no hay más patrón que la capacidad de coacción o la capacidad de engaño.

Pero al final, acabará en tu enfoque: la quita de una parte de  la deuda llevará a quitas en los servicios y en los salarios, y ahí es donde se plantearán las opciones que cito al final.

[JavierPerez]

Pues es posible que sí, Kambei.

No concursemos a pesimistas. De hecho, yo creo que será para bien. Una reducción de la población siempre es para bien, aunque todos intentaremos que no nos toque...

Lo que yo nunca acabo de ver factible son las soluciones comunitarias, guays, con todos arrimando el hombro por el bien común...

No lo veo...

[JavierPerez]

De acuerdo, Hertz, con tu matiz.

Pero no todo se puede compartir, o no siempre es posible hacerlo pacíficamente.

Y de hecho, dices después que las barraras entre países de nivel semejante sois más fáciles de cruzar. Luego no es sólo el miedo al distinto lo que levanta las vallas, sino también y sobre todo la escasez.

Racistas reales hay muy pocos: la gente no odia tanto al distinto como al pobre. Tenlo en cuenta...

[JavierPerez]

"Recuerdo haber leído no sé dónde, supongo que en Archipiélago Gulag, el caso de un tipo al que los alemanes acusaron de ser judío. Les demostró que no lo era, y lo liberaron. Después lo pillaron los soviéticos y le acusaron de ser judío. Les demostró que no lo era... ¿adivinas el final? "

Les importó un huevo.

¿Voy bien?

[JavierPerez]

Mr Mindundi: si la libertad individual es una fantasía, entonces ya verás lo que es la realidad...

[Fleischman]

Vas bien.  

Lo que no recuerdo ya es si lo gularizaron o se lo cargaron directamente. Aunque bueno, ya sabes que esto no es más que propaganda del sistema...