Post: "Crisis energética, resistencia del sistema y cohesión social " (AMT)

[Lord-Blade]

En contrapartida a esta nueva respuesta tuya, es obvio, que la gente hara lo imposible para dar de comer a su familia, lo que quiero es que se separe, el que tu no tengas y otro si, con conceptos como "merecer","justicia","acaparar","ahorrar"...etcetc.

Es decir, que todo aquel que tiene algo que tu no o mas que tu, es tu enemigo.

Otra cosa es que entienda que se lo quieras quitar, y mas cuando hablamos de vida o muerte.

Un saludo.

[Rafael Romero]

Por su puesto que hubo desestructuración  en la caida del imperio romano. Como la hubo en la caida del régimen zarista, como la hubo tras la revolución francesa y como la hubo en la alemania post-II WW.

No continuaron operando las mismas insitituciones. De facto toda la estructura europea varió despúes de la II WW para intentar evitar precisamente lo que había generado la revolución industrial desde su inicio.

Lo que intentaba hacerte ver es que la sociedad post-industrial no tiene porque ser más autoritaria. Como no lo fue la transición en Inglaterra con el paso de la sociedad autoritaria monárquica absolutista de base agraria a la sociedad industrial .

Ahora si se opta por mantener a toda costa el sistema capitalista con autoritarismo estaremos más cerca de un desenlace rupturista, estilo revolución rusa, que a un proceso de transición.

Preguntas ... ¿Y eso como se hace?

Igual las respuestas las encuentras en ... ¿como no se hace?
Y no se hace incrementando la desigualdad. En concreto no se hace:
- Limitando acceso a la educación.
- Limitando el acceso a la sanidad.
- Limitando el acceso a la comida, acceso mediante el trabajo estable u otro mecanismo.
- Llimitando el acceso a una vivienda digna.

Si empiezas por asegurar: Acceso a cultura y educación igual para todos, sanidad igual para todos, comida asegurada para todos y vivienda asegurada para todos, tienes las bases para mantener una cohesión social suficiente para mantener una sociedad en paz.

Y lo malo es que tenemos recursos suficientes y de sobra con mucha menos energía de la que usamos (yo diría que con un 10%) para garantizar eso para todos y que si no lo hacemos en mayor medida es porque nos obcecamos en mantener conceptos de élite: propiedad, derecho heredado, ....  sin tener en cuenta que cuando nacemos no traemos nada más que lo puesto.

Se que suena totalmente utópico y que choca de lleno con tus principios y tus bases de razonamiento.

Creo que nos podremos poner de acuerdo en casi todo, Javier, de hecho creo que lo hemos ido haciendo,  pero al final se nos resistirá siempre lo mismo.

El problema está en que si unos cuantos con tu línea de pensamiento fueran a la isla que indicaba Dario, recogeríais toda la fruta y el pescado porque el bien común.
Y una vez recogida, el que quisiera fruta o pescado tendría que trabajar para vosotros. Y si alguien se quejaba le mandaríais al carajo y si se ponía tonto le daríais una lección para escarmiento suyo y del resto.

Pero esto lo habríais hecho por el bien común, para asegurar que en el futuro "todos" tendrían "la posibilidad" de acceder a los alimentos. Porque hay que prevenir lo que pueda pasar mañana y es mejor recoger la fruta y los pescados hoy, que estan ahí, no sea que mañana haya un huracan y nos quedemos sin nada.

Y por el bien de todos se habría acabado la fiesta, el baile y el sexo generalizado..

Creo que incluso es posible que bajo ese bien común se encontraran otros intereses.

 Seguramente aquellos menos dotados para el baile  habían llegado a la conclusión que acaparar los recursos básicos era su única manera de mejorar sus posiciones para lo que realmente importa ..... el bien común  (mal pensados).

[Jose_]

Venga, un poco de autoritarismo camuflado de ley anti-terrorista.

[Rafael Romero]

El problema es que necesitas garantizar que tu y los tuyos tiene y tendrán lo básico para su subsistencia.

Elimina ese factor y ¿como se te queda el cuerpo?

[Atolladero]

Voy a hacer que el debate se haga entendible y bajarlo al mundo terrenal.

 Para empezar confundís Totalitarismo ( Comunismo y nazismo) con autoritarismo ( dictadura franquista). Digamos que Hitler fue un alumno aventajado de Lenin y Stalin. Franco fue alguien que corto de cuajo una deriva revolucionaria estalinista ( 2ª Republica periodo Frente Popular). El totalitarismo lo quiere abarcar todo. El autoritarismo en el caso español fue la única defensa posible ante los que querían destruir todo, tal y como se hizo en la Rusia Comunista. En definitiva ganaron los buenos ( carlistas, monarquicos o simplemente anticomunistas) y la mayoría pertenecía a las clases bajas, mi abuelo fue uno de ellos.

Léase a solzhenitsyn comparando la dictadura sovietica con la franquista en su visita a España.

Claramente el periodo franquista fue un periodo de recuperación económica y de cohesión social, echado a perder por el periodo social-demócrata importado de Europa, con puertas abiertas a la emigración descontrolada, adoctrinamiento en el relativismo moral mediante el control absoluto de la educación y los medios de comunicación.

 Punto de partida de la dictadura franquista(año 1939), fin de de la guerra civil, el país destrozado, con Europa metida en la 2ª guerra mundial. Se sale por nuestros propios medios sin ayudas como el plan marshall. Se desarrolla un estado centralizado, 3 veces inferior en tamaño al actual, se industrializada el país a través del INI ( Instituto Nacional de Industria ), con medidas proteccionistas, se cierra la verja de Gigraltar. En definitiva se toman medidas de interés nacional y no partidista (de intereses mafiosos para entendernos). Al mismo tiempo se cometen los mismos errores y destrozos que provoca la industrialización acelerada en culaquier país, basicamente se tritura el medio rural y se le pone al servicio de lo urbano. Pero en definitiva se crece a base de esfurerzo, sacrificio y trabajo.

Punto de partida sistema democrático (año 1975) de mafias de partidos y sindicatos que se reparten el país en autonomías, se entrega España a intereses extranjeros metiendonos en la Comunidad Europea y la OTAN. Se abre la verja de Gibraltar para convertirlo en un paraiso fiscal. Se pasa a adoctrinar al pueblo, se crea una nueva pseudo-religión ( aborto libre, materialismo, anticristianismo, matrimonio homosexual, diversidad cultural que se reduce a que todo lo de fuera es mejor que lo de dentro, desprecio de tu propia historia y cultura,...,etc), resumiendo y a todo esto lo llaman el estado de bienestar al que muchos añoran y piensan que nos lo estamos cargando ( bienvenido sea, en la crisis no todo es malo).

 A la incorporación masiva de la mujer al trabajo lo llaman liberación sexual y ya el poder del estado es tal que hombres y mujeres liberadas de la esclavitud del hogar trabajan y son explotados para elevar los rendimientos y dividendos de los capitalistas y no en menor medida de varios cientos de miles de funcionarios, sindicalistas y políticos parásitos aliados con banqueros y empresarios, convirtiéndose en el mismo ente mafioso, explotador y deshumanizador de los supuestos disfrutadores del estado de bienestar. La economía crece a base de deuda, se llena el país de infrastructuras inútiles que no se han pagado todavía.

Puede por lo tanto un sistema autoritario protegernos de derivas comunistoides, social-demócratas,..,etc

Responded vosotros mismos....

Por cierto el motivo del por qué España no se industrializó en el siglo XIX como lo hicieron el resto de países europeos, lo comenta Félix Rodrigo Mora y de puro sencillo es verosímil, los españoles de la época no lo querían, no es que no se pudiera es que no se quisó y el mundo rural se opuso a ello. Notad la sabiduría de nuestros antepasados, la industria y la tecnología no han resuelto ninguno de los problemas de la humanidad los han agravado. El progreso sólo ha sido en inmoralidad, materialismo, aculturación y deshumanización. Pues bien aún así hay gente que aspira a recuperar los felices años 90.



Saludos

[Lord-Blade]

Rafael, no digo, que no entienda lo que quieres decir, sino que por mi parte al menos, me alejo de la forma de pensar de buenos y malos.

-Prefiero a una persona que me diga, que si es necesario hara lo que haga falta para que su familia viva,sea legal, ilegal, etico o no, a una persona que bajo argucias(es solo mi opinion) de los "ricos", el "estado", la "represion" haga lo mismo, pero como escudandose en esos argumentos.

O en resumen, los que la culpa siempre es de los demas, y si alguien tiene mas que yo, no se lo merece.

[Mr Mindundi]

Bien, en realidad en ningún momento pensé en establecer una categoría como bueno/malo a la dinámica del capital y la riqueza en nuestras sociedades.

El capital no es ni bueno ni malo, incluso las personas que toman decisiones sobre los movimientos y consecuencias de ellos no pueden evaluarse desde esos parámetros.

En un despacho en Wall street, quién es el malo?
Llega hasta el último pinche que permite que la estructura se mantenga en pie?
El ascensorista es un lacayo al servicio del mal y la explotación del resto de la humanidad?
O se corta a nivel de gerentes?

Puede un individuo o grupo de ellos tomar decisiones, dentro de una estructura capitalista, que afecten al criterio de máxima ganancia, mínimo coste y acumulación permanente?
Digo, manteniendo su trabajo y conservando una estructura capitalista, claro.

Obviamente, los malvados existen, pero de nada sirve analizar el tema desde esa óptica.
La maldad está en todos los niveles sociales.
Así como la bondad.

El capital tiene una dinámica que la mayoría de las veces es independiente de las decisiones humanas, de allí que se necesite desde el soporte intelectual del sistema, generar desesperadamente enemigos diabólicos que justifiquen los "daños colaterales" del capitalismo.

Aquellos que incluso puedan ser tildados de malvados, los que justifican una invasión, una matanza, etc., en muchos casos tendrán soportes ideológicos que los auto-exculpan: la patria, Dios, la moral, la familia, la propiedad privada, el partido, el pueblo...

En resumen, el mal existe, pero de nada vale tomar posición sobre lo que trata Javier fundándolo en su existencia.

Sí vale la  pena tomar posición en un tema recurrente en el foro: opción individual u opción social.
Y dentro de la opción social: opción anarquista u opción estado poderoso.

Finalmente, la cohesión de la que habla Javier y que posibilita según el pasar por trances difíciles sin hundirse en el colapso: debe ser detrás de los intereses del 1% o del 99%?

Por lo demás, Dario, puedes pasarnos el nombre del pueblo donde vive tu hijo?

Me ha gustado lo de:

- Fiesta ?... 100
- Baile, sexo, cerveza ?... 100

Sólo es un interés antropológico, eh!

Saludos

[Dario Ruarte]

Es una isla y se llama Caraiva.

Cerca de Porto Seguro y al norte de Bahía.  

















===

No te molestes en insultarlo. Lo hago yo cada día al levantarme y cada noche al acostarme.

De todos modos lo he intimado a que abandone ese lugar, cosa que hará en Mayo. Es importante que la gente aprenda a sufrir y allí, sin duda se está privando de ese beneficio.

[Rafael Romero]

Puede parecer que no, pero yo también.

Todo el mundo hará lo que sea posible para garantizar el bien estar de los suyos. Eso es comprensible e incluso legítimo.
Lo que veo peor es sentirte legitimado para decidir lo que es mejor para los otros. Y menos cuando esa decisión incluye que los otros tienen que tener suficiente con menos, de lo que es bueno para ti y los tuyos.

La culpa nadie la quiere... todos tendrán su motivo, pero para mi tiene algo menos de culpa el que lucha por la simple subsistencia, porque no le han dejado otro camino, que el que lucha para que otros no la obtengan.

Las peores consecuencias han nacido llenas de buenas intenciones.
Dios nos libre de los bienintencionados.

[Didi Sóller]

El Mal es inherente a todo ser humano, solo que cuanto más asciendes en la escala social, más SUELE ocupar en la cosmovisión de determinada persona.

El capitalismo no es algo que haya que combatir con las armas, sino primero con el espíritu, dentro de cada uno, y luego de ese esfuerzo colectivo en el que hayamos reducido a lo mínimo (porque es imposible de destruir) el Mal de cada uno, debemos lanzarnos a derrotar a los ya podridos totalmente, que utilizan el Estado como casa y arma. Es la única manera de conseguir una revolución genuina, que no sea pervertida, porque esa lucha interior debe seguir siempre para mantener los valores principales intactos.

[Fleischman]

 ¿Eso existe de verdad o te lo has inventado todo para dejarnos con los dientes largos?

Por cierto, ¿tu hijo qué tal baila? A lo mejor tienes unos cuantos nietecitos correteando por ahí sin que lo sepas...

[JavierPerez]

Mr Mindundi:

En los años veinte había mucha gente que lo tenía claro, porque la experiencia en Rusia no había dio brillante que se diga. Millones de muertos, colectivizaciones y una guerra civil. Tienes que ponerte en el lugar de la gente que estaba allí en aquel momento.

Y sí, también los pobres entienden que el cambio puede ser a peor. No sé dónde ves el sesgo de eso...

Las bases del fascismo no destacan por sus luces, es cierto, pero son las mismas que las bases del colectivismo. De hecho, Goebbels entendió muy bien que los votantes nazis y comunistas eran perfectamente intercambiables, y a ellos se dirigió en sus campañas.


Y ya que hablamos de luces, ahí tienes El Capital, de Marx, un libro que, como la Biblia, tuvo sus máximos éxitos entre gente que no sabía leer. Y luego habláis algunos aún de manipulación....  

Lo que terminas de ver, creo, es que el reparto no se efectúa nunca sobre una cantidad de riqueza fija. No es un juego de suma cero. Cuando perjudicas al 1%, o al 30% como dicen abajo, la cantidad total de riqueza disminuye terriblemente. Tanto, que a veces los pobres tocan todavía a menos.

Si no fuese así, las balsas irían de Miami a Cuba y no de Cuba a Miami, ¿no crees?

[JavierPerez]

Lod Blade:

Aquí falta por entender que la pobreza no es una cualidad moral.

Cuando se entienda eso, hablaremos en otros términos.

[Lord-Blade]

Correcto, ni la riqueza. Y que tampoco da cualidades morales y justificaciones de acción.

[JavierPerez]

Rafael:  Creo que sin mencionarla, tú estás hablando d euna renta básica universal, ¿me equivoco?

"Si empiezas por asegurar: Acceso a cultura y educación igual para todos, sanidad igual para todos, comida asegurada para todos y vivienda asegurada para todos, tienes las bases para mantener una cohesión social suficiente para mantener una sociedad en paz. "

En el fondo, lo que vienes a decir es que los que trabajan deben comprar la paz a los que no trabajan. ¿No es eso, más o menos?

Esa es la disyuntiva a la que cualquier honrado comerciante se enfrenta en un lugar donde opera una mafia. Comprar protección a los mafiosos o no hacerlo. Se pueden gastar el dinero en mantener una clase ociosa, que vive de garantizar la paz, o se pueden gastar esos recursos en soluciones alternativas.

Yo, desde luego, no creo que lleve a nada bueno comprar la paz a quienes no aportan nada más que cosas negativas, como no matarte, no robarte y no incendiarte tu casa, a cambio de que les garantices un bienestar mínimo.

Porque en el fondo, me parece, la cosa va de eso.

¿Qué les damos a los que no tienen nada para que no se cabreen?

¿O me equivoco?

Y no, en absoluto: en la isla de Darío yo no recogería toda la fruta ni el pescado, ni nada en absoluto.  Pero tampoco admitiría que otro me obligase a recogerla para él.

A lo mejor los menos dotados para el baile decidieron buscar otra estrategia. Por ejemplo hacerse marxistas para que las chicas sean de todos y nadie pueda quedarse para sí mismo las mejores. ¿No crees que es un símil más apropiado?

Porque los mejor dotados quedándose con todo, y los desafortunados jjodiéndose es lo que tenemos ahora, vaya...

[Jose_]

En los años veinte había mucha gente que lo tenía claro, porque la experiencia en Rusia no había dio brillante que se diga. Millones de muertos, colectivizaciones y una guerra civil. Tienes que ponerte en el lugar de la gente que estaba allí en aquel momento.

Y sí, también los pobres entienden que el cambio puede ser a peor. No sé dónde ves el sesgo de eso...

Las bases del fascismo no destacan por sus luces, es cierto, pero son las mismas que las bases del colectivismo. De hecho, Goebbels entendió muy bien que los votantes nazis y comunistas eran perfectamente intercambiables, y a ellos se dirigió en sus campañas.


Y ya que hablamos de luces, ahí tienes El Capital, de Marx, un libro que, como la Biblia, tuvo sus máximos éxitos entre gente que no sabía leer. Y luego habláis algunos aún de manipulación....  

Lo que terminas de ver, creo, es que el reparto no se efectúa nunca sobre una cantidad de riqueza fija. No es un juego de suma cero. Cuando perjudicas al 1%, o al 30% como dicen abajo, la cantidad total de riqueza disminuye terriblemente. Tanto, que a veces los pobres tocan todavía a menos.

Si no fuese así, las balsas irían de Miami a Cuba y no de Cuba a Miami, ¿no crees?

Cada párrafo que escribes en el blog de Turiel es totalmente discutible, yo no comparto absolutamente nada de lo que dices, para que luego me acusen de que solo se puede hablar de detalles técnicos de peak oil en el foro, tus opiniones son totalmente políticas, a  ver que excusa saca el señor Dario Ruarte.

Según tu las colectivizaciones fueron una puta mierda, seguramente los obreros y campesinos preferían morirse de hambre con los Zares, eso si ordenadamente y sin pajas mentales de rojos, o después de 70 años de fracasado experimento socialista prefirieron cambiarlo por la Perestroika ,privatizaciones y repartición de las riquezas de la Unión Soviética para beneficio de lo oligarcas.

Los ex-sovieticos ahora son mas felices ,dentro de la miseria que les ha proporcionado la restauración del capitalismo se vive mejor, es el orden natural de las cosas, a que si Javier Perez?

[Rafael Romero]

Javier,
Si simplificamos tanto el debate yo también podría decir que lo que tu propones es:
- Que el que no tenga se joda
- Que se muera de hambre
- Que lo haga mañana
- Y por favor..... que lo haga sin molestar, porque si no le mando a las fuerzas de la autoridad para que lo muelan a palos.


Pero eso si... revestido de la conveniente prosa y argumentado en que los que tienen no se van a desprender de lo que tienen.  

Pero como entiendo que lo que quieres plantear y piensas no es tan simple,  te pregunto, te planteo cuestiones y te planteo alternativas.

Así que, por favor, si quieres que continuemos este intercambio de opiniones,  intenta evitar argumentos tan poco razonados como "la culpa de todo es del marxismo" o "el bien común es igual a mantener a los holgazanes".

Si no, si lo que quieres es entrar en ese tipo de debate creo que tienes otros contertúlios que, sin duda, te están esperando para  entrar de lleno en el cuerpo a cuerpo del y tu más.

Está claro que con la mentalidad y el adoctrinamiento que nos rodea la primera labor es cambiar la mentalidad de la gente.

Pero creo que está igual de claro:
- Que la educación sea un bien común de acceso libre y no un negocio, no quiere decir que lo niños no tengan que estudiar.
- Que la sanidad sea un bien común de libre acceso y no un negocio, no quiere decir que todo el mundo se pueda tomar los medicamentos que le dé la gana.
- Que la vivienda sea un bien común de libre acceso y no un negocio, no quiere decir que todo el mundo se pueda menter en la casa que le dé la gana.
- Que tener cubiertas las necesidades básicas para la supervivencia de una persona sea un bien común de libre acceso y no un negocio, no quiere decir que las personas no tengan que aportar algo al bien común.

Si, Javier, según mi humilde opinión, te equivocas.

Te equivocas al pensar que la mejor (o la única) opción es que muera el 70% de la población y que la mejor manera de hacerlo sea en base al autoritarismo.

Y si no estas dispuesto a reflexionar sobre las implicaciones que tiene esa línea argumental creo que es mejor dejar este intercambio.
 

[Lord-Blade]

Rafael, aunque no va dirigido a mi, si me lo permites te contesto con mi opinion

"Pero creo que está igual de claro:
- Que la educación sea un bien común de acceso libre y no un negocio, no quiere decir que lo niños no tengan que estudiar.
- Que la sanidad sea un bien común de libre acceso y no un negocio, no quiere decir que todo el mundo se pueda tomar los medicamentos que le dé la gana.
- Que la vivienda sea un bien común de libre acceso y no un negocio, no quiere decir que todo el mundo se pueda menter en la casa que le dé la gana.
- Que tener cubiertas las necesidades básicas para la supervivencia de una persona sea un bien común de libre acceso y no un negocio, no quiere decir que las personas no tengan que aportar algo al bien común.
"

Creo que si todos pudieramos ver la opinion al completo de cada tema, veriamos que tenemos mas puntos en comun, que contrarios. Estamos cayendo(y en parte por mi culpa) en el tema de excepciones.

Me explico, cuando tu afirmas lo señalado, y yo discrepo, puedo ser una mala persona, o simplemente yo estoy en contra, por no estar al 100% deacuerdo, basandome en las excepciones que digo.

Cuando garantizas algo, debes garantizar tambien que normas lo regulan, que deben aportar los que reciben en positivo esas garantias, y que beneficios reciben los que aportan mas.

Pongamos un ejemplo, y perdoname el "fuera de tema", la educacion.

Estariamos deacuerdo en una educacion libre y gratuita, pero estarías deacuerdo conmigo si te expusiera estas premisas.

-La gratuicidad de los estudios vienen determinados ante unos resultados(notas) minimos.
-La gratuicidad de los estudios, seria independiente de la renta familiar(evitando asi el pago mas, pero nunca recibo una ayuda).
-La obligacion de devolver al estado en forma de servicios, los conocimientos aprendidos, es decir no coger el titulo y salir corriendo a otro pais(si, aparte no se cumple que en España haya posibilidad de absorcion en el mercado laboral)

¿Que te pareceria, llegariamos a un acuerdo?

Y en una cosa estoy deacuerdo con Javier, el "beneficio" de los que mas aportan, no debe basarse en la "paz social", o en la "seguridad al salir de tu mansion", mas que nada porque si, seria actuar como la mafia.

[Jose_]

Ya sabeis , los pobres no molesteis con ideas raras, que siempre se puede ir a peor.

[Lord-Blade]

4-6-2007

"En España hay ahora sólo cuatro provincias que dispongan de una tasa de paro que ronde el 4%, cota residual que incluso en las economía más liberales consideran compatible con la plena actividad y ocupación. El objetivo estaría logrado si la sociedad considerase sólo el empleo masculino, en cuya hipótesis casi 20 provincias (una de cada dos) podían cantar victoria. Pero el aserto no resiste a la luz del paro femenino: se acerca al 12% en todo el país, y ni una sola provincia se aproxima al nivel crítico del 4%. Queda, por tanto, mucho que pedalear."

Fuente

Si hasta en plena burbuja economica, habia parados, ¿Se podria entender que hay una parte de la poblacion con poco interes en trabajar?

Negar que existan personas que no quieren trabajar(una minoria y dependiendo de la epoca) es darle alas al comentario de la imagen.

[Rafael Romero]

Si, estaríamos de acuerdo.

Respecto a:

Lord-Blade escribió

Y en una cosa estoy deacuerdo con Javier, el "beneficio" de los que mas aportan, no debe basarse en la "paz social", o en la "seguridad al salir de tu mansion", mas que nada porque si, seria actuar como la mafia.

Déjame plantearte yo una pregunta:

¿Quien crees que está planteando ganarantizar la paz mediante la imposición de la seguridad de los que "pueden" (que no tienen porque hacerlo al menos por ahora) aportar más?
¿Que es lo que pretende garantizar el uso de esa "autoridad" que propone Javier si no la paz social?
Pero en el fondo cual es el objetivo de esa paz que propone, ¿Garantizar la reducción de la población sin quejas?¿Quien plantearía las quejas y a quien?¿Quien no tendría la necesidad de plantearlas?

Creo que Javier cae en su propia trampa al no ver otra opción que una salida violenta para garantizar la cohesión social (o paz social).

Como no ve otra opción, la única manera de afrontar esa violencia es adelantarse desde el poder con la violencia del estado, el autoritarismo, antes de que se les avance la violencia del pueblo (o tal vez él diría del populacho).

La otra salida es negociar el reparto, negociar unos mínimos para afrontar una situación de crisis y/o transición que garantizen la paz social o cohesión social sin necesidad del uso de la violencia. Pero creo que esa opción Javier ya la ha desestimado, sea cual sea la propuesta porque la "propiedad", "el derecho a" no es negociable.... ni si quiera los derechos mínimos que solo dan cobijo a los gandules. (modo irónico on, se entiende).

Al menos esa es la conclusión a la que yo he llegado después de este intercambio. Y puedo estar equivocado....


Así que mejor que lo explique él.

[Rafael Romero]

Una pequeña apreciación...


Entiendo que no, pero de tu "corte" y tu posterior comentario se podría deducir que:
- Los hombres estan más predispuestos a trabajar que las mujeres.

Hay muchas maneras de aportar algo a la sociedad sin necesidad de estar trabajando en una empresa y cobrando un sueldo.

Pero como no mueven dinero... pues no forman parte del PIB del país, pero si de su cohesión social.

[Mr Mindundi]

"En el fondo, lo que vienes a decir es que los que trabajan deben comprar la paz a los que no trabajan."

Imagino que te refieres a la tropa de gandules que maman del patriarca familiar que "trabaja" (con comillas gigantes)  mientras veranean en Saint Moritz sin dar palo al agua.
O donde lo pasen hoy los ricos, que para eso tienen el mundo entero.

Cuántas fortunas tienen base en el derecho de herencia?
Cuántas son producto de rapiñas históricas?

Cuántos en los clanes familiares de las grandes fortunas son parásitos sociales que viven del trabajo de los millares de trabajadores de sus empresas, en muchos casos por la sola virtud de haber dispuesto de capital?

Cuántos burócratas semi-analfabetos son lacayos y sirvientes de las grandes fortunas por ejercer poco mas que la delación, cuando no la "desaparición" forzada del revoltoso?

Te lo digo: algo mas del 1% de la humanidad.

Es que no se ve el grado de holgazanería parasitaria de las clases mas acomodadas, subsidiada por toda la sociedad?

Y a esos si que hay que tenerles contentos, porque no se andan con pequeñeces y hay que comprarles la paz a costa de tragar lo que les apetezca, salarios rapaces, rapiña de recursos, despilfarro, nepotismo, frivolidad, egoísmo, chabacanería, violencia...

Lo de mejor dotados quedándose con todo...en fin, supongo que el morro como una piedra será una mejora evolutiva que les permite destacar sobre el resto.


Ni saludos me salen.

[JavierPerez]

Rafael:

Lamento que interpretases mi postura como un ataque, o que lo vieses en clave agresiva. Por la parte que me pueda tocar, me disculpo.

Como explicación, te diré que me pareció una de  las pocas maneras serias de responder a cosas como esto:

"El problema está en que si unos cuantos con tu línea de pensamiento fueran a la isla que indicaba Dario, recogeríais toda la fruta y el pescado porque el bien común.
Y una vez recogida, el que quisiera fruta o pescado tendría que trabajar para vosotros. Y si alguien se quejaba le mandaríais al carajo y si se ponía tonto le daríais una lección para escarmiento suyo y del resto. "

No, de veras: criminalizar la opinión ajena, con maravillosa prosa, tampoco ayuda.

Y también entiendo que para ti hay cosas que son perfectamente naturales, y hasta filantrópicas, y que a mí me suenan como verdaderas bofetadas. Supongo que es cuestión de sensibilidad, y por eso me parece que es un placer debatir contigo, pero espero que entiendas que cada cual tiene su sensibilidad y yo, por ejemplo, leo cosas que me suenan a verdaderas agresiones. Te pongo un par de ejemplos:

-1- Cuando se dice, de un modo u otro, que hay que comprar la paz a los agresivos. Cada cual tiene su biografía, y yo, antes que someterme a semejante chantaje, prefiero pegarle fuego a todo.  A sabiendas de que exagero, te diré que no voy a aceptar la sharía ni obligar a mi mujer a ponerse velo a cambio de que los yihadistas no pongan bombas, ni voy a aceptar según qué tipo de repartos de mi esfuerzo a cambio de que no sé quién no me haga la revolución. A los secuestradores no se les paga: se les persigue.

Y este tema puede parecer alejado de la discusión, pero creo que es básico para entender nuestras respectivas posturas, ¿no te parece?

-2- Cuando dices que la primera labor es cambiar la mentalidad de la gente, me echo cuerpo a tierra, porque contra eso he tenido que luchar toda mi vida. Contra gente que cree que hay que adoctrinar a los demás, contra gente que cree que hay que imponer al resto su modo de ver las cosas. ¿Y sabes algo? Todos, sin excepción, dicen tener buena intención. Todos dicen que es para bien. Todos dicen que piensan en el bien común...

En la práctica son gente que quieren que te calles. Son censores. Son fascistas. Son gente que odia la diversidad y la atacan en nombre de su idea única. Son integristas sociales y, en suma, también por mi propia biografía, son mis peores enemigos. Yo entiendo que tú lo veas de otro modo, pero no soy capaz de ver la diferencia entre el misionero que quiere hacer cristiano a todo el pueblo y la clase de cambios sociales que se proponen a veces.

Cuando me atribuyes la idea de que lo mejor es que se muera el 70% de la población, supongo que ya lo haces por puro mosqueo, o sea que lo pasamos por alto  

La diferencia entre lo mejor y lo más probable es obvia, ¿no?

Saluuuuuuuuuuuud  

[JavierPerez]

Lord Blade: sí, nos dirigimos a ti también, por supuesto. Si no fuese así, Rafael y yo no es escribiríamos emails, así que gracias por participar.

En general soy de tu misma opinión. De hecho, yo considero el bien común una necesidad ineludible, pero hago hincapié en el modo de evitar los incentivos perversos, o riesgo moral, como le llaman ahora. Y hago hincapié en eso porque creo que nada perjudica más a la sociedad que los free riders. Nada en absoluto, ni siquiera la desigualdad es tan malo como eso.

Precisamente por mi concepto socialista del asunto soy tan acérrimo enemigo de toda opción de practicar el parasitismo.

Pero se ve que no consigo transmitirlo, porque todo el mundo me entiende otra cosa...

[JavierPerez]

"Si hasta en plena burbuja economica, habia parados, ¿Se podria entender que hay una parte de la poblacion con poco interes en trabajar?

Negar que existan personas que no quieren trabajar(una minoria y dependiendo de la epoca) es darle alas al comentario de la imagen. "

Sólo te daré un dato:  cuando España necesitó 5 millones de  inmigrantes allá a principios de este siglo, la cifra oficial de parados se acercaba a los tres millones.

¿Cómo puede haber necesidad de mano de obra en un país con 3 millones de parados?

[JavierPerez]

Rafael, puñetas: yo no propongo que el Estado utilice la violencia. Lo pronostico, que no es igual. Y creo poder describir el mecanismo, y de eso hablo.



Por contra,  la única opción que das tú al Estado es acceder a las peticiones de quienes amenazan con la violencia. ¿O no dices eso de alguna manera?

El macanismo real, supongo, acabará por ser una mezcla entre ambas opciones. Por un lado, acceder a ciertas peticiones, y por encima de ellas, reprimir la violencia. El problema estriba en dónde tiene cada cual sus líneas rojas antes de levantarse de la mesa de negociación.

Por mi parte, pos supuesto que estaré dispuesto a ayudar a mi vecino, hasta cierto punto. Si me pide que le ayude a pagar el recibo de la luz, o que ponga más que él al reparar el tejado, creo que nos viene bien a ambos y me apunto. Si lo que me pide es una habitación de mi casa, en aras de su derecho a la vivienda, la respuesta es no, sin nada más que negociar, y posiblemente acabemos a tiros.

Lo que pasa, y dime si me equivoco, es que en la práctica no hay límites para lo que se puede pedir, y sí hay límites para lo que se puede dar. Y de ahí el gran problema.

Te pongo un ejemplo en modo irónico: todo el mundo tiene derecho a una vivienda, vale. En mi pueblo, en la montaña, sobran a montones. ¿Cumplo al darle una de esas o tiene que ser en Madrid O Barcelona?


Primero me pedirán una vivienda, y luego que esté en su entorno social y bla, bla, bla...

A lo mejor deberíamos discutir cuáles son los mínimos sociales asumibles y también a cambio de qué, pro aquello del free rider del que hablé arriba.

Propongo.

[JavierPerez]

Rafael:

"Hay muchas maneras de aportar algo a la sociedad sin necesidad de estar trabajando en una empresa y cobrando un sueldo.

Pero como no mueven dinero... pues no forman parte del PIB del país, pero si de su cohesión social."

¡Mira! ¡Una cosa en la que estamos completamente de acuerdo, sin reservas!

Milagroooooooooo

[JavierPerez]

Mr Mindundi: Si te pones maximalista y te agarras al megarico, poco podemos avanzar.

El problema aquí es que se trata de repartir lo del 30%, no lo del 1%. Al final, esa es al realidad.

Y no, la gente que yo conozco que vive medianamente bien, que es clase media, profesionales, pequeños empresarios, etc., no hicieron su capital con la rapiña.

Pero el otro ejemplo luce más... y es más útil, me temo...

[JavierPerez]

Jose:

Por una viñeta, otra: