Post: "Crisis energética, resistencia del sistema y cohesión social " (AMT)

[Rafael Romero]

JavierPerez escribió

-Yo sí he establecido unos mínimos. Están por ahí en otro mensaje. Mis mínimos son la libertad personal y la propiedad privada. Luego comento los tuyos.

En ningún momento he dicho que no lo hubieras hecho.
Como yo también lo había hecho.

JavierPerez escribió

-El sistema se va a caer. Creo que, deplorable y lamentablemente, tenderá a un Estado autoritario. Desconozco cual será el pretexto de ese autoritarismo, peor puede ser la defensa de las élites (con el palo) o el reparto entre los desfavorecidos (también con el palo). Mi opinión es que lo único que cambia es el pretexto, pero no el fondo. Si te gusta más la segunda narrativa que la primera, no te culpo. Pero en mi opinión no se trata de opciones, sino de narrativas. (Lamento ser tan cabrón, oye....  )

Estableces una narrativa en que el Estado autoritario es la opción. En tu narrativa no creo que aparezca ninguna otra (corrígeme si me equivoco, por favor). Y en ese contexto estableces una opinión, que prefieres la primera.
Creo que discrepamos en que sea la única opción y en la opinión de la preferible sea la primera.
Respecto a las opiniones, cada cual puede tener la suya, faltaría más. Aunque tendrás que admitir que otros muestren opiniones contrarias.

Así que centrémonos en la metodología de tu narrativa, que es en lo que creo discrepamos.
A mi entender haces una narración sesgada, que queda coja, no es neutral y hace que el lector se sienta condicionado y reaccione adoptando posiciones que no son las mejores. O bien de renuncia "No hay nada que hacer va a pasar ..." o bien de rechazo "¿Que coño está diciendo este facha?".

(Yo también siento ser tan cabroncete pero permíteme decirte que es lo que trasmites, por si no es lo que pretendías..... )

JavierPerez escribió

-CIERTO. El problema, como indicas, no es el estado final de la transición, sino cómo se realiza esa transición. No puedo estar más de acuerdo. Y sí, cierto, en eso has dado en el clavo: creo que la transición no se puede realizar sin violencia. La razón de que piense de ese modo es que se trata de un juego de ganadores y perdedores, y los perdedores de esa transición no van a rendirse por las buenas.

Otra discrepancia, ¿Porque tiene que ser mediante la violencia?
Tal como yo lo veo solo existe un motivo: Que las élites se sientan cómodas en esa salida, tal vez porque están más preparadas para ella.
Otra discrepancia, ¿Porque tiene que haber ganadores y perdedores?
Tal como lo veo yo de nuevo existe solo un motivo: Las élites parten de una posición de ventaja, por tanto creen tienen las de ganar. Cada paso que dan en esa transición, que ya hemos comenzado, va dirigida a mejorar sus posiciones. Lo que acrecienta la desigualdad y las posibilidades de un escenario violento.

JavierPerez escribió

-Verdad. Si deploro el autoritarismo es porque va contra al menos uno de mis principios básicos. Te recuerdo que son las libertades individuales y la propiedad privada. En principio, y por definición, el autoritarismo va contra mis libertades individuales, y por eso abomino de él y cruza mi línea roja. Si además va también contra la propiedad privada, las cruza las dos. No estoy seguro de que muerte más culanga sea peor que sólo muerte, ¿vale? (seguro que sabes el chiste) pero constato lo que hay.

Como bien dices las libertades individuales las cruzan las dos opciones autoritarias.
Pero la segunda, también la cruzan las dos, pues la que tu ves como menos mala solo defiende la propiedad de los bienes (dinero, tierras,...), al trabajador le quita la propiedad de su trabajo. El trabajo pasa a ser una propiedad más del que posee los bienes.  

Ahí creo que tus miedos personales te juegan una mala pasada. Y te posicionas en el lado de los bienes, cuando no tienes ninguna garantía de que te los respeten y como trabajador (un escritor vive de su trabajo) también pierdes las garantías de que tu propiedad, tu creación, sea respetada.

Si lo deploras.... ¿Porque les sigues el juego?

JavierPerez escribió

Tema de mínimos:

-El de la educación, me parece cojonudo. Y el límite, también. Cuenta con mi voto.  
-El de la sanidad me parece impreswcindible. Otro voto más.
-Al de la vivienda me niego. No te voto. La razón de ello es que haces depender un derecho de una necesidad, con lo que subjetivizas el derecho, cosa que no haces en los casos anteriores.
-Al de las necesidades básicas cubiertas opongo la reserva de que no se determina cuales son estas. Si te refieres a comida, vestido y cobijo, lo acepto con ciertas condiciones. Si te refieres a sexo pagado por la Seguridad Social (también es una necesidad básica, oye...  ) pues no.

Ahí ya me gusta más, podemos entrar en la negociación.

De partida un 2/4 (o un 2,5/4) no me parece mal como partida.

Respecto a las discrepancias mejoremos las propuestas:
- Vivienda. Podemos dejarlo en disponer de una vivienda digna y adecuada, estar obligado a mantenerla en buenas condiciones, así como colaborar en mantener los espacios comunes.
- Necesidades básicas: Comida, Agua y vestidos. El cobijo está en la anterior. Dejemos que cada cual se gestione el tema sexual de forma individual o con el acuerdo de otros, sin coartar la libertad de terceros.

JavierPerez escribió

Dicho esto, te recuerdo que el actual sistema , especialmente en Europa, cubre ya varias de esas premisas. En España, la educación  es obligatoria y gratuita hasta ciertos noveles. Puedo aceptar que se debe ampliar. Lo acepto, de hecho. Sin embargo, no se exige compulsivamente su aprovechamiento.

En España la sanidad es universal. Lo de la atención necesaria es muy discutible, tanto por arriba como por abajo. Lo dejamos para otro tomo.

En la parte que to conozco de España sobran diariamente decenas de  plazas en los albergues sociales. Y nadie ha muerto de hambre desde hace MUCHO tiempo.

Las medidas que se han iniciado en la transición en nuestro Estado van en la línea de:
- Limitar el acceso a la educación (ej. reducción de becas)
- Limitar el acceso a la justicia (ej. pago de tasas)
- Limitar el acceso a la sanidad (ej. privaticación de la sanidad pública)
Y el último punto.... Supongo que las realidades sociales son diferentes en cada punto. Lo que tu dices choca con las realidades que apuntan las organizaciones no gubernamentales dedicadas a prestar ayudas. La realidad en muchas zonas, incluso en barrios de Barcelona para ponerte un ejemplo, es que los niños presentan síntomas de desnutrición y se dan comidas, incluso en verano con la escuela cerrada. El hambre igual no está presente pero se vislumbra el camino hacia ella.

JavierPerez escribió

En cuanto a los máximos:

No estoy muy seguro de entender bien lo que preguntas, pero intento responderte de todos modos. Por si acaso, vaya por delante mi petición recíproca, a ver si eso me ayuda a aclararme.

-Mi máximo para la propiedad es aquel que socialmente genere suma positiva. Por ejemplo, no genera suma positiva la posesión de tierras para su infraexplotación, ni el acaparamiento de mercancías para manipular su precio, ni la inversión en bienes muertos como el oro. Sin embargo, un tipo como Amancio Ortega puede tener toda la pasta que quiera mientras siga abriendo Zaras. Sé que es una explicación pobre, pero creo que ves por dónde voy.

En cuanto a la libertad de uso de los frutos de mi trabajo, creo que el límite es no generar externalidades perjudiciales. Quemar un bosque porque es mío no es una opción.


Este es mi punto de vista...

En principio de acuerdo, pero te falta una parte. El que más tiene tiene más obligaciones para con la sociedad, no simplemente la de generar trabajo, pues el trabajo no es un derecho suyo que pueda decidir otorgar o no.
Hay más externalidades pero se pueden resumir en la falta de responsabilidad social de la empresa. Esta carencia no es aceptable, no lo debería haber sido nunca, menos en el contexto al que nos dirigimos.
En algunos de tus comentarios creo ver cierto posicionamiento o defensa de los postulados de Milton Friedman, si es así, tendríamos una discrepancia profunda y tal vez insalvable. Pero espero tus comentarios.


Salud y un abrazo ..... (que nunca hay que olvidar, como el pincho de tortilla y el acompañamiento).

[JavierPerez]

Vamos allá, que parece que no estamos tan lejos, a no ser en lo que dices al final de Milton Friedman. Como no sé muy bien a qué te refieres, te lo pregunto desde ya, para no olvidarme luego.

 Estableces una narrativa en que el Estado autoritario es la opción.

No exactamente la opción. Creo que es la consecuencia lógica, y me temo que insalvable, de la deriva que ha tomado nuestra sociedad. Opción implica voluntariedad, y yo no veo esa voluntariedad por ningún lado. Y sí, es cierto que en mi narrativa no veo otra. Es un poco como lo de morirse. No es que me guste la idea, pero no veo otro final a mi historia. No sin recurrir al autoengaño.

En cuanto a los dos caminos violentos, posiblemente prefiero el primero por considerarlo menos violento. Ahí sí que puedo admitir que hay mil opiniones y cada cual tiene su percepción del asunto.

 A mi entender haces una narración sesgada, que queda coja, no es neutral y hace que el lector se sienta condicionado y reaccione adoptando posiciones que no son las mejores. O bien de renuncia "No hay nada que hacer va a pasar ..." o bien de rechazo "¿Que coño está diciendo este facha?".

A esto sólo te puedo contestar con una viñeta.



Ya sé que no valgo para demagogo. ¿qué quieres que le haga?

Tal como yo lo veo solo existe un motivo: Que las élites se sientan cómodas en esa salida, tal vez porque están más preparadas para ella.

Sigues sin identificar las élites. Me empiezan a sonar a algo así como "la casta", o "los judíos". No sé si te das cuenta de que, por nuestra formación y nivel de vida, para muchos las élites somos tú yo... Lo siento, Rafael, no combato enemigos vaporosos, y menos cuando sospecho que pueden ser mutantes.

Como bien dices las libertades individuales las cruzan las dos opciones autoritarias.
Pero la segunda, también la cruzan las dos, pues la que tu ves como menos mala solo defiende la propiedad de los bienes (dinero, tierras,...), al trabajador le quita la propiedad de su trabajo. El trabajo pasa a ser una propiedad más del que posee los bienes.  

Yo no lo veo así, lo siento. En la primera opción la gente se hartaba y se despedía, o emigraba, o buscaba otro trabajo. Y la cosecha era suya. Y sembraba lo que quería. Seguro que tú te refieres a superestructuras de explotación de la plusvalía y bla, bla, bla, pero el día a día es el que indica la dirección que toman los balseros y quién construye el muro de Berlín. Poder elegir el oficio, poder elegir la empresa en la que trabajas, o elegir incluso ser autónomo, es un valor en sí mismo. La primera opción permite el trabajo autónomo, la segunda no. A ti puede parecerte un engaño, pero para mí es crucial.

Ahí creo que tus miedos personales te juegan una mala pasada. Y te posicionas en el lado de los bienes, cuando no tienes ninguna garantía de que te los respeten y como trabajador (un escritor vive de su trabajo) también pierdes las garantías de que tu propiedad, tu creación, sea respetada.

Si lo deploras.... ¿Porque les sigues el juego?

En absoluto: me posiciono del lado en que no tengo que trabajar para mi vecino si no quiero. Y si me harto mucho, me largo. No le sigo el juego a nadie: puesto que me lo pides, entre dos males, elijo el que considero menos malo. Pero si quieres, pùedo volver a la alabanza a la tarta de arándanos y el día de la Madre. Ahí seguro que estamos de acuerdo y no le hacemos el juego a nadie...

 Respecto a las discrepancias mejoremos las propuestas:
- Vivienda. Podemos dejarlo en disponer de una vivienda digna y adecuada, estar obligado a mantenerla en buenas condiciones, así como colaborar en mantener los espacios comunes.
- Necesidades básicas: Comida, Agua y vestidos. El cobijo está en la anterior. Dejemos que cada cual se gestione el tema sexual de forma individual o con el acuerdo de otros, sin coartar la libertad de terceros.

Lo de la vivienda me sigue pareciendo difícil. La razón es la localización, que es lo que siempre causa problemas. ¿Dónde tiene que estar esa vivienda? Eso es absolutamente clave. ¿Propones el regreso del Instituto Nacional de Colonización? No creo... Pues a lo mejor la cosa podría ir de eso: llevar población a donde esta se necesite, detrayéndola de donde sobre. Por supuesto, te lo aclaro, a mí no me gusta la idea. Pero te dejo a ti TU respuesta.

Si me arreglas lo de la localización, de acuerdo.

En el segundo punto, de acuerdo, si arreglamos lo de la localización del cobijo.

Las medidas que se han iniciado en la transición en nuestro Estado van en la línea de:
- Limitar el acceso a la educación (ej. reducción de becas)
- Limitar el acceso a la justicia (ej. pago de tasas)
- Limitar el acceso a la sanidad (ej. privaticación de la sanidad pública)

Sí, y tampoco a mí me gusta, pero estamos en este foro porque creemos que nuestra sociedad decrece. Y de hecho, el conceptio reducir implica que antes había más. Y antes teníamos el mismo sistema que ahora,  luego reconoces implícitamente que el problema no es del sistema en sí, sino de su evolución a peor.
Si reducen todas esas cosas es porque las teníamos, así que algo se logró con la socialdemocracia...

El que más tiene tiene más obligaciones para con la sociedad, no simplemente la de generar trabajo, pues el trabajo no es un derecho suyo que pueda decidir otorgar o no.

Claro. Todo el mundo puede darse de alta como autónomo. Por supuesto. Lo que yo no tengo es obligación de dar empleo a nadie. Y esas famosas obligaciones con la sociedad de las que me hablas, te rogaría que las concretases. Porque na lo mejor superan los máximos que yo te comenté y entonces no estoy de acuerdo con ellas.

También te rogaría, si es posible, que me expliques qué entiendes tú por responsabilidad social de la empresa, no vaya a ser que al poner una empresa me encuentre con que estoy adoptando a a alguien...

Cosa que tampoco aceptaría, por cierto.

Salud y un abrazo, por supuesto   

[Dario Ruarte]

Rafa:

Pareces emperrado en que Javier piense como tú y en realidad, Javier Pérez piensa diferente. Lo que tú cuestionas como si fuera "un error" en realidad es otra visión de los acontecimientos.

Juliano -por recordar un participante con una visión específica- va mucho más allá que Javier incluso. Está "equivocado" ?, o son, simplemente, "visiones distintas" ?

Digo esto en aras de la síntesis porque, basta conque tú indiques: "No comparto tu visión porque yo pienso que..." y ya tenemos las dos posiciones !, luego cada lector se queda con el argumento que le parece más convincente de acuerdo a su escala de valores o cosmovisión.

Por caso... quizás sea por edad, quizás por experiencias de vida, quizás por formación... vaya a saber por qué pero, en mi caso entiendo perfectamente el planteo que hace Javier.

Un amigo solía decir:

- La discusión entre comunistas y capitalistas es de bar, se charla en voz alta -y si hace falta con insultos y todo- en el bar con una cerveza en la mano y, al final, nos volvemos todos a casa cada cual con la idea que tenía antes... pero la COMIDA DE MIS HIJOS es otra cosa, eso no se arregla en el bar, está en otra categoría...

Y, mucho me temo que el mundo -tristemente- funciona así. Mientras hablemos de ideas y haya "bares y cervezas" todo se resuelve con palabras... algo me dice que cuando toque repartir comida para los hijos la cosa se dirime de otro modo.

Y es un poco lo que nos muestra la Historia de los hombres. Algunas cosas las "conversamos" y otras las "arreglamos" de un modo diferente. Si tocan "épocas oscuras" donde lo que se debata no sean ideas en el bar sino comida para los hijos en las calles, algo me dice que, la visión de Javier será particularmente precisa en sus pareceres.

De todos modos hay algo que está vinculado a la cultura. No tengo a mano la foto de los japoneses esperando ayuda luego del Tsunami pero, quizás la hayas visto... han trazado una "s" enorme en el suelo con un spray de pintura y los japoneses, obedientemente, sin gritos, sin guardias, sin golpes ni empujones, forman una perfecta vivorita en el terreno.

Si revisas los vídeos de las colas en los supermercados venezolanos -aún con guardias- verás algo diferente y, ni te cuento la foto de los "saqueos" que se han visto en otros lugares.

Cuál será la realidad ?, la prolija fila japonesa ?, el caos venezolano ?, los saqueos ?

Creo que dependerá mucho del lugar pero, lo que es cierto es que tendremos TODAS las variantes y opciones a nuestra disposición. Ni todos somos japoneses, ni todos somos saqueadores... pero hay de ambas categorías.

[Rafael Romero]

No Dario.
Javier puede pensar diferente que yo, faltaría más. Aunque en realidad se está demostrando que no pensamos tan diferente.

Con lo que no estoy de acuerdo es con el planteamiento de su narrativa.

Javier está indicando que aborrece el autoritarismo pero que es hacia donde vamos, sin opciones.....¿Que es eso una narrativa o una declaración de rendición?
Javier esta indicando que ante la opción autoritaria prefiere A respecto a B, porque cree que eso defiende unos derechos concretos de mejor manera, con argumentos harto peregrinos.... Y en ese caso más que narrativa se convierte una opinión, opinión segada por sus vivencias (y/o tal vez por sus miedos), más que por una realidad contrastable. ¿eso sólo que clase de narrativa es..... propaganda?

¿Pero cual es su objetivo?
Si su objetivo era intentar que la gente reaccione contra el autoritarismo, creo que ha errado el tiro.
Si su objetivo era intentar evitar el autoritarismo de izquierdas, creo que también ha errado el tiro.
Si su objetivo era intentar favorecer/defender el autoritarismo de derechas..... entonces si que no tenemos nada más que hablar.

Como bien dices, lo más triste es hacia donde nos dirigimos y en eso coincidimos la mayoría, y las realidades serán múltiples, pero si de partida solo vemos, narramos, analizamos un escenario....¿cual crees tu que se producirá?

La narrativa tiene que ayudar a que la gente explore otras opciones, no sólo las que detestamos, para crear múltiples realidades. Si no estamos eliminando esas posibles realidades antes de que puedan llegar a producirse. Pues las realidades son sumas de voluntades.
Si seguimos empeñados sólo en ciertas imagenes, sin proponer otras salidas, tal vez estamos trabajando a favor de esas realidades y nos las acabaremos mereciendo, aunque digamos que las detestamos.

Al final la realidad del futuro la construimos con nuestros deseos del presente.

Esa es mi crítica a Javier, Dario.

[JavierPerez]

Rafael:

Tener un objetivo cuando se debate: ESA es la definición de propaganda.

[Rafael Romero]

Javier de buen rollo, pero.....
Sin duda sabes perfectamente que la propaganda no es tener un objetivo en el debate o la narración si no que ese objetivo sea influir en la actitud de una comunidad respecto a alguna causa o posición, presentando solamente un lado o aspecto de un argumento.

Y esa es precisamente la acusación que te he hecho desde el principio.
 

[JavierPerez]

Rafael:

Lo del buen rollo se presupone. Date cuenta de que tú yo fuimos capaces de debatir durante semanas un tema como el soberanismo catalán sin tirarnos los trastos a la cabeza. A ver quién tiene huevos a superarnos ese récord...  

Y no, no estoy de acuerdo en lo que dices:

Propaganda es debatir con un objetivo concreto. De lo que tú me acusas es de parcialidad, o incluso demagogia.

Y a lo que yo me niego es precisamente a la propaganda, que consiste en juzgar un argumento por sus efectos, tal y como arriba describías.

Yo, con mayor o menor fortuna, busco la lógica de un argumento, y no me preocupo de cual es su efecto, sino simplemente de si es coherente.

Además, no creo que presente solamente un lado del argumento. Si ves mis mensajes, creo que los planteo los dos, pero considero más probable una faceta que otra (el autoritarismo frente a la cooperación) o menos dañina una faceta que otra (la opción A respecto a la opción B)...

Cuando debates con un objetivo concreto, te pasa como al tipo que sólo tiene un martillo, que al final sólo ve clavos... o que busca una realidad y cuando no la encuentra, se la inventa.

Es como por ejemplo aquella discusión que yo tenía con García Olivares (uno de los tíos a los que más respeto de cuantos he conocido por aquí) que me ponía como ejemplo de éxito de la economía del bien común la supervivencia de ciertas tribus en remotos agujeros del mundo. ¿Sobrevivir dependiendo de la caridad legislativa de tus vecinos, que te conservan como si fueses una variedad de periquito en peligro es un prueba de éxito? Pues para él sí, porque respetan su entorno y son sostenibles, y para mí no, porque son dependientes y marginales. Y claro, mi opinión era imperialista y violenta (Jamás me acusó Antonio de ello, no confundamos)  porque presuponía que podíamos arrasarlos cuando nos diese la gana... Pero no es mi opinión lo que permite acabar con ellos, sino la puñetera realidad, que yo me limito a constatar aunque parezca o sea desagradable.

Creo que es ahí donde está la raíz profunda de nuestro desacuerdo. Tú crees que callar ciertas cosas las aleja, y yo no me creo semejante premisa.

Dime si me equivoco.

[sorella]

Sólo quería entrar para felicitaros a ambos por estos debates tan instructivos.

Quisiera hacer varias puntualizaciones, pero merecen un nivel de argumentación que requiere un tiempo del que ahora no dispongo. A ver si más adelante vuelvo sobre ésto.

PD: Posiblemente tengáis el récord en el foro de mensajes intercambiados sobre un mismo tema desde el respeto continuo y sin iros por las ramas.

[MAC]

Pues si....independientemente de los puntos de vista de cada uno y de si sus aseveraciones o argumentos están debidamente justificados o no, da gusto ver a dos personas adultas debatiendo sin tirarse los trastos a la cabeza.
Llevo varios días siguiendo la discusión. Enriquecedora.
Gracias.

[Rafael Romero]

Supongo que quienes no nos siguieron en el hilo al que te refieres se pueden estar llevando una sorpresa...., pero creo que ya nos tienen calados.

No, Javier, creo que centrarse en una sola la acerca.... que es muy diferente.

Javier,  tienes capacidad suficiente como para valorar los escenarios autoritarios, con sus pros y sus contras (ambos los tienen) y otros escenarios no autoritarios.

Existen más escenarios de futuro, porque el futuro no es una realidad, son múltiples escenarios (o múltiples imagenes mentales) de entre los que escogemos uno y nos ponemos a trabajar sobre la premisa de que ese se cumplirá.

Regresemos por un momento a la parte final de tu post:
"De este modo, si de lo que se trata es de evitar el colapso, hay varios medios validos de intentarlo:
-Combatir el derroche de energía, racionalizando su uso.
-Acaparar la energía disponible, restándola de la que otros pueden emplear.
-Combatir cualquier intento de desestabilización del sistema que pueda conducir a un enfrentamiento social.
Los gobiernos del futuro se verán, por tanto, ante la tesitura de racionar los recursos, controlar mayores territorios en los que abunden diversos tipos de riqueza, o recrudecer la represión. Cada cual, como yo, tendrá una opinión sobre cuál de los dos sistemas preferirán los gobiernos. Reconozco, no obstante, que creer en la primera opción me cuesta mucho."

Tu planteas dos opciones (es mentira que plantees solo una, creo que lo he dicho y me autocorrijo), pero las tres opciones que planteas parecen ir orientadas a mantener un único escenario, la supervivencia del sistema actual,  y tener un objetivo evitar su desestabilización.

Lo que yo te planteo es que existen otros escenarios y que para llegar a estos es necesario cambiar el sistema.

Mantener el sistema actual por la vía:
- Tecnológica --> Aumento de la eficiencia
- Imperialismo militar --> Guerras por los recursos
- Autoritarismo --> Represión interna.

Nos dices que "creer" en la primera opción te cuesta. Coincido, pero no creo, estoy seguro que ningún aumento de la eficiencia, incremento de los conocimientos o las tecnologías que "podrían" ser usadas si tuvieramos los recursos que estamos dejando de tener, nos vaya a salvar de esta. El mito cornucopiano es solo eso... un mito.

Algunos paises optaran por el Imperialismo militar (o el económico-militar), ese no es que sea un escenario de futuro, según mi opinión es una realidad, es nuestra realidad (aunque a algunos no le guste pensar en la idea de que la mayoría de los conflictos en el mundo sirven para garantizar el acceso a ciertos recursos de unos pocos).

Y por último, llegamos al autoritarismo. Y nuestra discrepancia en este punto es que tu ves (o crees) que es el escenario que va a permitir más estabilidad y yo planteo, veo (o creo) que ese escenario solo nos arroja por un precipicio más abrupto.

La opción del reparto de los recursos también presenta múltiples escenarios, que no son valorados, supongo que quedan inmediatamente desestimados en base al bajo concepto que te merece nuestra especie. Pero esa también es un imagen mental que ha sido trabajada con abundancia por nuestro actual sistema, para impedir que la gente deje de trabajar para él.

Por cierto, cuando te apuntaba medidas concretas me dejé una....
Y es más grave habérmela dejado siendo este un foro en el que hablamos sobretodo de energía, nos hemos dejado el...

- Derecho al libre acceso a la energía.

La energía tampoco es un negocio, es un bien al que tenemos derecho todos y tampoco es propiedad del gobierno, que debería ser un simple gestor de su reparto.  Ese derecho también tiene obligaciones, por su puesto. Pero en la realidad (no el escenario) actual debemos evitar es legislaciones como la actual de nuestro país que impide la autogeneración y autoconsumo, y compartir los excedentes, para salvaguardar los beneficios de unos pocos oligopolios. Y esa es una realidad que está ahí, no un futuro.

En definitiva, y para resumir, mi queja es que cuando realizas tu argumentación ya has tomado una posición, solo ves tres clavos, y de entre esos tres escoges uno.
Y consciente o inconscientemente te pones a trabajar a su favor, olvidando otros muchos escenarios por los que, tal vez, merecería más la pena trabajar.
Dirás que es lo más lógico, lo más realista pero olvidas que la realidad la tejemos entre todos.

PD: Lo que has hecho con el post en física cuántica se denominaría colapso del sistema o de la función de onda.

[Lord-Blade]

Javier, Rafael, siento haberme salido del debate, escribis tanto que cuando quiero participar, mis respuestas estan anticuadas.

Un saludo.

[Mr Mindundi]

Yo en este debate sobre el autoritarismo entiendo y en cierta medida estoy de acuerdo en parte con Javier y en parte con Rafael.

Estoy de acuerdo con Javier en que el autoritarismo será la evolución lógica de la mayoría de grupos sociales, y aunque el dice deplorarlo, también le adjudica a esta evolución la virtud de evitar el caos y la violencia generalizadas, es decir, el colapso.

Rafael, a su vez, remarca que no es la única salida posible para evitar el colapso, y reprocha que considerarlo así, es de alguna manera facilitar o apoyar la evolución hacia ese autoritarismo, y propone una serie de medidas que organizarían una serie de "mínimos" que también evitarían el colapso sin necesidad de autoritarismo.

Lo que yo veo en este debate, es que se obvia el autoritarismo que implica hasta la mas democrática y justa de la sociedades, ya que aunque la democracia implica el poder de mayorías, la minoría será controlada y regulada en su desacuerdo con un cuerpo de leyes y organismos represivos que ejercerán la autoridad.

Por ejemplo,en la mas democrática de las sociedades NO podemos ELEGIR eliminar la policía, los impuestos, el proceso electoral mismo, etc. etc.

Toda la estructura del estado tal cual lo conocemos es autoritaria, y la prueba es el ejercicio de la violencia oficial en sus manos, las prisiones, la estructura impositiva, el régimen de propiedad...

Nos asusta hablar de autoritarismo como si fuera una posibilidad futura cuando en realidad vivimos inmersos en el y tan contentos, o no, sino preguntadle a Didi y otros compañeros de foro.

Yo personalmente creo que el estado y un grado de autoritarismo, mas elevado cuanto mas convulsionada y amenazada la sociedad, son necesarios y vitales para el mantenimiento de una sociedad civilizada.

Al menos, mientras nos encontremos en el grado evolutivo humano y social en que estamos.

Lo realmente definitorio, en un mundo que ha ido profundizando la desigualdad hasta hacerla suicida, es que signo tendrá ese autoritarismo.

Si estará en función de asegurar la protección de los intereses de la porción mas pequeña de esa relación de desigualdad, tenga o no derecho esta porción a la acumulación de riqueza que la hace posible.

O si estará en función de asegurar esos mínimos que enuncia Rafael y que se encuentran en el otro extremo de la desigualdad.

Todo ello, en un contexto en el que las luces se van apagando!

Creo que es importante lo de "tenga o no derecho esta porción..." ya que como advierten hasta los economistas e ideologos mas conservadores, la desigualdad es un arma en la sien del sistema pronta a ser disparada.

Casi que avanzar en la eliminación o disminución severa de esa desigualdad es un requisito mismo del sistema para no provocar su muerte por mano propia.

A menos que la salida sea la de dejar marchar los acontecimientos provocando la muerte de miles de millones para poder seguir "defendiendo" sus propiedades en un mundo que olerá a cadáver, mientras  se atrincheran a la espera de la "calma". (hay por ahí un hilo que comenta algunos movimientos de figurones en ese sentido)

1% o 30%, hasta el mismo sistema está avisando que tendrán que resignar "derechos" (entrecomillado de opinión personal) si quieren seguir viviendo en un mundo al menos reconocible y no escondidos en madrigueras.

Saludos y también me complace lograr el tono de debate adecuado.

[Jose_]

Bueno pues ya esta, fin de la discusión , en conclusión los foreros de crashoil han decidido que el capitalismo es el mejor sistema y que no es incompatible con el Peak Oil , siempre se puede hacer un capitalismo de rostro humano, gracias a todos por participar.

[sorella]

José. "El foro" no ha decidido nada porque "el foro" como grupo homogéneo decisorio no existe.

El foro somos un grupo de personas y cada una intercambia y aprende con el resto de los participantes y, en función de éso, va tomando pequeñas decisiones en su vida REAL diaria. Tú también formas parte del foro y tus intervenciones son bienvenidas y escuchadas, no más que las del resto, pero tampoco menos.

Lo que ocurre, creo, es que el particular momento histórico que atravesamos nos pone contra las cuerdas de nuestra propia existencia y del sentido que le damos. Hace aflorar nuestros miedos y nuestras necesidades más profundas e ineludibles.

Ten por seguro que la historia no está escrita y que no será como ningún momento del pasado. Tendrá matices que nos recuerden a experiencias pasadas, pero también tendrá sus propios retos y en definitiva, no será igual.

Aquí, y ahora, estamos influyendo con nuestras intervenciones en ese futuro (y los cornucopianos lo saben) y cada aportación honesta al foro desde nuestra experiencia y saberes personales es valiosa, al menos para mi.

Escucho cada una y aprendo de cada una. Éso también requiere su tiempo porque le dedico mucha atención. Quizá por ese motivo luego apenas dispongo de tiempo para intervenciones más extensas.

[JavierPerez]

Mr Mindundi:


"Estoy de acuerdo con Javier en que el autoritarismo será la evolución lógica de la mayoría de grupos sociales, y aunque el dice deplorarlo, también le adjudica a esta evolución la virtud de evitar el caos y la violencia generalizadas, es decir, el colapso. "

Efectivamente, ese es mi punto de vista. Me parece que es la salida probable, me parece una mierda, y me parece que dentro de las opciones (muerte o susto) es la menos mala. Y la menos mala no e slo mismo que la buena, dónde vamos a parar...

Gracias por resumirme con tan buen ojo.

"Lo que yo veo en este debate, es que se obvia el autoritarismo que implica hasta la mas democrática y justa de la sociedades, ya que aunque la democracia implica el poder de mayorías, la minoría será controlada y regulada en su desacuerdo con un cuerpo de leyes y organismos represivos que ejercerán la autoridad. "


Exactamente. Mi apaluso de nuevo.

"Yo personalmente creo que el estado y un grado de autoritarismo, mas elevado cuanto mas convulsionada y amenazada la sociedad, son necesarios y vitales para el mantenimiento de una sociedad civilizada. "

Ese es exactamente el lugar donde enraíza mi argumento.  

La libertad es un producto de los excedentes. Desaparecidos los excedentes, desaparece de un modo u otro la libertad.

Si nos has leído todo el hilo (que tiene mérito, la verdad) verás que en los mínimos estamos prácticamente de acuerdo Rafael y yo.

La desigualdad y sus efectos dependen mucho de dónde queden los de abajo. Eso es determinante en cualquier época histórica.

Celebro que alguien más participe. Gracias de veras.

[JavierPerez]

Gracias Natalia: quedamos a la espera de esa reflexión.

[JavierPerez]

Gracias MAC: anímate a dar tu punto de vista, a ver si vemos cómo se mueve socialmente un foro como este, donde al menos estamos de acuerdo todos en la mayor parte de los puntos de partida.

[JavierPerez]

Jose:

Todo lo humano, hasta Auschwitz y el Gulag, tiene rostro humano.

Lo que pasa es que el rostro humano no es en realidad el smiley que algunos quieren imaginar...

[crates]

Jose, sin acritud, despierta!
Estás anclado en una ideología de dinosaurio: socialismo, capitalismo... todo eso son ideologías que muy pronto van a dejar de tener sentido. Éstas estaban pensadas en un contexto de recursos infinitos, y ya no podrán dar las respuestas adecuadas a los problemas por venir, como ya viene aconteciendo. Por lo tanto son disfuncionales. El socialismo nunca va a conducir a la humanidad al comunismo, sino a un totalitarismo aún peor que el que pretendía combatir. La historia así lo ha demostrado. La humanidad no está evolucionada lo suficiente para ello. No te obceques más.
Debemos de ser creativos. Eso es una característica de la especie humana. Hay que concebir algo nuevo, y eso como siempre, lo harán un pequeño número de personas que comprenden el problema en toda su dimensión, y plantarán la semilla que dará sus frutos en el futuro que esté por venir. Mientras tanto, hay que tener paciencia y ser constructivos.
No te dejes llevar por cantos de sirena de tus propias estructuras mentales, porque eso te va a conducir a tu propia destrucción. Ponlas en cuarentena y reflexiona sobre ello.

[JavierPerez]

Rafael:

Es lo que pasa en estos sitios. Que a los cien folios escritos y leídos, ya es como si nos conociésemos todos de ir juntos al colegio  

Dices:

"las tres opciones que planteas parecen ir orientadas a mantener un único escenario, la supervivencia del sistema actual,  y tener un objetivo evitar su desestabilización. "

Y creo que dices muy bien, porque esa es mi premisa. Por supuesto, es totalmente posible la creación de un nuevo sistema tras la desestabilización del actual, pero esa es la parte que a mi entender no se puede ejecutar por las buenas. Llámale inercia histórica, llámale resistencia de los ganadores del sistema actual, llámale como quieras, pero el hecho es que sustituir un sistema tan antiguo, amplio y arraigado no puede hacerse por las buenas, en poco tiempo, y menoss ún en época de carencias. Quizás e n una época de abundancia absoluta habría tiempo para una evolución sosegada de un sistema a otro, pero en tiempo de escasez, cualquier cambio deberá ser brusco y violento, y enfrentarse a las resistencias (de todo tipo) del sistema anterior.

Ten en cuenta, además, que el sistema establecido es consecuencia de una serie de hechos evolutivos (llámale de otro modo si esto te rechina) que lo han hecho eficiente en circunstancias muy distintas. Sustituir ese conjunto de eficiencias en un momento de escasez es más que una aventura. Es como ponerle branquias a un ser humano en plena inundación y esperar a ver si funciona...

Añades después:

"Mantener el sistema actual por la vía:
- Tecnológica --> Aumento de la eficiencia
- Imperialismo militar --> Guerras por los recursos
- Autoritarismo --> Represión interna. "


También creo que es lo más probable, sí. La represión interna puede evitarse en algunos tipos de sociedades. Por ejemplo, Japón. Pero ya lo digo yo para quitarte trabajo: se evita la represión por parte del poder cando la propia población es la que se reprime a sí misma. O sea que chungo...



Y estoy contigo: el mito cornucopiano es como la Arcadia. Una chorrada.

También estamos de acuerdo en lo del imperialismo. Ya escribí un artículo sobre el Lebensraum, y no veo que la idea haya desaparecido ni vaya a desaparecer...

Y llegamos a una disensión:

Tú confrontas autoritarismo con la opción de reparto de recursos y yo no veo esa dicotomía. La opción de reparto de recursos TAMBIÉN requiere autoritarismo. A lo mejor es ahí donde teníamos que habernos parado desde un principio.

Desde luego, el sistema actual necesita el autoritarismo. Eso no lo niego nunca, ni nadie lo hace, creo. La cuestión es que el reparto de recursos también debe realizarse de modo autoritario, porque en caso contrario no puede funcionar debido a la resistencia de grandes capas de la población a compartir sus bienes, su talento, o su esposa rubia y maciza.

De hecho, en eso me empeño yo, y no es por misantropía, (que a lo mejor también), sino por conocimiento de la historia. Jamás las élites (sean quienes sean) se mantuvieron en el poder por las buenas, sin represión, pero jamás de los jamases se consiguió el reparto de bienes sin represión. Incluso en las tribus primitivas se aplica el destierro (que equivale a la muerte) a quienes contravienen sus normas colectivistas. No hay economía colectiva sin represión.

No existe, por tanto, la dicotomía entre autoritarismo y reparto de recursos. El reparto de recursos también necesita autoritarismo.

En el derecho al libre acceso a al energía no podemos estar más de acuerdo, siempre que te refieras al sol, al viento, a las corrientes de agua y a ese tipo de cosas. La red eléctrica, su gestión, su mantenimiento, etc., cuestan dinero y alguien tiene que pagar eso... Sólo nos queda, pues, la discrepancia en torno a la vivienda y su localización (que para mí es lo jodido).

la realidad la tejemos entre todos, sí, pero con las mimbres que hay, no con las que quisiéramos, y conocerlas es la clave del cestero. Si en vez de mimbres tienes barro, mejor aprende a hacer botijos....

Y acabas: "PD: Lo que has hecho con el post en física cuántica se denominaría colapso del sistema o de la función de onda."

A eso sólo puedo respondeer: ¡¡¡¡¡SAPRISTI!!!  

[Mr Mindundi]

Javier, interpretare como amabilidad que no hayas hecho referencia al párrafo de mi comentario que seguramente hubiera estropeado tanta concordancia entre "pareceres".

Lo realmente definitorio, en un mundo que ha ido profundizando la desigualdad hasta hacerla suicida, es qué signo tendrá ese autoritarismo?.

Si estará en función de asegurar la protección de los intereses de la porción mas pequeña de esa relación de desigualdad, tenga o no derecho esta porción a la acumulación de riqueza que la hace posible.

O si estará en función de asegurar esos mínimos que enuncia Rafael a quienes se encuentran en el otro extremo de la desigualdad.


Lo digo porque imagino que aquí es donde está la disensión mas acusada y la que nos impide llegar a un acuerdo definitivo.
Por lo menos en las dimensiones de la desigualdad y la manera de reducirla o eliminarla.

Saludos

[JavierPerez]

Mr Mindundi:

No entré ahí, porque de eso va toda la enorme línea de discusión.

Rafael y yo disentimos muy poco en los mínimos (si acaso, como te dije, en el tema d e la localización de la vivienda)

Por mi parte, ya lo sabes: de entre dos autoritarismos, elegiré el que me conceda mayores libertades. Sea más justo o no.

Y si hay alguna manera de evitar el autoritarismo, me apunto. No en vano, como ves, pongo las libertades por encima de todo.

En cuanto a la desigualdad, me parece imposible de eliminar, por aquello del path dependence:

siendo que nacemos unos guapos y otros feos, ya empezamos mal...

[Rafael Romero]

JavierPerez escribió

Rafael:

Es lo que pasa en estos sitios. Que a los cien folios escritos y leídos, ya es como si nos conociésemos todos de ir juntos al colegio  

!!!RECORCHOLIS¡¡¡¡¡
Por un momento me he sentido desnudo ante el público

JavierPerez escribió

Dices:

"las tres opciones que planteas parecen ir orientadas a mantener un único escenario, la supervivencia del sistema actual,  y tener un objetivo evitar su desestabilización. "

Y creo que dices muy bien, porque esa es mi premisa. Por supuesto, es totalmente posible la creación de un nuevo sistema tras la desestabilización del actual, pero esa es la parte que a mi entender no se puede ejecutar por las buenas. Llámale inercia histórica, llámale resistencia de los ganadores del sistema actual, llámale como quieras, pero el hecho es que sustituir un sistema tan antiguo, amplio y arraigado no puede hacerse por las buenas, en poco tiempo, y menoss ún en época de carencias. Quizás e n una época de abundancia absoluta habría tiempo para una evolución sosegada de un sistema a otro, pero en tiempo de escasez, cualquier cambio deberá ser brusco y violento, y enfrentarse a las resistencias (de todo tipo) del sistema anterior.

Ten en cuenta, además, que el sistema establecido es consecuencia de una serie de hechos evolutivos (llámale de otro modo si esto te rechina) que lo han hecho eficiente en circunstancias muy distintas. Sustituir ese conjunto de eficiencias en un momento de escasez es más que una aventura. Es como ponerle branquias a un ser humano en plena inundación y esperar a ver si funciona...

Pero es que Javier, sabes (y lo has comentado en este mismo hilo) que ese sistema es insostenible. ¿No ves que intentando que se mantenga vía el autoritarismo solo puedes conseguir posponer el resultado, es decir ahondar en el efecto Séneca?
Por ahí no podemos ir bien. Tenemos que facilitar el cambio no sostener lo insostenible.

JavierPerez escribió

De hecho, en eso me empeño yo, y no es por misantropía, (que a lo mejor también), sino por conocimiento de la historia. Jamás las élites (sean quienes sean) se mantuvieron en el poder por las buenas, sin represión, pero jamás de los jamases se consiguió el reparto de bienes sin represión. Incluso en las tribus primitivas se aplica el destierro (que equivale a la muerte) a quienes contravienen sus normas colectivistas. No hay economía colectiva sin represión.

Pues sabrás que las tribus primitivas se encargaban de hacer ver, ya de niños, que conductas eran aceptadas y cuales no, en aras de la supervivencia del grupo. Si el "listillo" de turno llega a la edad adulta y no aprende, es mejor que sirva de escarmiento. Otro gallo nos cantaría...

JavierPerez escribió

No existe, por tanto, la dicotomía entre autoritarismo y reparto de recursos. El reparto de recursos también necesita autoritarismo.

Vuelves a tener una sola visión.
El reparto necesita autoritarismo por la falta de luces de la élite.

Lo que yo trato de hacer ver es que aquellos que ostentan el poder tienen la responsabilidad de tomar las decisiones que permitan el reparto sin violencia.

Si no existe ese, en un escenario decreciente, las élites van a hacer todo lo posible por mantener lo que tienen y como tienen el control, la más de las veces lo van a conseguir, con lo que el decrecimiento se va a notar (se nota) principalmente en el incremento de las desigualdades. Y el incremento de las desigualdades nos lleva a la inevitable violencia (violencia de clases dirán unos, aunque yo prefiero evitar esos conceptos tan manidos) por los recursos o simplemente por la supervivencia.

JavierPerez escribió

En el derecho al libre acceso a al energía no podemos estar más de acuerdo, siempre que te refieras al sol, al viento, a las corrientes de agua y a ese tipo de cosas. La red eléctrica, su gestión, su mantenimiento, etc., cuestan dinero y alguien tiene que pagar eso... Sólo nos queda, pues, la discrepancia en torno a la vivienda y su localización (que para mí es lo jodido).

Energía. Evidentemente, además son las que nos van a quedar y en las que tendríamos que estar pensando como mejorar su aprovechamiento local, recuperando saberes antiguos y tradicionales, y añadiendo nuevos conocimientos tecnológicos adaptados a estas.

Instalaciones. Cuanto más localmente se gestione la energía menos necesitarás de esos costes. Siempre deberán haber interconexiones pero en una red distribuida de gestión local e interlocal. Las grandes infraestructuras por las que apuestan algunos solo las veo como pintura verde a la cornucopia, el mito tecnológico y la continuidad del BAU como solución a los problemas del pico del petróleo, es decir pan para hoy y más hambre para mañana.
El tema de los costes, en ese escenario local o interlocal es más fácil de asumir por las comunidades que hacen uso de ellos.

Vivienda. Actualmente tenemos un exceso de vivienda desocupada (en nuestro país, se entiende). No estoy por la ocupación sin control de viviendas, pero tampoco por la persistencia de viviendas vacías por especulación. El 80% del problema lo tendríamos resuelto si se hiciera un catálogo de viviendas vacías y se obligará a los dueños a ponerlas en el mercado, facilitando mecanismos de acuerdo para alquileres bajos a cambio del compromiso de mantenimiento en buen estado o incluso de realizar mejoras en la vivienda arrendada. Seguro que si nos ponemos a ello sacamos ideas para elevar el porcentaje de problemas resueltos. Siempre habrá algún conflicto, milagros, pues no hay ninguna solución hasta que los "manguis" (de uno y otro lado) se dejen de reproducir y para eso hace falta evitar la reproducción por simpatía, lo que implica erradicarla en el parvulario. Y como es una tarea que implicaría más de una generación (y en está para empezar tendremos que escuchar mucho, a gente como Natalia, por ejemplo) para lograr un cambio muy profundo en la manera en como se deberán gestionan las relaciones entre los individuos socialmente, implicando repensar la enseñanza post-industrial en múltiples aspectos.

JavierPerez escribió

la realidad la tejemos entre todos, sí, pero con las mimbres que hay, no con las que quisiéramos, y conocerlas es la clave del cestero. Si en vez de mimbres tienes barro, mejor aprende a hacer botijos....

Y acabas: "PD: Lo que has hecho con el post en física cuántica se denominaría colapso del sistema o de la función de onda."

A eso sólo puedo respondeer: ¡¡¡¡¡SAPRISTI!!!  

Javier, tan solo intentaba hacer una reflexión de la responsabilidad que hay tras las imagenes que trasmitimos. Cuando miras una rama de un árbol puedes decir que ves una horca para recoger paja o que ves una lanza, los que te escuchan ven la imagen que tu has creado y a partir de ahí puedes esperar consecuencias muy diferentes. Creo que me entiendes perfectamente.

[Rafael Romero]

No pierdas el tiempo Crates.
Déjalo hablar solo.

[Rafael Romero]

Ya somos dos....

[Rafael Romero]

Mr. Gracias por las aportaciones.
Si no he comentado tus aportaciones es porque creo que coincidimos en tan alto porcentaje que parecería demasiado redundante y las diferencias demasiado traídas por los pelos (discutir por discutir, vaya!!).

[crates]

Jose, esta es la última vez que dialogaré contigo si sigues con esa actitud, y tendré que darle la razón a quien antes no has tenido ningún reparo en insultar. Detesto hacer el vacío a nadie, pero a veces no queda otro remedio.
Te cuento.
Todos estamos en cierto modo limitados por nuestras conexiones neuronales, que se han ido configurando a lo largo del tiempo, por nuestras lecturas, ambientes en los que hemos vivido y experiencias etc.
En mi caso comencé a trabajar allá por los ochenta a los dieciséis o diecisiete años. Dejé de estudiar y mi padre me dijo: sí, pues a trabajar! Y me metió en la obra. Para bien o para mal, antes las cosas se hacían así, no como ahora.
Viví en un barrio obrero de la periferia y trabajé en un ambiente obrero, y por lo tanto me forjé una mentalidad de obrero. Por lo tanto era un convencido socialista (no del PSOE se entiende).
Con el tiempo, a través de lecturas, pero sobre todo producto de la observación de la realidad y la reflexión llegue al convencimiento de lo disfuncional que es un proyecto que ignora la condición humana. Te aseguro que he visto cosas en un periodo de mi vida que te hacen reflexionar profundamente sobre ello.
Pero sin embargo, ese pasado sigue siendo el motivo por el que aún me resulta desagradable escuchar, digamos, "el cara al sol", pero no tengo problema con la internacional, aunque desde luego ya no me emociona. Todos estamos condicionados por nuestro pasado, y es muy difícil romper con eso.
FRM, ese señor que aquí tanto desprecias, dice cosas como: "No podemos crear una sociedad perfecta, porque los sujetos que la componen (los seres humanos) son imperfectos, por lo tanto únicamente podemos aspirar a crear una mejor que la actual".
Las teorías utópicas sólo nos llevan a la peor de las distopías, porque la realidad es tan compleja y variable, que ésta no se puede reducir a un plan, por muy bonito que sea, diseñado sobre un papel. Si no, vete y pregúntaselo a muchos veteranos rusos.
León Felipe decía: "Nuestro oficio no es nuestro destino".
Jamás deberíamos de apoyar a un sistema político que nos redujera a mero proletariado, porque somos mucho más que eso.
Es una cuestión de dignidad humana.
Espero que si convienes en responder, sea con algo más interesante que una ridícula imagen.
Un saludo.

[Admin1]

El usuario Jose ha sido bloqueado durante una semana debido a sus reiterados insultos a otros foreros junto a mensajes que no buscan el debate sino incordiar.

No es el único que incurre en mensajes vacíos, insultantes, con referencias ad-hominem...

Algunos mensajes los he ido moviendo al siguiente hilo, los que deseéis seguir haciendo gala de vuestra fina educación y capacidad de debate podéis continuar allí: http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Cuadrilatero-td16243.html

Si queréis cargaros el foro vais en buena dirección, me estoy planteando cerrar definitivamente la posibilidad de agregar temas nuevos o comentarios a los ya abiertos y dejar el foro como una base de datos, lo cual como comprenderéis sería una victoria en toda regla de los trolls varios que circulan por el foro.

Pero también será una derrota de todos lo que no sabemos actuar frente a las provocaciones y producimos una escalada con contestaciones y comentarios a veces aún peores que el de los provocadores.

Un saludo a todos

[Kanbei]

Admin, gracias por su gestión.
Yo soy de los que se calientan, el Wu-Wei todavía no lo tengo bastante ejercitado, pido disculpas.
Sería bueno que los sectarios de colorines, del rojo al azul, pasando por el violeta, se abstuvieran de escribir estupideces.

[Fleischman]

El camara José quién es, ¿el de la toma del Reichstag o el de la foto de los Beatles?

Por cierto, la foto de la toma del Reichstag tiene una bonita anécdota: uno de los soldados (creo que el que sostiene la bandera -que, por cierto, era una bandera "casera" hecha a partir de un trapo rojo-) tenía un reloj en cada muñeca. Y como esto era políticamente incorrecto para un, en teoría, incorruptible y honrado soldado soviético, le aplicaron fotochop a la foto para quitarle un reloj...

Ahora en serio, creo que ganaríamos mucho si intentáramos no entrar al trapo. Como dijo más o menos creo que Mark Twain, cuando tengáis ganas de entrar al trapo, contad hasta diez y lanzad un juramento.

Y sobre el tema, creo recordar que incluso Jared Diamond sostenía en "Colapso" que los estamos autoritarios (comparándolos con las democracias) tendrían ventaja a la hora de enfrentarse a los desafíos (aunque también tienen papeletas para hundirse más aún). Hablo de memoria, hace años que leí el libro, pero esa es la idea que me quedó.