Post: "Crisis energética, resistencia del sistema y cohesión social " (AMT)

[Didi Sóller]

Bueno, en cuanto a ese tema de la nueva espiritualidad, si alguien quiere visitar mi blog, que lo haga :P Es algo subjetivo, un prisma nuevo sobre el que ver la realidad, no es nada científico sino filosófico.

http://biosgaia.blogspot.com.es/

[Rafael Romero]

Bueno, poco a poco.... Vamos bien. Sigamos argumentando (lo dejaré a medias porque no tengo casi tiempo).

JavierPerez escribió

Mi idea de colapso, mucho más simplista, era la suspensión de la producción, los suministros y los servicios, o incluso una desaparición de las instituciones , tal y como sufrió Somalia hasta el punto de llevarla a ser lo que hoy se llama un estado fallido. Libia es un caso más actual. Es decir: para mí colapso equivale a desestructuración.

Unas preguntas:
El modelo social actual, industrial capitalista globalizado, ¿crees que se puede mantener en un escenario de decrecimiento, de restricción del acceso a la energía?
Yo creo que no.
Si coincides con migo y no se puede mantener el cambio a otro modelo que sea más sostenible ¿crees que se puede hacer sin deestructuración?
Yo creo que no.

Por tanto, la desestructuración puede ser acordada o guiada, o simplemente alargar los plazos hasta llegar a un Seneca Cliff.

JavierPerez escribió

La pérdida de cohesión social, a mi ver, se produce cuando deja de haber un proyecto común y no se comparten ni valores ni proyectos. Es entonces cuando la sociedad deviene en asociación y cuando, para dejar de ponernos estupendos, todo comienza a irse a tomar por culo.

A decir de algunos (y es discutible) esa ha sido la consecuencia de la fallida multiculturalidad europea: una importante pérdida de cohesión social, con grandes grupos desafectos a los valores constituyentes de los Estados en que viven.

Tu división del pueblo entre élites y oprimidos me parece demasiado cercana a la lucha de clases como tenerla siquiera en cuenta, lo siento. La lucha de clases parte precisamente de la premisa de que no existen intereses comunes, y su fin, si no recuerdo mal, es la imposición final de una dictadura del proletariado. Cuando estalla la lucha de clases la cohesión social ya ha desaparecido, así que estaríamos en otro debate.

Creo que ambos (o todos) tenemos claro que existen diferentes clases sociales. Así que parto de que eso ya está asumido. Si no se està de acuerdo, mejor no continuar con este punto.

Como existen diferentes clases sociales, existen diferencias. La paz social se mantiene estableciendos proyectos comunes que situen esas diferencias en una posición relativa. La paz relativa en la que nos mantenemos posteriormente a la segunda guerra Mundial deriva de la existencia de una amplia capa social (denominada clase media) que goza de unas comodidades que en épocas anteiroes no tenían ni los ricos.
Actualmente esa clase media está en fase de destrucción y las diferencias entre la élite y el resto se hacen cada vez más evidentes. Si quieres repasamos el panorama local pero las diferencias más evidentes estan en el trato de otorgan las estructuras gubernamentales a la gente que no paga una hipoteca y la gente que no paga sus impuestos (Leáse un desahuciado y el señor Botín). Se fractura la sociedad cuando poco a poco la mayoría de la población tiene la sensación de que cae del bando de los deshauciados y eso lo deciden las élites, no los deshauciados.
 

JavierPerez escribió

Por lo demás, yo no veo el autoritarismo como método para evitar la fractura. En absoluto. Veo el autoritarismo como método para evitar sus consecuencias, que no es lo mismo. Y por consecuencias me refiero a lo que decía al principio: desabastecimiento, destrucción de infraestructuras y laminación de instituciones. O sea, como medio de evitar el camino hacia el Estado fallido. Entre esto y lo que tú dices, no hay tanta diferencia en el fondo.

Eso lo describirás como quieras pero es una actitud defensiva del que tiene (élite) y no quiere perdelo.

Y cuando tenga un poco más de tiempo continuo....

[Atolladero]

Te recuerdo José que Pío Moa y George Orwell eran de los tuyos, ambos se jugaron la vida por defender sus ideales, habría que ver si tu estas dispuesto a ello y ambos reconocieron su error y acabaron abominando sus creencias pasadas y escribiendo para que gente como tú no cayera en el mismo error. Eso para los cerriles como tú duele mucho. En fin de desagradecidos esta el mundo lleno.

Saludos

[Rafael Romero]

JavierPerez escribió

El autoritarismo no es necesariamente una reacción defensiva de las élites. También es una elección racional por parte de quienes no desean perder lo que tienen (poco o mucho) y consideran que la situación siguiente será peor, con menos servicios, menos libertad, y menos oportunidades. Como ejemplo, te diré que en mi tierra la inmensa mayoría de la población apoyó a Franco, y no porque fuesen autoritarios, sino pequeños propietarios de su huerta y de su vaca, y no deseaban en absoluto las consecuencias de una situación que se vislumbraba colectivista.

Si lo es, Javier. Pones un ejemplo de un contexto de estructura social básicamente agrícola, más cercana al  feudalismo que a la sociedad industrial. Las posiciones de izquierdas no nacieron en esa estructura donde todo el mundo sabía cual era su lugar y sabía desde que nacía lo que le esperaba. Las posiciones de izquierdas que llevaron al conflicto de la Guerra Civil nacieron de las zonas mineras e industriales donde habían emigrado aquellos que abandonaron una estructura social arcaica que no les ofrecía ningún futuro. Y se marcharon o fueron instados a abandonar dicha estructura con la promesa de un futuro mejor. Y se encontraron en muchos casos con uno peor. Peores condiciones de vida, más miseria y peor trato. Y de ahí derivo la fractura. No se cumplieron las expectativas de un "futuro mejor".

Nuestra actual calma social, la posterior a la segunda guerra mundial en el mundo occidental, viene de la mano de la oferta del "ascensor social". La posibilidad de dar a los hijos un "futuro mejor". Se ha ido cumpliendo. Creo que ambos sabemos de que hablamos. Y eso se ha cumplido hasta hace pocos años.

Actualmente las políticas van encaminadas a destruir esos "ascensores sociales". Ha limitar las posibilidades de un "futuro mejor" para los hijos. Y ahí se está engendrando el conflicto social.

La gente si tiene algo que perder lo defiende, si hay expectativas de futuro se aferra a ellas. Cuando se las quitas estas sembrando vientos. Y el que siembra vientos no recoge otra cosa que tempestades.

JavierPerez escribió

Por lo demás, yo no veo el autoritarismo como método para evitar la fractura. En absoluto. Veo el autoritarismo como método para evitar sus consecuencias, que no es lo mismo. Y por consecuencias me refiero a lo que decía al principio: desabastecimiento, destrucción de infraestructuras y laminación de instituciones. O sea, como medio de evitar el camino hacia el Estado fallido. Entre esto y lo que tú dices, no hay tanta diferencia en el fondo.

Tendría razón si ese autoritarismo fuera un autoritarismo paternal y acompañado de medidas represivas se ocupara de cubrir las necesidades básicas de un porcentaje máximo de la población, si ofreciera acceso a la educación, si ofreciera sanidad para toda la población. Pero tu y yo sabemos que el autoritarismo en este país no está trabajando en esa dirección. Sus políticas actuales son de incrementar las políticas represivas al mismo tiempo que frustran las expectativas de futuro de buena parte de la población (paro, desahucios,...), limitan el acceso a la sanidad y eliminan los accesos a las universidades para aquellos que no se lo pueda permitir. Por ese camino incrementas la tensión. Estiras a cuerda. Aumentas la fractura y destruyes el estado.

El autoritarismo por si solo no sirve de nada si no intentas facilitar el cambio y conducirlo. Si el autoritarismo lo usas para oponerte al cambio incrementas la fractura.
Sin duda deberás ser autoritario, pero deberás serlo para poder realizar el cambio ejerciendo el control del poder y tomando decisiones que no gustaran a la élite, élite que prefiere que sigan perdiendo los más si ellos pueden seguir ganando o al menos no perder. La élite difícilmente entenderá que debe perder algo para no perderlo todo.

JavierPerez escribió

La solución al colapso no es el autoritarismo, desde luego que no. El autoritarismo no genera recursos donde no los hay. Lo que si consigue es retrasar el desorden, con todo lo que eso supone.

Retrasar el desorden sin un objetivo consigue retrasar el desorden pero nos lleva a un Séneca Cliff. Retrasa lo inevitable acrecentando las consecuencias.

JavierPerez escribió

La renuncia de las élites para mantener cierto control ya se ha hecho: se llama socialdemocracia y ha funcionado bastante bien durante décadas. Otra cosa es que sea o no un modelo agotado...

La renuncia de las élites a la socialdemocracia no ha sido por agotamiento, a sido un abandono para abrazar un modelo que le ofrecía mayores ganancias. Y ese abandono está provocando el incremento de la fractura social que ahora parece que solo se puede evitar con el autoritarismo. ¿Porque no recuperar el espíritu del reparto, el reequilibrio y la igualdad de oportunidades? ¿Quien lo considera malo?¿La sociedad o las élites?
Creo que tenemos claro que quien considera esas ideas malas son las élites.

¿Quien genera la fractura, la sociedad o las élites?

¿Quien solicita el autoritarismo para evitar perder lo que tiene, la sociedad o las élites?

Al final, cuando ya no se pueda estirar más la cuerda y se rompa, la culpa será de la sociedad que se habrá dejado llevar por cuatro "aventureros", claro.

[JavierPerez]

Veamos, Rafael, que yo también ando a salto de mata:


Paso a contestarte del modo más concreto que pueda a tus concretas preguntas

"El modelo social actual, industrial capitalista globalizado, ¿crees que se puede mantener en un escenario de decrecimiento, de restricción del acceso a la energía? "

Sí, creo que puede hacerlo, aunque a costa de grandes convulsiones y probablemente de mucha violencia. El modelo, muy manido, es la caída del Imperio Romano, que dio lugar a nuevas formas de organización, pero basadas igualmente en el dominio y en la propiedad. Mi opinión personal es que la población tendrá que reducirse sí o sí, la cuestión es ver si el proceso es paulatino o abrupto.

 ¿crees que se puede hacer sin deestructuración?

Sí, hasta cierto punto, aunque aquí disentiremos en lo que cada uno entiende por desestructuración. El paso de los zares a los soviets, ¿supuso para ti una desestructuración? Para mí, no. Unas autoridades y unas instituciones fueron cambiadas pro otras, pero no existió un vacío institucional ni de poder. Te lo cuento para tratar de transmitir mi concepto.

Clases sociales:

Está asumido que existen, pero la interacción entre ellas puede ser diversa, y dar por hecho que el punto de partida es el rencor de clase, que conduce necesariamente a una lucha de clases me parece una simplificación inadmisible. La dinámica entre las clases puede ser muy variada.

Y sí, puedo estar de acuerdo, y lo estoy, en que acentuar la desigualdad empeora terriblemente la cohesión social. Eso por supuesto.

Autoritarismo:

Insisto en que el autoritarismo para la defensa del orden no es interés exclusivo de las élites. Ni mucho menos. El fascismo, en general, no es un movimiento de élites.

Por supuesto, me encantará seguir leyéndote si encuentras un rato.

[JavierPerez]

Joer, veo que habías seguido luego. Sigo yo:

Sí, ya sé dónde surgieron los conflictos que dieron origen a la guerra civil, aunque hay ríos de tinta sobre ese tema. Pero insisto en lo que te dije antes: los movimientos autoritarios que yo conozco no tienen base elitista.

El comunismo soviético, o incluso el maoismo, no son movimientos de élites, y son terriblemente autoritarios.

Los camisas negras de Mussolini no eran hijos de papá. Eran obreros.

Y de los nazis, para qué hablar. No sólo no eran elitistas sino que entre todos sus dirigentes no encuentras un tipo de clase alta ni rebuscándolo con lupa. Luego, al formar Gobierno, tiraron de uno o dos, pero entre sus clases dirigentes no había ni uno. ¿Hitler? Pintor. ¿Göering? taxista aéreo. ¿Goebbels? Profesor de instituto. ¿Himmler? Perito agrónomo...  Y eran autoritarios de cojones....

Mencionas una cosa con la que estoy de acuerdo ABSOLUTAMENTE: la destrucción de los ascensores sociales es la causa principal de la pérdida de cohesión social. Pero eso no niega lo que yo digo: los regímenes autoritarios podían tener, y tenían, maravillosos ascensores sociales.

Dices luego:

"Tendría razón si ese autoritarismo fuera un autoritarismo paternal y acompañado de medidas represivas se ocupara de cubrir las necesidades básicas de un porcentaje máximo de la población, si ofreciera acceso a la educación, si ofreciera sanidad para toda la población."

Los autoritarismos que yo conozco hacían justa y exactamente ESO.

¿O no fue eso lo que mantuvo a Franco 40 años en el Poder? ¿O no fueron los nazis los que instituyeron la beca pública y mejoraron terriblemente educación y sanidad? ¿O no fueron los estalinistas los que mejoraron en varios órdenes de magnitud la sanidad y la educación de los rusos?

Los autoritarismo que conocemos han hecho eso: oprimir a cualquiera que disintiese y ganarse el apoyo de las masas con medidas paternalistas. Dime uno sólo que no lo haya hecho, descontando a Pol Pot y algún dictador africano. Hasta Pinochet (que es caso aparte por mil razones) sigue teniendo hoy seguidores entre las clases bajas, precisamente por eso. O si no, que me desmienta algún chileno que ande por el foro...


 Nuestra diferencia, por lo que observo, está en que cuando dices autoritarismo tú piensas en el liberalismo y yo pienso en el fascismo, o en el comunismo. ¿O no va la cosa por ahí?

Retrasar el desorden sin un objetivo consigue retrasar el desorden pero nos lleva a un Séneca Cliff. Retrasa lo inevitable acrecentando las consecuencias.

No necesariamente. Cuando el problema es demográfico, eso no tiene por qué ser así. Permíteme un ejemplo chungo: en España, las pensiones van a ser un problema de cojones, peor el paro juvenil va a ser cada vez menor....  
Retrasar la desestructuración no es nunca una mala idea. Pregúntales a los libios se preferían a Gadafi (una mierda) o lo que tienen ahora.

¿Porque no recuperar el espíritu del reparto, el reequilibrio y la igualdad de oportunidades? ¿Quien lo considera malo?¿La sociedad o las élites?
Creo que tenemos claro que quien considera esas ideas malas son las élites.

¿Quien genera la fractura, la sociedad o las élites?

¿Quien solicita el autoritarismo para evitar perder lo que tiene, la sociedad o las élites?

Me parece que concluyes de una manera bastante simplista, con perdón.

Estamos aquí porque todos creemos que estamos padeciendo la escasez de recursos. Y además, hay una palabra que se llama globalización, que ha cambiado las reglas del juego.
El reparto ha continuado, pero se ha extendido a los países pobres. Cuando una fábrica se va a China, mejora el nivel de vida de los chinos, peor empeora el de los obreros de aquí. Eso es lo que ha pasado.

Seguramente prefiriésemos que los chinos siguieran comiendo mierda, as usual, para poder disfrutar aquí de nuestro estado del bienestar sin competencia, pero resulta que la riqueza se ha repartido, y aquí no toleramos que nuestra porción sea menor. Y no lo toleramos tú y yo, que somos los que hemos perdido, porque somos los que hemos tenido que repartir con los chinos.

Reducida la base fiscal, se redujo la capacidad de los gobiernos de sufragar políticas sociales. Para eso, hay dos respuestas: decir que loa ricos se lo quedan todo, o o reconocer que los pobres de los países pobres son menos pobres hoy que en los años 60, y que su bienestar ha salido de alguna parte.

Si queremos vivir como en los años 70, con la cohesión socialemócreata de los años 70, tenemso que apropiarnos de dos tercios de la riqueza mundial,c omo en los años 70. Lo demás, con 7000 millones de seres humanos, nos hace más pobres de todos modos, con élites, sin ellas, con capirote o sin bufanda. Lo que pasa es que luce más echar la culpa al magnate de aquí, porque reconocer que estábamos viviendo como dios a costa de la pobreza de millones no vende un carajo...

Asi lo veo yo...

¿O te crees que doblegando a las élites locales vamos a competir mejor con las élites foráneas?

Yo creo que al contrario, pero vaya, es una opinión...


 

[Alberto Campos]

Disculpas por entrometerme pero, la supervivencia de que exige la muerte de un setenta por ciento de la poblacion.


No sufrimos una escasez de recursos en relacion a un numero excesivo de poblacion.

Sufrimos un sistema absurdo y obsoleto que debe quemar de forma creciente los recursos, dicho sistema no puede sostenerse en el tiempo y debe ser transformado y revertido cuanto antes.

Hay capacidad sabiduria y recursos para garantizar a 15000 millones de personas comida y abrigo durante 500 años, y para otorgar cultura y habitos saludables, incluso para reverdecer el planeta y descontaminarlo.

La supervivencia del sistema implica descenso abrupto poblacional totalitarismos guerra, y genocidios, la implantacion de otro modelo, un modelo inteligente, puede conseguir la supervivencia de toda la poblacion pero algo debe morir, y ese algo es este sistema de lucha continua entre nosotros  y de depredacion creciente, y con el los supuestos privilegios de una parte de la poblacion.


Otra cosa es que por propia inercia dinamica historica  y porque hacer las cosas mal suele ser lo habitual, lo mas probable es que ocurra lo segundo.

Basicamente la represion y los totalitarismos intentaran lograr la supervivencia de un modelo civilizatorio suicida.

[Crosscountry]

jajaja ¡ Alberto muy bien dicho ¡¡¡ utilizas la mejor arma que ha existido nunca...

[Jose_]

Poner al mismo nivel fascismo y comunismo es digno de un documental de Canal Historia,  el Fascismo en Europa fue financiado por empresarios y banqueros,
en España https://antonsaavedra.wordpress.com/2010/07/14/el-financiero-de-la-conspiracion-militar-de-1936-xii/

en Alemania http://www.curistoria.com/2013/03/ford-el-mayor-apoyo-estadounidense-del.html



Y pasa una cosa se tacha de autoritario cualquier sistema que no permita la explotación de seres humanos, la libertad en el capitalismo es la libertad para los esclavistas.

[Jose_]

Es una cosa curiosa digna de estudio, en un pais capitalista como Venezuela llega un dirigente empieza a hacer reformas en beneficio de la población, erradica la pobreza en un gran porcentaje, y acto seguido los mass mierda empiezan a llamar a Hugo Chavez dictador y autoritario, los demócratas de Estados Unidos y España, entre otros, alientan golpes de estado sobre un gobierno elegido multitud de veces en las urnas, los empresarios capitalistas acaparan productos basicos para desestabilizar el pais, lo siento no me trago nada de lo que cuenta el señor Javier Perez por mucho que escriba en el blog de Turiel, a otro perro con ese hueso.

[Mr Mindundi]

No entiendo Jose, en que parte del artículo Javier habla de Chavez, los golpes inducidos, o el acaparamiento de productos!?

Me he perdido o he estado leyendo otro artículo?

Lo siento, pero no veo que le hagas muy bien a los que intentamos pensar una salida marxista a la situación.
El dogmatismo es el peor enemigo de cualquier ideología.
Creo que deberías elegir mejor tus argumentos.
Dicho con todo respeto.

Saludos

[Jose_]

Pues tiene mucho que ver, y mas cuando no hacen mas que soltar falsedades.

[Rafael Romero]

A mi me parece bien tomar como modelo la caída del Imperio Romano. En ese contexto histórico hubo decrecimiento económico y social, sin duda hubo violencia, en unos sitios más que otros, y existió desestructuración.

Claro que si nos atenemos a tu idea de lo que es desestructuración igual tampoco hubo desestructuración con la caída del Imperio Romano, pues se cambiaron unas estructuras por otras sin ningún vacio institucional. Siempre existió alguien ejerciendo el poder....  (Modo irónico off)

Bien, si tenemos asumido el concepto de clases todo será más sencillo.
Si te fijas yo no he hablado en ningún momento de lucha de clases (eso lo dejo para otros ) ahora creo que entre las clases siempre hay cierta tensión, cuando no uso de la violencia (cada cual con sus armas) e incluso hay épocas de paz y buen rollo (como el que hemos vivido en los últimos 40 años en nuestro país). Pero estas últimas épocas, las de buen rollo, curiosamente coinciden con las épocas que disminuyen las desigualdades entre clases y por tanto hay mayor cohesión social. Todos se sienten que forman parte de un todo y que comparten un objetivo (si quieres vuelvo con la definición, pero no creo que haga falta).

Y ¿cuando desaparece el buen rollo y la cohesión social?, cuando aumentan las desigualdades (Vaya, parece que ahí tenemos un acuerdo....)

El autoritarismo es una forma de ejercicio del poder y como tal no es exclusiva de nadie. Ahora creo que confundes las consecuencias de los orígenes.

El autoritarismo no nace del nazismo ni del comunismo y creo, sinceramente, que cuando pones el foco solo en ellos estás poniendo por delante tus miedos a tu razón.

Sabes perfectamente que las sociedad preindustriales son los ejemplos más claros de sociedades totalmente autoritarias tanto en lo religioso, como en lo económico y en lo político.

Y continuamos.....

[Rafael Romero]

Bienvenido al diálogo Alberto. No molestas para nada.

Coincido con tu planteamiento. La defensa autoritaria del actual sistema solo nos puede conducir al peor escenario.

Como coincido con tu planteamiento continuo con Javier a ver si aclaramos ideas y desmadejamos posible líos....

Como te decía las sociedades preindustriales, las Monarquías absolutistas, son un ejemplo de autoritarismo de las élites.

¿Que ocurre en la Rusia Zarista, monárquica absolutista? ¿Porque aguanta hasta iniciado el s. XX? ¿Es casual que la Revolución Rusa se produzca cuando empezaba ha realizar sus primeros pasos en la sociedad industrial intentando abandonar la estructura tradicional agrícola? Creo que no.

¿Que ocurre en la Francia de los Luises, monárquica absolutista?¿Porque una vez conseguida su hegemonía tras las guerras de 1714 entra en decadencia?¿Es casual que la Revolución Francesa se produzca cuando su monarca absolutista, Luis XVI, intenta realizar las primeras reformas que están derivando en conflictos por el incremento insostenible de las desigualdades sociales? ¿Contra quien estaba en lucha Francia en ese momento? No creo que fuera casualidad, ni fue casualidad que decayera en apenas 80 años su dominio por la casualidad.

¿Que ocurría desde finales del s. XVII y principos del XVIII en el Reino Unido? ¿Quien fue el beneficiario real del tratado de Utrecht?¿No fue la liberalización del comercio que propició ese tratado una ventaja para aquella monarquía que ya se preparaba desdel siglo pasado, apoyando leyes que potenciaran y beneficiaran a su principal fuerza, su industria lanar y su comercio? ¿Donde nace la Revolución industrial? No creo que fueran casualidades, ni fue casualidad que el imperio que consiguiera una hegemonía directa o indirecta (a través de sus colonias) sobre la geoestrategia mundial durante 2 siglos, consiguiera ese éxito sin que tuviera nada que ver con su principal arma, la industria.


De aquellos lodos los siguientes polvos.

La Revolución Industrial deestructuró el orden social en toda Europa. Unos paises supieron aprovecharlo, manejarlo y orientarlo para su beneficio y otros se mantuvieron autoritariamente en su estructura social. Pero el problema fue económico pues intentaron luchar contra el poder de la era industrial con sus economías de base agrícola, se endeudaron, incrementaron la presión fiscal en las clases burguesas y populares para pagar sus deudas, para intentar competir contra el cambio de era.... Hasta que se estrellaron. Unas antes y otras después.

Alemania perdió la primera guerra mundial contra el Reino Unido y eso le supuso tener que pagar las costas de ese conflicto. Y lo pagaron las clases humildes, los burgueses y los comerciantes que soportaron las cargas fiscales de estos, no a la élite alemana que rodea al Kaiser. Se incrementa la deuda, se incrementa la presión fiscal sobre los burgueses y las clases humildes, llevándola al extremo de lo que no es asumible y derivando en el ascenso "democrático" del nazismo. (No sé si soy el único, pero yo le veo similitudes con lo que ha estado pasando en Grecia, pero veremos como acaba. Alemania también se debatía entre la opción socialista o socialista-comunista y la nazi durante una breve etapa).  

Donde quiero ir a parar.......

El autoritarismo siempre lo ejerce el poder. Históricamente el poder siempre lo han tenido las élites, excepto los pocos ejemplos que te empeñas en remarcar.

Cuando las élites se ven forzadas a incrementar la presión sobre el resto de clases sociales para mantener su estatus o para seguir compitiendo con otras élites se crean desigualdades en sus sociedades, se pierde cohesión social, se avanza en conflictos sociales internos y se desestructura la sociedad que se alza contra la élite. En ese proceso la sociedad se ha alzado contra la élite pues han dejado de tener un objetivo común, pues el principal objetivo de la sociedad en su conjunto es sobrevivir, cuando la élite olvida que para seguir compitiendo por los recursos con otras élites lo principal es tener de su lado al pueblo.... simplemente cae.

JavierPerez escribió

Reducida la base fiscal, se redujo la capacidad de los gobiernos de sufragar políticas sociales. Para eso, hay dos respuestas: decir que loa ricos se lo quedan todo, o o reconocer que los pobres de los países pobres son menos pobres hoy que en los años 60, y que su bienestar ha salido de alguna parte.

Desde la expansión de la economía industrial globalizada que se inicia con los gobiernos de Thatcher y Reagan (Reino Unido y EEUU.... casualidad... no lo creo) los ricos son cada vez más ricos y los pobres cada vez más pobres. A nivel global. Si quieres nos perdemos en otro hilo para analizar en detalle ese punto. Si crees que somos más pobres porque los chinos son más ricos pregúntale a un chino de clase media si se cambiaría por cualquiera de los europeos.


 

JavierPerez escribió

Si queremos vivir como en los años 70, con la cohesión socialemócreata de los años 70, tenemso que apropiarnos de dos tercios de la riqueza mundial,c omo en los años 70. Lo demás, con 7000 millones de seres humanos, nos hace más pobres de todos modos, con élites, sin ellas, con capirote o sin bufanda. Lo que pasa es que luce más echar la culpa al magnate de aquí, porque reconocer que estábamos viviendo como dios a costa de la pobreza de millones no vende un carajo...

Asi lo veo yo...

¿O te crees que doblegando a las élites locales vamos a competir mejor con las élites foráneas?

Yo creo que al contrario, pero vaya, es una opinión...

Creo que te equivocas. Lo que tenemos que hacer es empezar a repartir más a nivel global. Las élites locales pueden hacer dos cosas.... oponerse al cambio o intentar aprovecharlo.  Los ejemplos históricos los tenemos más arriba. Que prefieres hacer como el régimen zarista o como la monarquía parlamentaria del reino unido.

Con autoritarismo para competir solo vas a conseguir aumentar la descohesión social, pues para competir con esas élites foráneas tienes que presionar a tu estructura social hasta que te salte al cuello. Es una batalla que tienes perdida antes de empezar si intentas luchar con sus mismas armas. Ese camino nos lleva al peor escenario.

La única esperanza es tomar un modelo que vuelva a unificar las voluntades de la población y elimine la actual descohesión que ha estado y está provocando el capitalismo industrial globalizado.

[Rafael Romero]

Cuando AMT publique el próximo post creo que entraremos de lleno en el problema.
"cómo abordar la delicada cuestión de la asignación de recursos durante el declive energético."

¿Como repartimos lo que queda?
Retocando una frase común, más malsonante.... "O lo repartimos entre todos o lo tiramos al río."

[JavierPerez]

No sé, Rafael, pero yo creo que sí que hubo desestructuración en la caída del imperio romano. Alguien siguió mandando, como pasa en cualquier tribu de orangutanes, pero desaparecieron las instituciones, las leyes, los acueductos y los caminos.

En realidad no habías mencionado la lucha de clases, pero sí habías hablado de ella.  .  Tú dices que las épocas de buen rollo coinciden con el descenso de las desigualdades y yo creo que coinciden con las épocas de abundancia energética. Determinar si en realidad decimos lo mismo o no creo que es un tema complejo.

las sociedades preindustriales son tremendamente autoritarias, es cierto, y por eso mismo creo que lo serán también las postindustriales: algunos de los condicionantes se reeditarán, dando lugar a fenómenos similares. El autoritarismo no se baja de un árbol, sino que es consecuencia de un medio ambiente, económico y social. La desaparición de la sociedad industrial puede reproducir las condiciones que convirtieron al autoritarismo en el sistema dominante. Gran parte de lo que postulo va de eso.

Sigo también más adelante

[JavierPerez]

Y sigo, como tú, agradeciendo a Alberto que se meta en la charla. No faltaba más...

La etapa preindustrail fue un momento de autoritarismo de  las élites. Los autoritarismo de la etapa industrial, como intenté explicar, eran más bien populares. Quizás la industria desplazase el autoritarismo de una clase a otra, pero es obvio que no lo hizo desaparecer. El autoritarismo zarista aguanta hasta que irrumpe la industria, así que a lo mejor tu ejemplo sirve, precisamente, para apoyar mi tesis. La revolución francesa es un fenómeno similar. Y por cierto: la revolción francesa no redujo el autoritarismo. De hecho, la revolución francesa es el proceso pro el cual luis XVI se convierte en Napoleón Bonaparte. ¡Un exitazo!

Tü lo explicas con desigualdades sociales. Yo creo que se debió a un cambio de los patrones productivos, con incremento de la población urbana. De todas maneras, creo que nos estamos yendo a casa cristo, con permiso...  

Estoy totalmente de acuerdo en el  paralelismo que planteas entre Grecia y el desastre de Weimar, que concluyó en el nazismo.

En primer lugar el Reich no pierde la Guerra contra Reino Unido, sino contra Reino Unido y una docena de países más. Puede parecer una chorrada que meto porque sí, pero es clave a la hora de entender la mecánica de las negociaciones posteriores: mucho vencedores, muchas exigencias, muchos intereses. Eso es lo que le va a pasar a Grecia también. Si debiese lo mismo a un solo país, a lo mejor encontraba un camino, pero debiéndolo a 30, las van a pasar más putas que Cuaresma.

En segundo lugar, creo que decir que toda la deuda de Versalles la pagaron las  clases populares sin que alcanzase a la élite que rodeaba al Kaiser no es cierto. El Kaiser se tiene que exiliar, su élite es desposeída de buena parte de sus derechos y, aún más importante, la salvaje inflación de 1923 se come el capital de todos los que tenían algo, no así de los que no tenían nada. Cuando el dólar pasa de valer 1,2 Marcos a valer 1.200.000.000.000  marcos, el que se va a tomar viento es el capital, como te puedes imaginar. En realidad se van al carajo TODOS.

En la república de Weimar también hubo varios conatos de revolución obrera, desde la revuelta espartaquista a las repúblicas soviéticas revolucionarias, pero allí fueron aplastados por los Freikorps (excombatientes de la Guerra Mundial) que entendían precisamente lo que yo trato de explicar: que el precio del desorden sería superior al precio de la desigualdad.

¿Y eran élite esos tipos? En absoluto. Eran pringados, muertos de hambre, algunos heridos de guerra que ni siquiera cobraban sus pensiones. Eran gente humilde que, con una pierna de menos en ocasiones, iban a combatir contra los comunistas. Y claro, los obreros armados son u na gran fuerza, pero los excombatientes armados son ya palabras mayores, porque les salen ya berberechos en la mandíbula de tantas como han visto.

¿Y por qué deciden los Freikorps aplastar la revolución? Porque , de veras, existe la opción de que un cambio sea a peor, y también los pobres entienden eso... Y ahí pasamos al otro tema que citas, que es la victoria electoral nazi, contra las izquierdas. ¿Qué pasó? ¿Había en Alemania más élites que clases populares? ¿O es que los nazis eran también gente de clase popular? La respuesta es obviamente la segunda.


Pero insisto: no fue una lucha entre élites y desposeídos. En absoluto.

Decir que el autoritarismo lo ejerce el poder me suena a chiste, con todo mi respeto. Pues claro. ¿Quién lo va a ejercer? Pero insistes en que el poder lo tienen las élites cuando creo haber demostrado que en la época industrial no es así. En la época industrial el poder lo tienen clases muy dispares. A no ser que te refieras a que en cuanto tomas el poder te conviertes en élite, en cuyo caso llegamos a que da igual quién gobierne, porque en cuanto alcanza el Gobierno nos joderá igualmente  

Me empeño en remarcar esos ejemplos porque son los que pertenecen a nuestra época. En la época preindustrial era de otro modo, y poisblemente en la postindustrial también, pero en la época industrial el autoritarismo no es patrimonio exclusivo delas élites. El emperador de Austria lo entendió muy bien y prohibió el ferrocarril en su país hasta mediados del siglo XIX. Supongo que ya lo sabías. ¿Y qué pretendía? Que no llegase a Austria la época industrial, en la que sus élites perderían el poder. Prohibió hasta algunos tipos de fábricas, como quizás sepas también...

En cuanto al otro tema, puedo admitir, y admito con gusto, que el gran error fue globalizar la economía. Eso, el empeño liberal por abrir fronteras, fue lo que mandó todo al traste. Como bien dices, fue obra de Reagan y Thatcher, pero no me parece admisible decir que eso no ha mejorado la vida en los países pobres. Hay mil indicadores que hablan de la enorme mejoría de esos países en los últimos treinta años. En desnutrición, en acceso al agua, en mortalidad infantil, en PIB, en todo lo que quieras. País por país.

Y sí, se da la casualidad de que sí le he preguntado a un chino de clase media (temas fanmiliares) y claro que se vive mejor ahora en China que hace treinta años. Y claro que la gente come mejor, y viste mejor, y tiene acceso a la mediucina, y su esperanza de vida ha crecido casi 20 años. ¿Hay algún indicador en contra de lo que digo como no sea en lugares tipo Corea del Norte?

Repartir más a nivel global es lo que se ha hecho estos treinta años. De ahí viene toda esa mejora de la que te hablo arriba. Las élites locales van a desaparecer ci desaparece la etapa industrial pero, en todo caso, si les das a elegir entre el suicidio o el asesinato, creo que su respuesta será obvia. Cualquier cosa, menos suicidarse. ^¿O qué harías tú? ¿No te das cuenta de que es una pregunta mafiosa? ¿No te das cuenta de que equivale al "pagas o te rompo las piernas"? "Bien, pues contrata a tus matones, yo a los míos, y que sea lo que tenga que ser". Esa será la respuesta. La de siempre. La obvia.

Y yo no digo que al autoritarismo sea una herramienta para competir. Digo que será una consecuencia de las convulsiones. No es lo mismo.


"La única esperanza es tomar un modelo que vuelva a unificar las voluntades de la población y elimine la actual descohesión que ha estado y está provocando el capitalismo industrial globalizado. "

¿Y cómo pretendes unificar las voluntades? Francamente, no pillo esto que dices. Si repartes más, tendrás contentos a los que reciben, peor no a los que dan. ¿O hay otra manera?

No sé, cuéntame a ver...





 

[JavierPerez]

Será bueno leer ese post.

¿Y cómo repartimos lo  que queda?

Como toda la vida de dios.
No hace falta tirar deudas ni meretrices al río.

Hay una canción  que lo explica mejor:

https://www.youtube.com/watch?v=92cwKCU8Z5c

[Jose_]

¿Y por qué deciden los Freikorps aplastar la revolución? Porque , de veras, existe la opción de que un cambio sea a peor, y también los pobres entienden eso... Y ahí pasamos al otro tema que citas, que es la victoria electoral nazi, contra las izquierdas. ¿Qué pasó? ¿Había en Alemania más élites que clases populares? ¿O es que los nazis eran también gente de clase popular? La respuesta es obviamente la segunda.

Menudo ejercicio de cinismo, vamos que los pobres prefieren morirse de hambre ,pero eso si, dentro del orden.

[Jose_]

En la república de Weimar también hubo varios conatos de revolución obrera, desde la revuelta espartaquista a las repúblicas soviéticas revolucionarias, pero allí fueron aplastados por los Freikorps (excombatientes de la Guerra Mundial) que entendían precisamente lo que yo trato de explicar: que el precio del desorden sería superior al precio de la desigualdad.

¿Y eran élite esos tipos? En absoluto. Eran pringados, muertos de hambre, algunos heridos de guerra que ni siquiera cobraban sus pensiones. Eran gente humilde que, con una pierna de menos en ocasiones, iban a combatir contra los comunistas. Y claro, los obreros armados son u na gran fuerza, pero los excombatientes armados son ya palabras mayores, porque les salen ya berberechos en la mandíbula de tantas como han visto.

Por supuesto, siempre hay analfabetos politicos que no saben por donde les da el aire, los que nunca se equivocan de trinchera son las clases dominantes, la mejor prueba es cuando mas de 14 paises capitalistas se alian para luchar contra los bolcheviques, dentro del Ejercito blanco.

[Jose_]

Eso de que la gente vive mejor, sera porque hay mas excedente energetico y caen mas migajas, a algunos claro, la grafica de Pedro Prieto se engarga de desmentir los comentarios de Javier Perez.

[Mr Mindundi]

"¿Y por qué deciden los Freikorps aplastar la revolución? Porque , de veras, existe la opción de que un cambio sea a peor, y también los pobres entienden eso..."

Realmente esta afirmación es un presupuesto muy , pero muy sesgado.
O es que tienes alguna manera de demostrar lo que dices?

Yo digo que en realidad eran lumpenes que podían tener un lugar donde cobijarse, sentirse alguien, "pillar cacho" y que al igual que las bases de todo fascismo no destacan por sus "luces", casi, casi que el "tonto del pueblo".

Uno de los pilares de que existan personas que siendo esclavas defiendan los intereses del esclavista, además del miedo o el interés puro y duro, es la ignorancia.

Ignorancia que se ha fomentado y fomenta evitando el acceso al conocimiento y la educación de la mayoría de las clases históricamente explotadas y actualmente, aderezado con el "lavado de cerebro" llevado a cabo por los mass media (antes las iglesias?).

"Si repartes más, tendrás contentos a los que reciben, peor no a los que dan"

Bueno, si los que dan son el 1% de la población y los que se benefician del reparto son el otro 99% ya me dirás tú a quien dejar contento.

En lo personal no me interesa la "cohesión social" con ese 1%, es más, el "orden" o la paz resultante de esa "cohesión" es la misma que puede reinar en cualquier cementerio.

En fin, el autoritarismo o dictadura parece ser una necesidad "funcional" de las sociedades humanas, quizás forma parte de una prehistoria humana en la que aún estamos inmersos y sólo será superada cuando desaparezcan las condiciones que lo sostienen.

Que cada quién le ponga nombre a esas condiciones en la actualidad.

De mi parte, no creo que sea posible avanzar hacia ningún futuro viable sin un grado de control férreo y unificado sobre las variables sociales y económicas humanas.

La diferencia será si es ejercido por el 1% de la población y funcional a sus intereses, por absurdos que estos sean, o por el otro 99% de la población con arreglo a los intereses de toda la sociedad.

Desde mi cándida utopía no soy optimista, y muchas veces las discusiones que se dan en el foro me reafirman.

Si sabiendo lo que sabemos, habiendo visto el aleph, aún discutimos por el hilo del salchichón...que queda para el resto.

Freikorps?
Stalinismo?

Saludos

[Lord-Blade]

"La diferencia será si es ejercido por el 1% de la población y funcional a sus intereses, por absurdos que estos sean, o por el otro 99% de la población con arreglo a los intereses de toda la sociedad. "

Y si no es 1/99 y si es 20/80? 30/70? 40/60?

Conforme el % varia....varia bastante quien pierde....

[Mr Mindundi]

Y si la realidad no fuera como es?

http://www.huffingtonpost.es/2014/01/20/desigualdad-riqueza-oxfam_n_4629779.html

[Lord-Blade]

Quiza soy un poco ombliguista, pero en mi caso, me pongo en la situacion de España...

Edito: teniendo en cuenta que todos aportamos mas o menos, y que generalmente cuando se sube el rasero, se suele subir para todos...

[Dario Ruarte]

Mr Mindundi escribió

La diferencia será si es ejercido por el 1% de la población y funcional a sus intereses, por absurdos que estos sean, o por el otro 99% de la población con arreglo a los intereses de toda la sociedad.

Hay un viejo cuento que nos puede ayudar a entender algunas cosas. No lo haré completo porque, asumo, todos lo conocen pero es el del tipo que está en una hamaca en la playa y aparece un turista yanqui y le dice "qué haces tirado en una hamaca ?"

La cosa sigue con el yanqui diciéndole que si se levantara y pescara y vendiera el pescado y comprara más botes y contratara gente y bla bla bla, al final sería millonario. El tío le pregunta "y para qué ser millonario ?"... el yanqui le dice "pues, para poder descansar".

Y el tipo, mirándolo con cara de loco, le dice:

- Y qué carajo te piensas que estoy haciendo ? 

===

Tenemos que tener en cuenta que la sociedad no se divide en un "1%" malo y un "99%" bueno... ni de coña !

La cultura, el modo en que nos educan, el medio, ciertas cuestiones personales hacen que la división social sea MUY diferente a esa.

Sin duda hay un 1% de psicópatas que quieren todo para ellos y poco les importa el resto. Luego tienes un grupo de gente "normalita y buena" que ha aceptado el imperativo de trabajar, ser feliz, criar hijos, darse algunos gustos. Luego tienes un grupo de gente que le encantaría poder hacer lo del grupo anterior pero el medio no se lo permite. Y, al final, tienes un grupo de gente que se conforma con lo que tiene y es feliz -aunque parezca "pobre" en parámetros culturales occidentales- o bien, que valora OTRAS cosas -matarse a tiros por ejemplo- o bien, que no ve bueno el esfuerzo y aspira que el resto lo mantenga.

Pensar que hay un "99% de gente buena" es una simplificación absurda y peligrosa.

Primero, porque tendríamos que definir lo que consideramos "bueno".
Segundo, porque dentro del "99%" hay muchos subgrupos muy diferentes unos de los otros.

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Uno de mis hijos vive en una isla en el Norte de Brasil. En esa isla la población se divide en tres partes más o menos iguales en cantidad de personas. Un tercio son "brasileros modernos" -con la misma cultura e intereses de los que estamos en el foro-, un tercio son "aborígenes" y el otro tercio son "pobladores históricos".

Las dos primeras categorías no requieren mucha explicación pero si esta tercera (que me confundió y me sigue confundiendo bastante). En Brasil lo de "pobladores históricos" hace referencia a un grupo de gente que no es aborigen puro sino que son criollos o mestizados de las primeras oleadas colonizadoras.

Es algo que no existe propiamente en España o Europa pero que aquí en América Latina podría caer en la categoría de "criollos" o "gauchos" o -cambia la denominación según cada país-.

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Bueno, toda esta perorata era para decir que, en el norte de Brasil en general y en esa isla en particular los conceptos de "trabajo", "felicidad", "horario", "fiesta" son totalmente diferentes a los que, cualquiera de este foro, podemos entender.

Cualquiera, se sube a un bote y sale al río y, una hora después se viene con tres enormes pescados (no pesca más porque no los va a comer), hace un fueguito y, mientras sus pescados se asan camina 20 metros hasta la línea de vegetación, toma diferentes frutos de los árboles, almuerza tan ricamente (pescado con frutas de postre), se limpia los dientes con una pajita y, se pone a la sombra a hacer la siesta preparándose para el atardecer donde, el que tenga dinero pagará unas cervezas y empezará la "fiesta" donde todos bailan (un baile muy dificil y sensual que se conoce como "forró") baile con el que se definen las parejas que esa noche tendrán sexo entre ellas (los mejores bailarines con las chicas más bonitas).

Cada tanto alguna chica queda embarazada, nadie sabe bien quien es el padre, los chiquillos crecen y se van mezclando en ese entorno.

- Stress ?... 0
- Problemas ?... 0
- Hambre ?... 0
- Fiesta ?... 100
- Baile, sexo, cerveza ?... 100

La dieta puede variar según la época del año entre cangrejos, pescados diferentes, langostas, diferentes frutos y, algún que otro "aporte" de alimentos de la civilización -con la cachaza y la cerveza en primera línea-.

Frío ?... niet!

Cualquier casucha hecha con elementos locales es "tu casa" sin problemas.

Bienes ?... más vale pocos. Casi cualquier cosa que encuentres es "tuya" así que, cuidado con dejarte las ojotas o una remera suelta por ahí porque, se la verás puesta al primero que pase por el lugar y, ni se la reclames porque, si la dejaste en el suelo es porque te sobraba !!

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El "tercio" occidental de habitantes son los que manejan los negocios, las pousadas, atienden los turistas y demás. Ellos tienen horarios, empleos, contratos, atienden el teléfono, etc.

Los otros dos tercios han establecido un monopolio sobre las artesanías (para los aborígenes) y el transporte en carro y lancha (no hay autos en la isla) para los "originarios" y, con lo que ganan en esos rubros pagan sus cervezas y, lo más importante -casi a nivel religioso-... los carnavales !!; único tema por el que alguien puede moverse más allá de la hamaca porque allí hace falta algo de dinero para pagar la comida, bebida, disfraces, entradas a las fiestas de pago, etc.

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Obviamente el concepto de "trabajo" no existe. Es algo totalmente extraño y alejado de nuestros parámetros. Se pueden hacer pequeñas "changas" para conseguir un poco de dinero si se quiere cerveza o una remera nueva pero... no existe un concepto de "horario", "jornada laboral", ni cosa similar.

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- Para qué cuento esto ?

Para hacer notar que muchas de las categorías que estamos usando en esta charla sólo existen en un reducido lugar del mundo, el que ha sido "civilizado" por los europeos y que muchas de las cosas malas o buenas son absolutamente relativas a un marco cultural determinado.

A cualquiera de los aborígenes u originarios de esta isla, le interesa un pimiento en rama si Rockefeller tiene mil millones o cincuenta mil millones; les interesa un lazo de goma quién gobierna; les interesa una cáscara de naranja si es lunes, miércoles o domingo (salvo por si hay fiesta o no). Tampoco les interesa mucho si hay un Jesús o un Mahoma.

Los máximos aportes de la civilización que aprovechan son:

a) La cachaza (destilado de caña de azúcar y la pueden hacer ellos si quieren)
b) La cerveza (el mayor aporte europeo a la civilización)
c) Los equipos de música (y sólo parcialmente) porque se ahorran la banda y pueden bailar todos sin que nadie tenga que quedarse tocando.

Todo lo demás ha sido provisto por Dios (peces, frutas, clima, mujeres, sombra, arena) y lo más complicado del día es correrse un poco a la sombra para seguir durmiendo la siesta.

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Cuidado con nuestras categorías del "1% malo - 99% bueno" porque, sólo responden a un marco acotado de la realidad... la "realidad verdadera" es bastante más compleja.

[Rafael Romero]

Pues dale una ojeada a lo que pasa en España

http://economia.elpais.com/economia/2014/06/26/actualidad/1403806469_557818.html

Que acaba con:
"Ahora bien, si España no logra mejorar su sistema educativo y la igualdad de acceso a la educación, no logra reducir las diferencias entre protección del trabajo permanente y temporal o parcial y no mejora, notablemente, las políticas activas de empleo y de integración de inmigrantes, el futuro será, sin duda, más inestable."

Es decir menor cohesión social, más inestabilidad.

[Rafael Romero]

La realidad verdadera, allí y en todas partes, es que el problema real empieza cuando no hay comida para todos.

Mejor no ponemos porcentajes, de acuerdo, pero la realidad es que el conflicto en europa, en china, en africa o en sudamérica empieza cuando no tienes una fruta y un pescado que echarte al gaznate.
En ese momento lo importante es: ¿quien lo tiene? y ¿como quitárselo?

Solo que haya uno, lo suficientemente tarugo, para pensar que no va a pasar nada porque ande acaparando la fruta y el pescado, que la gente va a continuar indefinidamente de fiesta.  Y cada vez se dedique a acaparar más y más, y además lo haga a la vista de todos....

Ahí se acabó la cohesión.
Ahí se acabó la paz.
Ahí se acabó la fiesta.

[Oftal]

"...., los empresarios capitalistas acaparan productos basicos para desestabilizar el pais,...."

Este tipo debe ser humorista.

[Lord-Blade]

Gracias por el enlace Rafael, mi comentario iba mas en referencia a lo que puso dario, 1% malo, 99% bueno.

Todos sabemos ya los tipicos argumentos. Rico= robar, pobre= explotado por los ricos o , "rico" por su esfuerzo y sacrificio, y pobre = vago.

Lo que quiero decir, es que cuando se habla, de ricos/pobres se habla de un ente, que conforme mas vamos precisando, mas incierto y controvertido es.

En España, actualmente, la teoria, es que los que mas tienen, mas aportan. Entonces cuando la gente reclama que los "ricos" paguen mas, no solo afecta a los que ganan millones de € al mes, y esto es parte de lo que vienen cosas como "obrero de derechas" "comunista millonario" etcetc.

Bueno, mi prosa no es tan buena como la de algunos, que da gusto leeros, aun estando en contra :), pero basicamente quiero decir que si mañana dices, hay que aportar mas para los que menos tienen, mucha gente no millonaria, no querra pagar 100€ mas al mes de impuestos, aunque a otros les tocase pagar 10000€ mas...

Al final dependiendo de que "necesitamos" y ganamos, sale nuestra linea de quien es rico, y quien pobre.

Un saludo.