Post: "Crisis energética, resistencia del sistema y cohesión social " (AMT)

[Fleischman]

Y ya comentando sobre tu artículo, creo que hay una opción más, que sería la primera pero "no forzada". Es decir, que se consuma menos energía prescindiendo de las chorradas, no porque te obliguen, sino porque no te queda más remedio (vía paro, por ejemplo, como estamos viviendo en España estos años, precisamente). Llevamos un 25% de caída aproximadamente desde el pico (petróleo, hablo de memoria), y aún quedan muchas chorradas (aunque ciertamente estas chorradas dan de comer a mucha gente).

Por ejemplo, acabo de comer, y el agua la cogemos de un dispensador similar a este:



En el que no tenemos opción de coger agua "del tiempo". Así que tenemos que mezclar agua congelada con agua hirviendo. Viva la entropía, jeje.

Y un par de apuntes frikis: la gráfica de pib por cabeza de la URSS debería ser, en mi opinión, de pib a secas, para ser más neutra. Ya que, como palmaron a millones, una gráfica de pib por cabeza puede enmascarar un colapso (entendido este como mad-max). En un ejemplo extremo, si mueren 99,99 de cada 100 y solo quedan 4 gatos, a cuatro árboles de Siberia que corten esos cuatro gatos y vendan la madera, podrían sostener o incluso aumentar una gráfica de pib per cápita (es un ejemplo extremo para que se vea la idea.

El otro apunte friki es que da la impresión de que los alemanes invadieron medio país cuando en realidad creo que estuvo sobre un 5% (no recuerdo la cifra exacta, lo leí en "Europa en guerra" de Norman Davies). De hecho, de Rusia el porcentaje era minúsculo (aunque ciertamente fue la parte más rica).

[Alfis]

Me gusta este artículo.
Encuentro interesante que ante las dificultades las personas nos organicemos para superarlas gracias a la cohesión social. Creo que lo llevamos puesto en nuestra naturaleza, sobre todo en un entorno hostil mostramos nuestro lado humano, el de la colaboración, el que nos ha hecho lo que somos.
Me parece interesante que casi todos los ejemplos sean en países comunistas, salvo quizás la Alemania de la posguerra que tuvo las dos posibilidades y la historia nos dice con claridad lo que pasó.
Muy interesante también el hecho que apunta Darío, no es lo mismo una crisis más o menos local en un entorno sin crisis que una crisis global.
Creo que las gráficas relacionadas con el PIB no nos sirven para los modelos futuros por que no espero que sigan subiendo y mucho me temo que la bajada de población que predicen algunos modelos pueda verse en el futuro con el horror que eso supone.
Lo que si nos sirve y quiero destacar por que soy un hombre de fe, es que la cohesión social es la herramienta más importante para enfrentar las dificultades. Fe: creer sin ver, yo creo en la bondad de las personas, en la mía y en la de ustedes y confío en que ante las dificultades arrimaremos el hombro, esto es lo que yo creo y pretendo.
Que la fuerza os acompañe.
Alfis.

[Jose_]

Ya veremos el recorrido que tiene la cohesión social cuando los capitalistas controlan casi todos los medios de producción, desde la red electrica hasta las tierras de cultivo,la ,moneda y todo, os recuerdo en España tenemos un 24% de paro,trabajos cada vez mas precarios y sin ninguna perspectiva de ir a mejor.

[Rafael Romero]

"Los gobiernos del futuro se verán, por tanto, ante la tesitura de racionar los recursos, controlar mayores territorios en los que abunden diversos tipos de riqueza, o recrudecer la represión. Cada cual, como yo, tendrá una opinión sobre cuál de los dos sistemas preferirán los gobiernos. Reconozco, no obstante, que creer en la primera opción me cuesta mucho."

Es decir optamos por la cohesión vía la represión.

Siento no estar de acuerdo ni en el argumentario ni en que los ejemplos nos lleven a tus conclusiones. Paso a explicarme.

"Las sociedades pueden colapsar, nadie lo duda, pero desde mi punto de vista se infravalora claramente su resistencia, como se infravalora la resistencia del sistema capitalista. A lo largo de los años se ha sucedido una serie de eventos que han puesto a prueba su capacidad para absorber grandes impactos y ha superado todas y cada una de estas pruebas.”

No sé si confundes el colapso de sociedades no aisladas que pones por ejemplo con un colapso de una civilización, ni tampoco sé si lo quieres comparar o lo que quieres comparar es algunos colapsos de países concretos con los colapsos que se producirán en algunos "canarios en la mina". En todo caso no son colapso de civilizaciones.

Pasemos a los ejemplos:

1) Cuba. En Cuba no colapsó ni el sistema económico, ni el sistema político, ni la sociedad. Se reestructuró la producción alimentaria debido a una escasez de petróleo. ¿Pero de que volumen fue la escasez de petróleo? No veo datos concretos en tu argumentario, pero si cogemos una gráfica de consumo de petróleo en cuba parece que no fue un colapso tampoco.

¿Porque no colapso? Fue porque la disminución del consumo no fue suficientemente importante... Por la acción del gobierno.... Por la cohesión social.
En todo caso ni se trata de una sociedad industrial capitalista, ni se trata de un colapso social, se trata de un "periodo especial".

2) Yugoslavia. Colapsó el sistema político y social, ¿pero fue a causa de la energía? No. Simplemente fue por motivos políticos gestados en EEUU y con la colaboración de la UE aprobechando la debilidad rusa. ¿Como lo hicieron? Mediante la economía (Busca información de la operación secreta de la etapa Reagan "La política estadounidense hacia Yugoslavia" 1984 (NSDD 133)). Se atacó Yugoslavia económicamente con la intención de desestabilizarla y agitarla, favorecidos por las diversidades étnicas y religiosas existentes y latentes. ¿Se perdió la cohesión social? SI. Pero no fue una casualidad, ni derivado de "los salvajes tomaron las calles" sino un ejercicio económico premeditado de occidente. Y en ningún caso significó un cambio civilizatorio para Yugoslavia.

3) Alemania. Colapsó un régimen político a través de la guerra, pero no colapsó ninguna civilización, ni hubo cambio real económico, ni tuvo un origen en la perdida de energía. Era una sociedad industrial capitalista y en la parte occidental continuo siéndolo.¿Se mantuvo la cohesión? No hay nada que una más que no tener nada. Y los alemanes finalizada la guerra no tenían nada.

4) Rusia. El colapso del régimen zarista yo no lo catalogaría de proceso de perdida de cohesión social, si no de crisis del sistema económico feudal en su proceso de transformación a un sistema económico industrial que derivo en un alzamiento social por la hambruna mayoritaria de la población. Pero tal vez es el ejemplo que más se aproxima a un cambio de civilización pues se paso de un régimen feudal a un régimen industrial-comunista.

Y llegamos a tus conclusiones con las que no sé si que propones o te decantas por orientarse hacia algo parecido a un periodo especial, pero no al cubano, si no al Coreano, sin tener en cuenta que el paso previo es disponer de un estado represor muy fuerte.

Algunos de los ejemplos (Cuba, Yugoslavia, URSS) propuestos no son de sistemas “capitalistas”. Solo uno está relacionado con el descenso en el volumen de petróleo accesible (el cubano) y no derivó en un colapso del sistema político ni social, más bien al contrario.

Yo no me atrevería ponerlos como ejemplos de colapsos sociales menos para compararlos con un colapso civilizatorio que es lo que se nos viene encima.

A mi parecer durante el colapso civilizatorio se producirán diversos procesos de colapso a nivel local y dependerá de la situación de cada país que se opte a nivel local por una de las tres opciones que propones, o por alguna que ni siquiera imaginamos. Pero no podemos hablar de una sola opción a nivel global. Nuestra realidad es una civilización industrial globalizada.

Y nuestra realidad actual está muy alejada de esas realidades. Nuestra realidad es lo más parecido a un intento de des-cohesionar a la sociedad y alienarla, a nivel individual y colectivo. Y tal vez lo más alejado para todas los ejemplos que propones.

Me gustaría poder decir lo contrario y lo lamento, pero el artículo no me parece un gran aporte que nos permita tomar escenarios de referencia.

[strogveda]

Para tener algo de idea sobre la WWII ( la vision no oficial por la parte rusa ) les recomiendo los libros de un tal Victor Suvorov ( no es su nombre real) http://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov

Desgraciadamente no estan traducidas en español ( ingles, ruso, frances ... si ).

[Jose_]

Víctor Suvórov es un desertor instalado en el Reino Unido, otro estomago agradecido de occidente, que va a decir, lo de siempre.

[strogveda]

Yo nací y viví en tu soñado socialismo y lo tengo claro ... y no de todo.
 Podría escribir un libro... Como de  Tolstói ( si he leído "la guerra y la paz") Se quien es Makarenko  y te puedo de memoria citar Pushkin, me gusta Vysotski y Okudzjava, podria hablar de partizanos, la batalla de Stalingrado ... etc... etc....... tu leíste algo de Wiki y lo tienes controlado...

Ni te imaginas lo lejos que estas y de equivocado, pero visto lo visto paso de comentar algo puesto por ti... lo doy por imposible

[Jose_]

@strogveda , crees que con los zares vivian mejor en la URSS?

[Alfonso Lopez]

Creo que se ha pasado por alto un aspecto en los ejemplos de resistencia social frente a la escasez de energía (Alemania, Rusia, Cuba, Yugolavia, etc.) que se han presentado. En todos esos casos, la escasez de energía era temporal, se debía a una interrupción del suministro por causas sociales (guerras, gobiernos dictatoriales, etc.) pero la población sabía que algun dia eso terminaría, pues no faltaba la energía sino que no les llegaba.

Ahora la situación es diferente: los recursos energéticos se agotan por sobre-explotación y no se renuevan. Cuando llegue de verdad el colapso enérgetico será permanente, la población sabrá que no es posible la vuelta atrás.

No permitamos que los árboles no dejen ver el bosque. Estamos en un planeta con recursos finitos en el que impera un sistema económico-social en continuo crecimiento que demanda cantidades crecientes de energía y eso es insostenible, digan lo que digan. Estamos en una crisis sistémica y es inevitable que se establezca, por las buenas o por las malas, un nuevo paradigma económico-social en equilibrio con los recuros energéticos disponibles... y ahí está el gran problema ¿Cómo se hace esto?

[JavierPerez]

Rafael:

Yo creo que no nos hemos entendido en absoluto, y como eso siempre es culpa del autor, lo intento de nuevo.

En ningún momento digo que fuesen los colapsos energéticos los que provocaron las situaciones que utilizo de ejemplos. No logro adivinar de dónde lo sacas,
 pero procuraré ilustrarlo:

"Cuba. En Cuba no colapsó ni el sistema económico, ni el sistema político, ni la sociedad. Se reestructuró la producción alimentaria debido a una escasez de petróleo.

Pues eso mismo digo yo. Que a pesar de la gran escasez energética no colapsó nada en absoluto. Las causas de esa escasez no entro a valorarlas, igual que no menciono los datos, porque no los tenía  a mano. Pero el hecho cierto es que una enorme escasez energética no llevo a ningún colapso. Digamos que eso es una medida de la resiliencia del sistema, que es de lo que trato yo de hablar.

Y luego dices que no colapsó porque la disminución no fue lo bastante importante. Coño, pues gracias por unirte a la idea  

Yugoslavia.

"Colapsó el sistema político y social, ¿pero fue a causa de la energía? No. Simplemente fue por motivos políticos gestados en EEUU..."

¿Y quién discute las causas? Lo que yo digo, como ya comenté a otra persona, es que fuese EEUU el causante o fuese el rey de los pitufos, se armó la de dios. Y que incluso con el descenso de energía SUBISIGUIENTE, la sociedad se mantuvo sin que llegasen a ningún Mad Max. Otra demostración de la resiliencia de un sistema diferente al cubano, porque he tratado de buscarlos de varios matices.
Y las causas por las que se perdió la cohesión social no son tema de este artículo. El caso es que se perdió y se armó la gorda, ¿no?

Alemania

Ya no copio lo que pones. Léete tu mismo y verás que hablamos de cosas distintas. Yo intento, una vez más, demostrar que incluso en ausencia de infraestrructuras, de nergía y hasta de comida, se mantuvo la sociedad. Una muestra más de resiliencia y de lo lejos que estamos del apocalipsis zombie.



Rusia: lo mismo. Yo creo que tú te centras en una idea de la que yo no hablo siquiera, o hay algo en elo que no nos hemos entendido.

Y sí, tal vez la conclusión de mi articulo sea que cuando llegue la escasez caeremos en el autoritarismo sin remedio. Me temo que en eso sí estamos de acuerdo.

[JavierPerez]

Gracias Alfis.

 La idea es que el sistema se reorganiza en casi cualquier circunstancia y que no basta cualquier evento para derrumbarlo. Y no entiendo sistema como régimen político, sino como sociedad.

[JavierPerez]

Muy interesante lo que cuentas, Alfonso.

Posiblemente tengas razón: el hecho de que la población considere temporal la escasez puede ser determinante para mantener el orden, o al menos las expectativas.

Tomo nota muy seriamente de la variable que introduces.

[JavierPerez]

"@strogveda , crees que con los zares vivian mejor en la URSS?"

¿Y tú crees que en la República de Weimar se vivía mejor que durante el régimen nazi?  

Cuando comparamos Guatemala y Guatepeor pasan esas cosas...

[demián]

Javier ¿nunca lo vas a hacer fácil?
José, ¡buenísima las fotos de las revistas!

Leyendo los comentarios, hay un punto que creo que toco a varios de los lectores:
"Sin cohesión social se va todo al carancho".
La discusión se podría encaminar hacia qué elementos en nuestros países occidentahispanolatinoides pueden hacer perder la cohesión social:
1) La lucha entre regionalismos (o autonomías) y centralismos (Naciones Estado grandes dirigidas desde la capital): España sobre todo, Bolivia un poco y México quizás. Y Puerto Rico, perdón.
2) La lucha entre pobres extremos y ricos extremos: en América Latina quizás se salva Uruguay y por supuesto Cuba, los demás, salvando algunas regiones aisladas están fritos.
3) La lucha entre corporaciones y sus trabajadores VS afectados por esos trabajos: zonas de minería, petróleo, gas, monocultivos, pesca industrial, etc. Eso es lo que ahora se siente más fuerte en América Latina y en algunas regiones se dan grandes enfrentamientos, familias divididas entre Sí a la Mina y No a la Mina.
4) Partidos políticos como decía Darío que se unen a sectores populares fuertes contra una parte de la oligarquía que toma de rehen discursivo a la clase media.
5) Revolucionarios VS Establishment enquilosado (sin apoyo popular)
6) Inmigrantes VS Nativos o Pueblos Originarios VS Criollos.
7) Bandas armadas (incluímos narcos, facciones de algún ejército, paramilitares sueltos) VS Pueblo desarmado
8) Chinos inmigrantes pobres VS defensores de perros y gatos.
9) Un partido de fútbol entre dos ciudades cercanas empobrecidas que termine mal y se provoque un enfrentamiento a muerte con mutilaciones y violaciones, quemas de automóviles, atentados suicidas, alto consumo de alcohol, robos de supermercados, represión piolicial, canibalismo, hoguera, paredón de fusilamiento, destrucción de la propiedad privada y voladura de gasolineras que impiden continuar concierto de Heavy Metal con lel consecuente enojo de los mismos que rebolean piedras contra los tanques del ejército que dispara a mansalva contra hospitales y escuelas. La cohesión, luego de unos décadas se recuperará, pero no será nada fácil.

[Bihor]

Creo que tanto Alfis como Alfonso la han clavado. El auténtico origen de la cohesión social está en la fe.

No me estoy refiriendo lógicamente a la fe religiosa, sino a la confianza de que existe una posibilidad de futuro aceptable. Si no somos capaces de confiar en éso, dejamos de trabajar por ese futuro y nos "dejamos ir" social y  personalmente.

Un saludo a todos

[Jose_]

@JavierPerez , no se en que mundo vives estamos en la sociedad mas autoritaria de la historia, Estados Unidos tiene de largo mas población reclusa que tenia la URSS de Stalin, cuando van a desahuciar a una familia y en la calle esperan 5 furgonetas de la policia , como se llama eso? por no hablar del codigo penal cada vez mas represivo y que se ensaña mas con los pobres y con los trabajadores.

[Rafael Romero]

Javier,
Repartamos la culpa.
En toda comunicación tanto el emisor como el receptor participan y yo también puedo haber errado en la lectura del post, así que me lo releo...... y me vuelvo a intentar explicar, que seguro que yo también me he equivocado.

Empecemos por el principio que igual el problema es lo que entendemos cada uno por algunos términos principales utilizados en el post, así que apunto mis definiciones y comparamos:

Colapso: Es un proceso de transformación de una civilización, es un cambio de un modelo económico, social y cultural por otro.  Hay gente que confunde un colapso de nuestra civilización con el "Apocalipsis", son dos cosas distintas, o dicho de otra manera una cosa puede acabar derivando en la otra, pero no tiene porque ser así.

Resistencia del sistema: Es la resistencia a un cambio de las élites que controlan un sistema económico, político y social. Para que aparezca esta resistencia se debe producir un cambio entre las élites y buena parte del entramado social. ¿Como actuan siempre las élites? A la defensiva, defendiendo sus intereses. ¿Como reacciona la sociedad? Con movilizaciones más o menos civilizadas. ¿Como se inicia todo? Por un proceso de exclusión de la base social o ampliación de las diferencias existentes en la élite dirigente y la base social.  ¿Hasta donde llegan cada actor? Las élites nunca renúncian a sus privilegios, simplemente son desposeidas de ellos y ese es un proceso siempre violento. Las bases sociales lo resisten todo hasta que dejan de tener cubiertas las necesidades básicas y muere gente próxima de forma injusta y derivada de la fractura del sistema.
Si alguien busca algún ejemplo de élites que hayan favorecido un cambio social y económico que los deje fuera de sus posiciones de privilegio, de manera pacífica a mi solo se me ocurre la Perestroika y no acabó del todo pacíficamente (intento de golpe de estado y fragmentación territorial).

Cohesión social: Es el consenso entre un grupo social o el sentimiento de pertenencia e identificación con una idea, un ideal o un proyecto.

En este último término es donde necesitaría de forma más urgente y con ejemplos que es lo que entiendes por cohesión social y cuando se pierde. Y donde podemos discrepar, creo. Por poner un ejemplo:
En el colapso del régimen zarista la revolución bolchevique es un proceso por el que se fractura un sistema feudal y se genera una nueva"cohesión social" por el que el pueblo reacciona contra una desmida "resistencia del sistema" feudal.
¿Lo vemos igual? Creo que no.

Igual el problema lo tenemos en donde ves tu la fractura y en los métodos para evitarla. Creo que tu la ves en el momento en que el pueblo se levanta contra las élites, y yo la veo en el momento en el que el sistema socio-político-económico crea una fractura demasiado amplia y evidente entre las élites y la mayor parte de la sociedad. Y no existen los mecanismos para reconducir esa situación.

Respecto a los métodos para evitar la fractura tu ves que es el autoritarismo (o me parece entenderlo así). Y a mi parecer, el autoritarismo solo es un método de defensa de las élites para mantener el sistema porque ya se ha producido una fractura en la cohesión social. Las manifestaciones en contra de los gobiernos, civilizadas o no, son muestra de la existencia de una fractura y la solución del autoritarismo solo funciona si no es llevada al extremo.  Llevarla al extremo quiere decir forzar a la mayor parte de la sociedad a adoptar una nueva "cohesión social" en contra del sistema y eso se produce cuando la gente pasa hambre, y ahí se produce un cambio o colapso del sistema social, cultural y económico (Revolución Francesa, Revolución Rusa,...)

Sin duda en nuestro proceso la mayoría de los paises llegaran a la implantación de régimenes autoritarios, pero solo será un paso más dentro del proceso de colapso de nuestra civilización. Allí donde ese autoritarismo se lleve al extremo derivará en un cambio de sistema. Allí donde no lo lleven al extremo derivará en otras cosas.

¿La solución al proceso de colapso es el autoritarismo? No. Simplemente es la reacción defensiva de las élites.

La solución sería que las élites aprendieran a renunciar progresivamente a ese desequilibrio para mantener cierto control, pero eso es lo que hizo (o intentó) Gorbachov, y hay quien dice que lo hizo bien y hay quien dice que lo hizo mal. Y creo que en lo que si coincidiremos es que en nuestras élites no se albira ningún signo de predisposición a renunciar a sus privilegios, luego la única salida, cuando se produzca, será violenta.

También estamos de acuerdo que no será un proceso corto, sobretodo en las sociedades en que vivimos tu y yo, en las que tenemos de todo y para llegar al punto en que no tengamos nada que llevarnos a la boca tenemos un recorrido muy largo, más para que esa sea una situación generalizada. Aunque por ese camino ya discurrimos.

Respecto a los ejemplos, simplemente no me parecen acertados o no los veo analizados correctamente.

Que no se produjera el apocalipsis en ninguno de ellos no me parece concluyente. Incluso en Yugoslavia hubo muchos territorios que no sufrieron nada parecido, ni remotamente, a un apocalipsis, mientras en otros se parecía bastante a él.

Finalmente con el argumento de:
"

JavierPerez escribió

 Yo intento, una vez más, demostrar que incluso en ausencia de infraestrructuras, de nergía y hasta de comida, se mantuvo la sociedad. Una muestra más de resiliencia y de lo lejos que estamos del apocalipsis zombie.

Creo que queda claro que la diferencia está en lo que entedemos por colapso de la civilización industrial capitalista globalizada.
Un colapso de una civilización implica que se produjo una fractura de la cohesión social entre la élite y la base social. Los hechos violentos son una consecuencia de que no se haya podido restablecer o corregir la fractura, no son la causa de la pérdida de la cohesión.

Simplemente existen dos visiones, dos proyectos, dos sociedades en un mismo territorio y solo puede quedar uno.
Despúes, siempre que haya un grupo humano, aunque sean 10, siempre existirá cohesión social, si no simplemente no puede haber civilización.

[Jose_]

Bueno, creo que solo por los comentarios de Rafael Romero ha merecido la pena abrir el hilo.

[Jose_]

Una pregunta @JavierPerez , lo que les estan haciendo a los paises pobres robandoles los recursos naturales,dandoles golpes de estado y acribillandoles a bombazos se puede considerar autoritarismo?

[carlos_EM_VLC.]

Javier Perez escribió

  De este modo, si de lo que se trata es de evitar el colapso, hay varios medios validos de intentarlo:
-Combatir el derroche de energía, racionalizando su uso.
-Acaparar la energía disponible, restándola de la que otros pueden emplear.
-Combatir cualquier intento de desestabilización del sistema que pueda conducir a un enfrentamiento social.
Los gobiernos del futuro se verán, por tanto, ante la tesitura de racionar los recursos, controlar mayores territorios en los que abunden diversos tipos de riqueza, o recrudecer la represión. Cada cual, como yo, tendrá una opinión sobre cuál de los dos sistemas preferirán los gobiernos. Reconozco, no obstante, que creer en la primera opción me cuesta mucho.

Agradezco ese "SI" condicional pues en el leo una mínima intención de cambio, una última oportunidad para la justicia e igualdad en este mundo.

-Todos sabemos lo hipócritas que pueden llegar a ser los "pudientes" exigiendo racionalizar recursos, exponiendo al personal que lo ético y correcto es, por ejemplo, ducharse para poder ellos llenar el Jacuzzi o la piscina.
-Seguimos sabiendo que "especie de energúmenos" es capaz de acaparar hasta el arroz si hace falta para que este no baje de precio mientras la gente muere de hambre.
-Desde luego jamás se me olvidará quienes son los que han luchado, luchan y lucharán por defender su bienamado sistema y lo mucho que este les ofrece. Aún no tenemos muy claro quienes son los que realmente están arriba pues están demasiado bien resguardados por politicos y garantes de todo tipo pero en el momento sepamos dónde esta la clase superior, esa casta parasitaria y mezquina... en ese momento empezará ese enfrentamiento social que comentas, yo prefiero llamarlo lucha de clases.

Un saludo y no le temais al cambio, temed al que lo evita.

[Atolladero]

Ahora que hablais de arhipielago gulag, os pongo este enlace para que veáis como recibieron los correligionarios de José al autor del libro durante su visita a España en los años 70.

http://www.gaceta.es/pio-moa/autorretrarto-antifranquismo-01102014-1712

Muy esclarecedor de su bajeza moral.

Saludos

[Jose_]

Y lo dice Pio Moa, desde interlobotomia, no creo que haga falta explicar mas.

[Alberto Campos]

Me ha gustado el post.
Sin embargo discrepo en su parte final, como han hecho algunos ptros foreros.

Casi todo lo que hemos hecho mientras el pendulo del crecimiento impulsado por la energia giraba hacia un lado, no aplica como solucion cuando el pendulo comience a girar en sentido contrario.

Por lo tanto se necesitan evoluciones disruptivas,  por ejemplo el automovil debe desaparecer y dejar de evolucionar, dejando paso a un sistema de transporte colectivo limitado para personas y enfocado al transporte de bienes básicos entre ciudades y entre paises, y algo parecido a la bicicleta o a la moto sidecar debe evolucionar hacia un vehículo de uso compartido, de alquiler, de muy bajo consumo y que pueda ser utilizado por individuos o familias, la.bolsa y el mercado de casino no debe evolucionar debe eliminarse, el interes compuesto debe eliminarse, otro sistema debe florecer, el pleno empleo o el crecimiento  como meta deben considerarse enemigos del futuro, en realidad nos debe bastar con comer bien y tener abrigo, informacion y salud, mientras aun tengamos combustibles fósiles debemos trabajar menos, producir menos, pero garantizar un bien vivir básico y lo más universal posible.
  Impedir un pensamiento libre que ignore y renuncie a los viejos modelos al ser estos no aplicables y obsoletos es lo peor que puede hacer la sociedad o cualquier grupo o estado.
En realidad los estados deben ayudar a entender nuestro nuevo paradigma y replantearnoslo todo, si queremos cierta eficiencia y alguna posibilidad de supervivencia de las generaciones futuras.

El proceso debe ser de mutación civilizatoria obligada, la guerra como solucion no funcionara, el expolio del vecino contaminando su entorno no funcionara, los regímenes autoritarios al servicio de las élites cornucopianas no funcionaran.
Si la supervivencia exige lo improbable, entonces será lo improbable lo que triunfe.

[JavierPerez]

Vale, Rafael: Tal y como lo explicas esta vez, estamos mucho más de acuerdo.

Nuestras diferencias estaban en el manejo de los conceptos.
Mi idea de colapso, mucho más simplista, era la suspensión de la producción, los suministros y los servicios, o incluso una desaparición de las instituciones , tal y como sufrió Somalia hasta el punto de llevarla a ser lo que hoy se llama un estado fallido. Libia es un caso más actual. Es decir: para mí colapso equivale a desestructuración.

Pero me gusta tu planteamiento.

La pérdida de cohesión social, a mi ver, se produce cuando deja de haber un proyecto común y no se comparten ni valores ni proyectos. Es entonces cuando la sociedad deviene en asociación y cuando, para dejar de ponernos estupendos, todo comienza a irse a tomar por culo.

A decir de algunos (y es discutible) esa ha sido la consecuencia de la fallida multiculturalidad europea: una importante pérdida de cohesión social, con grandes grupos desafectos a los valores constituyentes de los Estados en que viven.

Tu división del pueblo entre élites y oprimidos me parece demasiado cercana a la lucha de clases como tenerla siquiera en cuenta, lo siento. La lucha de clases parte precisamente de la premisa de que no existen intereses comunes, y su fin, si no recuerdo mal, es la imposición final de una dictadura del proletariado. Cuando estalla la lucha de clases la cohesión social ya ha desaparecido, así que estaríamos en otro debate.

Por lo demás, yo no veo el autoritarismo como método para evitar la fractura. En absoluto. Veo el autoritarismo como método para evitar sus consecuencias, que no es lo mismo. Y por consecuencias me refiero a lo que decía al principio: desabastecimiento, destrucción de infraestructuras y laminación de instituciones. O sea, como medio de evitar el camino hacia el Estado fallido. Entre esto y lo que tú dices, no hay tanta diferencia en el fondo.

El autoritarismo no es necesariamente una reacción defensiva de las élites. También es una elección racional por parte de quienes no desean perder lo que tienen (poco o mucho) y consideran que la situación siguiente será peor, con menos servicios, menos libertad, y menos oportunidades. Como ejemplo, te diré que en mi tierra la inmensa mayoría de la población apoyó a Franco, y no porque fuesen autoritarios, sino pequeños propietarios de su huerta y de su vaca, y no deseaban en absoluto las consecuencias de una situación que se vislumbraba colectivista.

Por tanto, el autoritarismo es, para mí, una reacción de ciertos grupos contra lo que esos grupos llaman "aventurerismo". Y te aseguro que esos grupos no son élites. La mayor parte de las veces esos grupos son, mayoritariamente, gente que quiere que la dejen en paz y que a cambio de sus impuestos les ofrezcan un mínimo de seguridad, tanto física como jurídica. Sólo eso. ¿O te crees que Zamora estaba llena de fascistas? De eso nada: estaba llena de gente que quería seguir con su huerta y su vaca, y que los dejasen en paz.

La solución al colapso no es el autoritarismo, desde luego que no. El autoritarismo no genera recursos donde no los hay. Lo que si consigue es retrasar el desorden, con todo lo que eso supone.

La renuncia de las élites para mantener cierto control ya se ha hecho: se llama socialdemocracia y ha funcionado bastante bien durante décadas. Otra cosa es que sea o no un modelo agotado...

Los territorios que menciono no se convirtieron en momento alguno en estados fallidos. El 8 de mayo de 1945 había alcaldes en Alemania, y servicios contra incendios, y policía, y hasta servicio de correos. No había trescientos señores de la guerra peleándose entre sí por los despojos...

Libia colapsó a la caída de Gadafi. Alemania no. Rusia tampoco. Etcétera.

Así lo veo yo...










 

[JavierPerez]

"Una pregunta @JavierPerez , lo que les estan haciendo a los paises pobres robandoles los recursos naturales,dandoles golpes de estado y acribillandoles a bombazos se puede considerar autoritarismo?"


Yo le llamaría colonialismo 2.0...

[JavierPerez]

Exacto, Carlos. Lucha de clases.

De eso hablaba un poco más arriba con Rafael Romero.
 

[JavierPerez]

Atolladero, Jose:

También lo cuenta George Orwell, y otros muchos.

Lo diga quien lo diga, el caso es que es verdad, me temo...

[JavierPerez]

Alberto Campos: lo malo es que la supervivencia puede exigir reducir la población un 80% y nadie va a querer marcharse por las buenas...

[Beamspot]

En lo más profundo de nuestros genes animales, subyace la fuerza de la descendencia, de la procreación. La abundancia de referencias a nuestras gónadas y sistemas reproductores en nuestro lenguaje es una prueba fehaciente de ello.

Esto se transluce en la necesidad biológica de crecer. Creced y multiplicaos. Una de las fuerzas más grandes en nuestra humanidad.

Para dar satisfacción a esta necesidad, buscamos diferentes maneras de interactuar y funcionar en el mundo. Estas se suelen expresar en reglas o normas, sociales generalmente, legales en muchos casos, éticas en la mayoría.

Reglas que generalmente no nos cuestionamos, que damos por descontadas, y que solemos aprender desde pequeños, embutidas en la sociedad.

Auténticos actos de fe.

Mientras funcionan.

Pero estas reglas, generalmente están derivadas de sistemas mucho más complejos, que siempre están constreñidos, condicionados, confinados, en ciertas premisas básicas, condiciones de contorno.

Condiciones, que cuando fallan, hacen que esta estructura de fe deje de funcionar. Continuamos haciendo lo de siempre, obteniendo resultados que ahora no nos gustan.

No se puede solucionar un problema con la misma mentalidad que lo creó.

Estas condiciones de contorno, ahora ya no se cumplen. Los límites de tantas cosas que tantas veces discutimos aquí, son los causantes, como sabemos todos los asiduos a este foro.

Pero sobre este entramado de fe, muchas veces con una cierta base religiosa, se ha erigido nuestra sociedad moderna, con la actual religión civil, montada alrededor del Dios anónimo todopoderoso (los mercados, Júpiter, Zeus, que devoró a Metis, la prudencia), con su Madre Santa Iglesia Política (Juno, Hera, su esposa, con la que yace, la representación de la maternidad, de la procreación, del crecimiento, de la perpetuación, guardiana de la riqueza de Roma), su curia (los economistas y sus escuelas varias), y sus púlpitos (los MMM).

Junto a la tecnología (Minerva, Atenea, diosa casta y todopoderosa, patrona de la guerra y sus maquinarias bélicas), forman la santísima trinidad de nuestra moderna creencia. Como ingeniero de I+D+i, necesito confesar que mi principal función, como la de todos mis correligionarios en el templo de la tecnología, no soy un cura.

Soy (somos) mercenarios de los mercados, lacayos de las multinacionales, esclavos del capital, cuya función es hacer cosas para aumentar la riqueza, y perpetuar el sistema, la creencia, la religión. No en vano el principal negocio de Apple y Google es nuestra privacidad, nuestra intimidad, no nuestra sabiduría, ni nuestro bienestar.

Junto a estas creencias que no cuestionamos siempre que consigamos nuestro objetivo de crecer, también está esta necesidad de nuestro consciente de control, aderezada por una buena ración de egoísmo (somos nosotros los que controlamos las cosas).

Así pues, ahora que los límites están empezando a hacer tambalear nuestro sistema de creencias, sentimos como nuestros dioses nos han abandonado.

Tenemos una crisis de Fe. Falta de confianza en un sistema que intenta mantener, a toda costa y con nuestra connivencia, la ilusión de control.

Control que NO se tiene.

Control que, como no se tiene, no se puede recuperar, con el consiguiente e inevitable desmoronamiento de toda nuestra estructura de instituciones, eclesiástica (o sea, política y económica, y la consecuente caída de la secuaz tecnología a sueldo). Es un evite, una enmienda a la totalidad de nuestras creencias. Llevándose con ella, desgraciadamente, reglas o principios que sí que aplican y funcionan, pero que están identificados o utilizados por esta particular entelequia, como es, por caso, la ciencia, la física, etc.

Ataca a lo más básico sobre lo que funcionamos. Por eso no es de extrañar que cada vez más, salgan más sectas, haya más videntes y espiritistas, etc.

Estamos sembrando la semilla de la nueva religiosidad.

El cristianismo no derrumbó Roma. Fue la falta de fe en el imperio lo que empujó a los grandes excluidos en brazos del cristianismo, una base de reglas muy adecuadas para afrontar  un entorno de decrecimiento.
Mientras haya recursos, algo de fe, empujados por la necesidad sicológica más que otra, se irán agitando los dioses menores, cada vez más. Todos aquellos que den un atisbo de homogeneidad, de fe, de cohesión.
Casi todos estos dioses acaban en –ismo.

Nacionalismo, socialismo, regionalismo, clasismo, racismo, muchos de los elementos de adoctrinamiento mental, principal resultado de lo muy mal denominado como cultura, o nación, o país, serán entregados como víctimas propiciatorias para aplacar la ira de los dioses por darnos la espalda.

El resultado sólo puede ser uno: la destrucción total de este sistema de creencias. Incluso los sucedáneos que aparezcan, tienen muchos puntos para ser arrasados por el fuego.

Un nuevo árbol no puede crecer en medio de un incendio. Hace falta que los rescoldos estén frios, que llueva para que los nutrientes que todavía quedan entre las cenizas encuentren su lugar dentro de la tierra, para que puedan nutrir las raíces de este nuevo comienzo, ese volver a empezar de las fases serales, el nacimiento de una nueva sociedad de entre las cenizas de la nueva, una vez todos los recursos, elemento básico de toda sociedad, auténtico límite, condición de contorno, se haya recuperado, aunque sea parcialmente.

Ese es mi punto de vista. Mi manera de ver lo que sucede desde hace tiempo, y mi manera de ver lo que irá sucediendo en el futuro.

Un saludo a todos,

Beamspot.

PS: más info relacionada en el blog del Archidruida (cómo no) y aquí:
http://armstrongeconomics.com/2015/01/29/the-paradox-of-inflationdeflation/

[ENRIQUE]

                                                               Amen