Post: "Crisis energética, resistencia del sistema y cohesión social " (AMT)

[Rafael Romero]

Javier, creo ambos nos explicamos fatal porque no quiero pensar que no queremos entendernos o que no queremos dar nuestro brazo a torcer....

JavierPerez escribió

-1- Cuando se dice, de un modo u otro, que hay que comprar la paz a los agresivos. Cada cual tiene su biografía, y yo, antes que someterme a semejante chantaje, prefiero pegarle fuego a todo.  A sabiendas de que exagero, te diré que no voy a aceptar la sharía ni obligar a mi mujer a ponerse velo a cambio de que los yihadistas no pongan bombas, ni voy a aceptar según qué tipo de repartos de mi esfuerzo a cambio de que no sé quién no me haga la revolución. A los secuestradores no se les paga: se les persigue.

Yo lo que te he puesto en duda y con lo que he discrepado contigo desde el principio es sobre ¿Quienes son los agresivos?¿Quien practica primero la agresión? ¿Quienes aplican el chantaje?  

La revolución francesa, el nazismo o el marxismo nunca hubieran existido si las élites no hubieran llevado las situaciones económicas de sus territorios a extremos de desigualdad insostenibles que no dieron opción a otra salida.
Ante la actual apuesta de las élites que han orientado la economía hacia un incremento de la desigualdad y que nos aboca hacia un escenario similar tu propuesta es.... (explícala tu, así intentamos no errar en las interpretaciones.

Para mi, la primera agresión que hay es la que realizan las élites creando desigualdades crecientes en la sociedad, para su beneficio. Y su chantaje es básicamente el discurso de la derecha más casposa de este país..... "Yo soy malo pero anda que si vienen los marxistas lo vas a flipar" o "Déjame robar a mi que soy un profesional y como ya estoy harto poco más te voy a robar, porque si vienen esos muertos de hambre van a arrasar con todo" u otros similares...

¿Podemos llegar a un acuerdo y decir que ambas cosas son agresiones?

¿Podemos coincidir en que ambas se realimentan?

¿Podemos convenir que ambas practican el chantaje?

JavierPerez escribió

-2- Cuando dices que la primera labor es cambiar la mentalidad de la gente, me echo cuerpo a tierra, porque contra eso he tenido que luchar toda mi vida. Contra gente que cree que hay que adoctrinar a los demás, contra gente que cree que hay que imponer al resto su modo de ver las cosas. ¿Y sabes algo? Todos, sin excepción, dicen tener buena intención. Todos dicen que es para bien. Todos dicen que piensan en el bien común...

Ahora me quedo frio y no entiendo tu lucha... Tanto luchar para que al final tu propuesta para salir del atolladero sea el autoritarismo ¿¿???? Si encuentras un solo régimen autoritario que no adoctrine me lo explicas.

Todos tienen buena intención, tanto las élites como los marxistas.... los pierden las acciones y los tempos.

En realidad Javier, en lo que si coincidiremos es en lo que realmente te da miedo que no son las ideas, si no los aprovechados, los vividores que buscan conseguirlo todo sin dar un palo al agua.

Pero es que de aprovechados los hay marxistas y los hay capitalistas. La diferencia entre unos y otros puede ser que los marxistas te dicen que es por el bien común y los capitalistas te dicen que es por tu bien, que si no vienen los marxistas.

Contra los aprovechados si quieres vamos de la mano y les aplicamos todas las medidas autoritarias que se te ocurran.

Pero como le contestaba a Lord, si quieres cohesionar sin violencia, lo puedes hacer por la vía de garantizar unos derechos mínimos que cubran al máximo % de la población.
Dejando claro que esos derechos mínimos tienen unas obligaciones para con la sociedad.

Venga, que no estamos tan lejos....

[Rafael Romero]

Empiezo a pensar que no me lees ....

No. Creo que ambos tratamos de evitar la violencia.
Pero discrepamos en el camino.

Yo creo que hay que negociar para garantizar la cohesión, teniendo claros los mínimos y teniendo claros los límites.

Que alguien venga quitarte espacio en tu casa no es negociable. Que alguien se tenga que quedar en la calle (con el frio que hace hoy) tampoco... y menos aun en el contexto actual que no es que falten viviendas. Hay límites en ambos lados y yo he indicado por donde pueden ir unos.... Pero parece que lo que no tiene límite es lo que pueden acaparar otros. ¿Existe límite ahí o no?

Igual si. Igual sobre eso es sobre lo que tenemos que discutir. Ningún problema, como le apuntaba a Lord y como te apuntaba en otro comentario (que tampoco habrás leido... )

Pero también discutamos sobre los máximos, ¿vale?

Porque si no al final tendré que pedirte que me expliques si estás a favor de algunas maneras de conseguir algunos máximos y su diferencia con robar.

[JavierPerez]

Rafael:  

 A lo mejor el problema está en cual es la identificación de las élites, porque no queda muy claro a quién se engloba ahí. De esa manera, el adversario se convierte en un ente difuso al que igual se puede usar como manilla para abrir una puerta que como sonajero para espantar la lluvia.

A lo mejor si hablamos de la revolución francesa, podemos estar de acuerdo en que las élites eran la monarquía, la lata nobleza y la jerarquía eclesiástica. Vale.

¿Y hoy, aquí? ¿quiénes son esas élites acaparadoras de las que hablas? ¿Los presidentes de los bancos? ¿Los consejos de administración del IBEX? ¿Los gerentes en España de las multinacionales?

No sé cual será tu caso y por eso tienes el beneficio de la duda, por supuesto, pero en general veo que se usa el término élites antisociales como ente indeterminado, o más bien como sambenito para atacar en cada momento a quien convenga.

Si me identificas claramente a esas élites a lo mejor estoy de acuerdo contigo, pero entre tanto y no, me parece que las élites antisociales son como la conspiración judeomásonica: una especie de cajón donde meter a cualquiera que no nos guste.

Podemos llegar a un acuerdo en muchas cosas, incluida la máxima de que no puede haber paz sin justicia, que creo que engloba todo lo dicho. Lo que yo creo imposible es la justicia de las masas, que fundamentalmente sólo saben linchar. Lo que yo no veo claro es que la justicia pueda proceder de arremeter contra un enemigo sin rostro, porque al final tu cara o la mía acaban en un cartel porque no le gustamos a no sé quién.

Si me dices que luchamos contra los gerentes del IBEX, pues vale, pero si me dices que vamos contra "los enemigos del pueblo", ni de coña, porque no me fío un carajo de quién decide quién es enemigo del pueblo y quién no...

Y a lo mejor eres tú el que no me lee, caramba: mi propuesta jamás ha sido el autoritarismo. Esa es mi PREVISIÓN, insisto. Creo que tal y como van las cosas, vamos hacia ahí. Mi propuesta es la tarta de manzana, la justicia, la vida eterna y el fin del hambre y la enfermedad. ¿Vale?

La búsqueda de una mejor distribución evitando a los free riders creo que es un objetivo común. Es imposible no coincidir en eso.

Garantizar unos derechos mínimos que cubran a un máximo porcentaje de población es la base de la socialdemocracia el Estado de Bienestar. Por eso existe la educación gratuita, la sanidad gratuita, la justicia de oficio, los subsidios sociales, la pensión de viudedad y un montón de cosas estupendas más a las que no estoy dispuesto a renunciar.

La cuestión, supongo, reside en que unos quieren reducir ese Estado de Bienestar y otros quieren ampliarlo. Y me parece muy bien.

Pero olvidar que ese Estado del Bienestar es parte del sistema me parece un ejercicio de cinismo. ¿A ti no?




 

[JavierPerez]

Rafael:

No se si te entiendo siempre, pero leerte, te juro que te leo.

Leo cosas como esta: "Como no ve otra opción, la única manera de afrontar esa violencia es adelantarse desde el poder con la violencia del estado, el autoritarismo, antes de que se les avance la violencia del pueblo (o tal vez él diría del populacho). " 

Pues claro que hay que negociar para mantener la cohesión, y teniendo claros los mínimos y los límites.

Pero veamos:

¿Tenemos claros los mínimos? ¿Hay algún consenso en torno a eso? NO
¿Tenemos claros los límites? ¿Hay algún consenso en torno a eso? TAMPOCO

Precisamente está ahí la discusión, en cuales son los límites y cuáles son los mínimos.

Y por supuesto que en esa discusión entra cuáles son los máximos. Pero todos los máximos: lo máximo que se puede ganar, y lo máximo que te pueden pedir.

Te pido solamente que tengas en cuenta que no se trata de un juego de suma cero. Si el grupo A tiene 5 unidades menos, no significa que el grupo B tenga 5 unidades más.

No funciona así, y optimizar ese mecanismo es la clave de de todo el asunto...

Esa negociación lleva décadas operando, con mejor o peor fortuna. Si la cosa se tuerce, hay que replantearla, y cada cual expresa su punto de partida.

Para hablar claro, mis mínimos son la libertad individual y la propiedad privada.  O si te gusta más florido, mis mínimos son el derecho a trabajar en lo que quiera y a disfrutar de los frutos de mi trabajo.

Cuéntame los tuyos, por favor, y luego pasamos a los máximos, o a lo que quieras...

[Rafael Romero]

Javier,

JavierPerez escribió

Y a lo mejor eres tú el que no me lee, caramba: mi propuesta jamás ha sido el autoritarismo. Esa es mi PREVISIÓN, insisto. Creo que tal y como van las cosas, vamos hacia ahí. Mi propuesta es la tarta de manzana, la justicia, la vida eterna y el fin del hambre y la enfermedad. ¿Vale?

Si te leo, pero tal vez tu no te des cuenta que con tu observación lo que haces es potenciar que ese sea el resultado. Suena un poco a física cúantica pero es como funciona.
No das ninguna opción, no das ninguna alternativa, no ves ninguna salida luego...¿cual es la última opción? (a pesar que no te guste).
Y finalmente añades la coletilla de mejor eso que lo otro.... sin entrar en grises.

El sistema se va a caer. Eso creo que lo tenemos claro. Ahora si me das a elegir entre que la transición tienda hacia un sistema autoritario (a secas, sin matices) que es lo que ves más probable y otro sistema que intente garantizar unos mínimos, pues eligo el segundo.

El problema final no es el estado final, es como realizas la transición. Y tu observación es que esta no puede realizarse sin ejercicio de la violencia... ¿es así o no?

Si no es así, explícame como ejerces el autoritarismo sin ejercer la violencia.

Mis mínimos (creo que ya estabann dichos pero...) y empiezo a bosquejar los máximos de mi lado de la balanza.
- Que la educación sea un bien común de acceso libre y no un negocio. Pero que el aprovechamiento de esta sea una obligación.
- Que la sanidad sea un bien común de libre acceso y no un negocio. Pero que se reciba la atención necesaria, ni más ni menos.
- Que la vivienda sea un bien común de libre acceso y no un negocio. Pero que cada cual tenga lo que necesita no lo que le dé la gana pedir.
- Que tener cubiertas las necesidades básicas para la supervivencia de una persona sea un bien común de libre acceso y no un negocio. Pero que tenerlo obligue a aportar algo a la sociedad, aunque su labor sirva más de cohesión social que para el incremento del PIB.

Con estos cuatro ya tienes suficientes implicaciones y derivadas para tener que cambiar todo el sistema de arriba a abajo. Pero ¿quien crees tu que no estará de acuerdo con este esquema?

¿Cuales son tus máximos para la propiedad y la libertad de uso de los rendimientos de tu aportación a la sociedad?

[Fiat980]

 Según observo, es en éste hilo donde uno llega a conocer mejor a todos los foreros. Quiero decir, sus ideas políticas, desde el autoritarismo (vaya nombrecito para algo tan viejo como el fascismo) al comunismo. Y el problema principal de todas las visiones es que se hacen desde aquí y ahora, para comprender la génesis de todos los movimientos sociales hay o que haber estado allí en su momento histórico o leer diferentes puntos de vista sobre gente que si estuvo o ha estudiado las fuentes. Por ejemplo, el sr. atolladero nos pinta el régimen franquista como una Arcadia feliz y autosuficiente una vez depurados o eliminados los elementos revolucionarios stalinistas. Nada más alejado de la realidad, la II República era un régimen burgués, que no pudo hacer frente a extremismos tanto de derecha como de izquierda, la situación de la clase obrera era nefasta, desastrosa, después de la experiencia monárquica y primoriverista y sus guerras africanas.Los tímidos intentos de reformas en los sectores militar, eclesiástico y financiero (básicamente agrícola) fueron cortados de raiz por el bienio negro y la Revolución de Asturias, y aquí hay que entender el contexto, en Alemania y Austria en aquellos instantes habían acabado con todo el movimiento obrero a base de miles de fusilamientos (así de revueltos eran los tiempos entonces).
  Ante el temor de perder el cortijo, sus dueños iniciaron un movimiento patético y visto desde hoy en día ridículo, nazis, camisas negras italianos,  moros, falangistas y su revolución pendiente, carlistas y su rama dinástica muerta, financiados por un pirata mallorquín y el fascismo alemán, provocan un golpe de estado que deja sin ejército a la República, sólo la reacción del pueblo impide que el golpe triunfe. Una guerra de casi tres años en la que la República es abandonada por los ultraconservadores británicos y franceses, obliga a los republicanos a cambiar el oro del Banco de España (entidad privada entonces) por armas soviéticas. Y debido al bloqueo fascista y en cierto sentido francés e inglés, éstas armas no bastan para detener la agresión, de hecho muchas de ellas se quedan en territorio francés. Un nuevo golpe acaba con la II República, el de Casado, Besteiro, Mera y W. Carrillo, si pensaban que Franco les iba a perdonar, estaban completamente equivocados. El único que llevaba algún camino con vistas de llegar a alguna parte era Negrín con el apoyo de los comunistas. Ojo aquí con éste dato, sólo con disciplina se puede salir de situaciones como aquella o parecidas.
 Se inicia un periodo de represión y muerte en España como nunca se había visto, lo de la Inquisición fué un juego. La autarquía lleva a pasar hambre al pueblo, sin apenas energía, recordemos los gasógenos, el PIB se hunde. Y el régimen franquista sólo es salvado por sus pactos con USA, lo de bases por dólares, leche en polvo, fábricas de autos. El pueblo se moría literalmente de hambre y enfermedades, en mi pueblo se comían hasta las peladuras de las naranjas. Es entonces cuando España pierde su soberanía, no en el 75-77  cuando parece decir Atoll. desde entonces la integración en las estructuras del NOM sionista es plena, OTAN, CE, hasta hoy en día. Somos una colonia o protectorado, sin soberanía de ningún tipo, altamente dependientes de los recursos energéticos de otros. Y muy sensible a la escasez de los mismos, la clase política actual y pasada literalmente nos han vendido, con el fin de buscar su confort personal. Por éso mismo nos vamos a encontrar con gravísimos problemas, y algún día tendremos que organizar ésto de otro modo. Una organización que nos haga vivir con el terreno, tenemos buen clima, buena tierra, pero debemos ser más imaginativos usando los recursos naturales, un poco como los nazaríes de Granada y las Alpujarras. Y sobre todo tenemos que TRABAJAR, que hoy el 90% de los españoles sólo busca la gandinga y no dar golpe. Y así les aseguro que no vamos a ninguna parte, vamos a lo que vamos, al carajo.  

[Jose_]

La gente se piensa que los minúsculos "Estados del Bienestar" que tenemos en los países capitalistas salieron de la nada, cuando fue una cesión forzada , los capitalistas se vieron obligados a ceder derechos laborales y sanidad frente al peligro de una revolución en sus propios países.
Uno de sus grandes inventos fue la clase media, nada mejor para domesticar a los trabajadores y hacerles creer que eran de otra clase social, una vez desaparece el bloque socialista todo esto es totalmente prescindible, no existe casi ningún riesgo para el capital, se puede desmantelar y privatizar tranquilamente todos los servicios publicos,la sanidad, quitarles todos los derechos a los trabajadores a base de reformas laborales y liquidar la "clase media" , alguien todavía no se ha dado cuenta de lo que esta pasando?

[Jose_]

Hablar de libertad individual dentro del capitalismo es una burla, que libertad tienen millones de personas que se ven obligada a aceptar la explotación para muchas veces no poder ni subsistir, que libertad tienen los miles de parados?  la filosofia de Javiez Perez es que cada palo aguante su vela, mientras yo tenga libertad individual los demas que se arreglen como puedan.

[Jose_]

Por cierto totalmente de acuerdo con el comentario de  Fiat980 , salvo la parte final donde dice que los españoles no quieren dar ni golpe, cuando llevas decadas aguantando a explotadores y a parasitos sociales que se llevan todo lo que produces se te quitan las ganas de trabajar.

[Mr Mindundi]

"Lo que yo creo imposible es la justicia de las masas, que fundamentalmente sólo saben linchar."

Nuevamente, Javier, ves características en un lado del espectro cuando en realidad, por lo menos es similar en el otro.
En realidad, yo creo que la violencia de las masas, como le llamas, no es otra cosa que reacción a la de las élites.

Pero dejando de lado eso, adjudicar una lógica linchadora a esas masas obviando la de las clases privilegiadas es muuuyy poco objetivo.
Toda la estructura del estado está allí para verificarlo: ejercito, fuerzas de seguridad, leyes, jueces, impuestos...

"Para hablar claro, mis mínimos son la libertad individual y la propiedad privada.  O si te gusta más florido, mis mínimos son el derecho a trabajar en lo que quiera y a disfrutar de los frutos de mi trabajo"

Creo que nadie puede estar en desacuerdo con tus mínimos, son los míos también (quizás lo de "trabajar en lo que quiera" requiera algunas matizaciones).
La cuestión es cuales son los REQUISITOS que te aseguren a ti, y al resto de la humanidad, poder acceder a esos derechos en igualdad de condiciones.

Si cuando hablas de propiedad privada te refieres a tu vivienda, tu coche, tu ordenador, hasta tu pequeña granja, vale.

Si hablas de la planta procesadora de alimentos del pueblo, tropecientas hectáreas de cereal, una flota de barcos pesqueros, yacimientos de petróleo o níquel, bancos...pues allí, en su RÉGIMEN DE PROPIEDAD, se encuentran parte fundamental de los requisitos para que accedas a tu libertad individual y propiedades en IGUALDAD de condiciones con el resto de la humanidad.

Se habla del trabajo individual y el goce de sus frutos, pero el trabajo individual, sin importar cual sea, nunca permitirá una acumulación tal de capital como para formar parte de ese 1% que mencioné mas arriba.
De manera que con adecuadas regulaciones, tal cual se hace actualmente con cualquier actividad económica (impuestos, reglas, etc), cada cual podría gozar de sus logros.

El asunto es como se llega o se ha llegado a concentrar tal grado de riqueza y poder en pocas manos.

Y aquí es donde no queda otra que hablar de PLUSVALÍA, y directamente relacionado, la explotación de un ser humano por otro.

Sería muy largo de explicar, pero básicamente, para que haya acumulación de riqueza, no basta con que YO trabaje, no hay nada, absolutamente nada que pueda hacer a lo largo de mi vida que me permita tener una cadena de bancos a lo largo y ancho del mundo, ni miles de millones de euros o dólares.

Para lograr eso, debo lograr que alguien trabaje para mí, y que parte del valor producido por su trabajo me la adueñe.

Entonces si, cuanta mas gente tenga a mi "empleo", mayor plusvalía me apropiaré y mayor acumulación tendré.

O eso, o utilizar en mi favor, desde una posición de "empleado ejemplar" del capital, las millares de estafas con sus esquemas Ponzi que proliferan en el capitalismo tardío.
Que en definitiva, no hacen otra cosa que adueñarse también de lo producido por el TRABAJO real de otros.
Es que sólo el TRABAJO HUMANO es creador de riqueza.

En resumen: libertad individual y propiedad privada, SI

El tema es que son conceptos que pueden amparar tanto el cielo como el infierno.

Saludos

[JavierPerez]

Rafael:

Y ahora que sí nos entendemos, agradeciendo tu esfuerzo, paso a intentar responder a t us preguntas:

-Yo sí he establecido unos mínimos. Están por ahí en otro mensaje. Mis mínimos son la libertad personal y la propiedad privada. Luego comento los tuyos.

-El sistema se va a caer. Creo que, deplorable y lamentablemente, tenderá a un Estado autoritario. Desconozco cual será el pretexto de ese autoritarismo, peor puede ser la defensa de las élites (con el palo) o el reparto entre los desfavorecidos (también con el palo). Mi opinión es que lo único que cambia es el pretexto, pero no el fondo. Si te gusta más la segunda narrativa que la primera, no te culpo. Pero en mi opinión no se trata de opciones, sino de narrativas. (Lamento ser tan cabrón, oye....  )

-CIERTO. El problema, como indicas, no es el estado final de la transición, sino cómo se realiza esa transición. No puedo estar más de acuerdo. Y sí, cierto, en eso has dado en el clavo: creo que la transición no se puede realizar sin violencia. La razón de que piense de ese modo es que se trata de un juego de ganadores y perdedores, y los perdedores de esa transición no van a rendirse por las buenas.

-Verdad. Si deploro el autoritarismo es porque va contra al menos uno de mis principios básicos. Te recuerdo que son las libertades individuales y la propiedad privada. En principio, y por definición, el autoritarismo va contra mis libertades individuales, y por eso abomino de él y cruza mi línea roja. Si además va también contra la propiedad privada, las cruza las dos. No estoy seguro de que muerte más culanga sea peor que sólo muerte, ¿vale? (seguro que sabes el chiste) pero constato lo que hay.

Tema de mínimos:

-El de la educación, me parece cojonudo. Y el límite, también. Cuenta con mi voto.  
-El de la sanidad me parece impreswcindible. Otro voto más.
-Al de la vivienda me niego. No te voto. La razón de ello es que haces depender un derecho de una necesidad, con lo que subjetivizas el derecho, cosa que no haces en los casos anteriores.
-Al de las necesidades básicas cubiertas opongo la reserva de que no se determina cuales son estas. Si te refieres a comida, vestido y cobijo, lo acepto con ciertas condiciones. Si te refieres a sexo pagado por la Seguridad Social (también es una necesidad básica, oye...  ) pues no.

Dicho esto, te recuerdo que el actual sistema , especialmente en Europa, cubre ya varias de esas premisas. En España, la educación  es obligatoria y gratuita hasta ciertos noveles. Puedo aceptar que se debe ampliar. Lo acepto, de hecho. Sin embargo, no se exige compulsivamente su aprovechamiento.

En España la sanidad es universal. Lo de la atención necesaria es muy discutible, tanto por arriba como por abajo. Lo dejamos para otro tomo.

En la parte que to conozco de España sobran diariamente decenas de  plazas en los albergues sociales. Y nadie ha muerto de hambre desde hace MUCHO tiempo.

El sistema actual es totalmente mejorable, de acuerdo, pero cumple bastantes de tus premisas y muchas de las mías.

En cuanto a los máximos:

No estoy muy seguro de entender bien lo que preguntas, pero intento responderte de todos modos. Por si acaso, vaya por delante mi petición recíproca, a ver si eso me ayuda a aclararme.

-Mi máximo para la propiedad es aquel que socialmente genere suma positiva. Por ejemplo, no genera suma positiva la posesión de tierras para su infraexplotación, ni el acaparamiento de mercancías para manipular su precio, ni la inversión en bienes muertos como el oro. Sin embargo, un tipo como Amancio Ortega puede tener toda la pasta que quiera mientras siga abriendo Zaras. Sé que es una explicación pobre, pero creo que ves por dónde voy.

En cuanto a la libertad de uso de los frutos de mi trabajo, creo que el límite es no generar externalidades perjudiciales. Quemar un bosque porque es mío no es una opción.


Este es mi punto de vista...

[JavierPerez]

Mr Mindundi:

Creo que estamos de acuerdo en todo, con una salvedad, muy importante:

Yo sí creo que se puedan acumular verdaderas fortunas sin necesidad de ser un forajido. Los caminos son dos:

-Innovación. No creo que Bill Gates sea un forajido. El ejemplo es una mierda, lo sé, pero conozco casos menos espectaculares que también son ciertos. Por ejemplo  las primeras fábricas de gaseosas...
-Herencia. Y ahí pasamos a discutir su conveniencia o no.

El tema de la concentración de riqueza pasa por la plusvalía, pero también por la asunción de riesgos. En una sociedad en la que todo el mundo quiere ser funcionario, no es necesario que te cuente que la asunción de riesgos está muy bien pagada, y con buenos motivos...

El riesgo es una cosa muy cara. Mira si no, una póliza de seguros...

Ahora te propongo un ejercicio de matemáticas.

Dos tipos con 10000$ de renta. Un tipo que no asume ningún riesgo, y además paga 1000 $ anuales por no asumirlo (póliza), frente a un tipo que COBRA 1000$ por asumir riesgos. Diferencia anual de renta, 2000$. Al cabo de 40 años, a interés compuesto, con un tipo de interés medio del 5%, ¿Cual es su diferencia de patrimonio).  La cifra es casi increíble (241.600, más de 24 anualidades), pero así son las matemáticas.

Y luego el primero se quejará de que el segundo le roba....

[Kanbei]

Fiat980 escribió

Según observo, es en éste hilo donde uno llega a conocer mejor a todos los foreros. Quiero decir, sus ideas políticas, desde el autoritarismo (vaya nombrecito para algo tan viejo como el fascismo) al comunismo. Y el problema principal de todas las visiones es que se hacen desde aquí y ahora, para comprender la génesis de todos los movimientos sociales hay o que haber estado allí en su momento histórico o leer diferentes puntos de vista sobre gente que si estuvo o ha estudiado las fuentes. Por ejemplo, el sr. atolladero nos pinta el régimen franquista como una Arcadia feliz y autosuficiente una vez depurados o eliminados los elementos revolucionarios stalinistas. Nada más alejado de la realidad, la II República era un régimen burgués, que no pudo hacer frente a extremismos tanto de derecha como de izquierda, la situación de la clase obrera era nefasta, desastrosa, después de la experiencia monárquica y primoriverista y sus guerras africanas.Los tímidos intentos de reformas en los sectores militar, eclesiástico y financiero (básicamente agrícola) fueron cortados de raiz por el bienio negro y la Revolución de Asturias, y aquí hay que entender el contexto, en Alemania y Austria en aquellos instantes habían acabado con todo el movimiento obrero a base de miles de fusilamientos (así de revueltos eran los tiempos entonces).
  Ante el temor de perder el cortijo, sus dueños iniciaron un movimiento patético y visto desde hoy en día ridículo, nazis, camisas negras italianos,  moros, falangistas y su revolución pendiente, carlistas y su rama dinástica muerta, financiados por un pirata mallorquín y el fascismo alemán, provocan un golpe de estado que deja sin ejército a la República, sólo la reacción del pueblo impide que el golpe triunfe. Una guerra de casi tres años en la que la República es abandonada por los ultraconservadores británicos y franceses, obliga a los republicanos a cambiar el oro del Banco de España (entidad privada entonces) por armas soviéticas. Y debido al bloqueo fascista y en cierto sentido francés e inglés, éstas armas no bastan para detener la agresión, de hecho muchas de ellas se quedan en territorio francés. Un nuevo golpe acaba con la II República, el de Casado, Besteiro, Mera y W. Carrillo, si pensaban que Franco les iba a perdonar, estaban completamente equivocados. El único que llevaba algún camino con vistas de llegar a alguna parte era Negrín con el apoyo de los comunistas. Ojo aquí con éste dato, sólo con disciplina se puede salir de situaciones como aquella o parecidas.
 Se inicia un periodo de represión y muerte en España como nunca se había visto, lo de la Inquisición fué un juego. La autarquía lleva a pasar hambre al pueblo, sin apenas energía, recordemos los gasógenos, el PIB se hunde. Y el régimen franquista sólo es salvado por sus pactos con USA, lo de bases por dólares, leche en polvo, fábricas de autos. El pueblo se moría literalmente de hambre y enfermedades, en mi pueblo se comían hasta las peladuras de las naranjas. Es entonces cuando España pierde su soberanía, no en el 75-77  cuando parece decir Atoll. desde entonces la integración en las estructuras del NOM sionista es plena, OTAN, CE, hasta hoy en día. Somos una colonia o protectorado, sin soberanía de ningún tipo, altamente dependientes de los recursos energéticos de otros. Y muy sensible a la escasez de los mismos, la clase política actual y pasada literalmente nos han vendido, con el fin de buscar su confort personal. Por éso mismo nos vamos a encontrar con gravísimos problemas, y algún día tendremos que organizar ésto de otro modo. Una organización que nos haga vivir con el terreno, tenemos buen clima, buena tierra, pero debemos ser más imaginativos usando los recursos naturales, un poco como los nazaríes de Granada y las Alpujarras. Y sobre todo tenemos que TRABAJAR, que hoy el 90% de los españoles sólo busca la gandinga y no dar golpe. Y así les aseguro que no vamos a ninguna parte, vamos a lo que vamos, al carajo.

Lo firmo. Un saludo. Es curioso ver que el facha y el rojo aún no se han enzarzado.

[Atolladero]

Hombre Fiat, enhorabuena por tu resumen acelerado pero no has dicho ni dos verdades, los rojos que tuvo en frente media España no eran ninguna banda de hermanitas de la caridad eran comunistas estalinistas dispuestos a acabar con media España (curas y monjas desvalidos para empezar) que se lo pregunten a todos aquellos que pasaron por las chekas. Su modelo era el ruso soviético y costo millones de vidas como bien sabes e hizo que varias generaciones de europes vivieran bajo uno de los regímenes más atroces que ha conocdio la humanidad. Así que ya estás dando gracias de que Franco entre otros nos salvará de esa peste. Que verían los gobiernos francés e inglés de la épcoa para no apoyar a los pobrecitos republicanos que eran de todo menos demócratas.  Más de la mitad del ejercito permaneció fiel a la republica y casi toda la Armada. Más de la mitad del pueblo español estuvo con los que se alzaron con un regimén que hacía aguas por todas partes.

Así que a que movimiento patético te refieres al de luchar por su vida, por sus bienes y por sus creencias, vamos hombre.

La represión después de la guerra civil se llevó a cabo con muchas más garantías judiciales que por ejemplo la que aplicaron los vencedores de la 2ª guerra mundial en sus respectivos países, Franco condonó multitud de penas de muerte. En su mayoría se juzgó a criminales de guerra y no a hemanitas de la caridad. Franco permitió el paso de millares de judios que salavaron sus vidas gracias a su vista gorda. Nos libró de entrar en la 2ª guerra mundial, jugando espléndidamente sus cartas y al mismo tiempo devolviendo la visita a tus amiguitos los comunistas con la división azul, el único ejercito en Rusia que no cometió crímenes de guerra.

La autarquía fue impuesta y no buscada, y de ella los preparacionistas debéis sacar conclusiones, un pueblo con ganas de superar una guerra civil y mucho trabajo superó ese díficil período. Las cifras de muertes por hambre están exageradas.

Franco mantuvo la soberanía española, la verja con Gibraltar estaba cerrada, bien es cierto que acordó la presencia de bases americanas en un contexto mundial de guerra fría. Pero no estabamos en la OTAN.

De las fábricas de coches yo no conozco, ninguna marca americana que se instalará en España en aquella época Ford y Opel llegaron más tarde como el resto de marcas europeas ( primeros de los 70).

Industrialización a través de empresas públicas, seguridad social, vivienda,...,etc, y todo ello partiendo de una guerra civil y luego vienen estos cantamañanas democráticos y lo dilapidan en 30 años, vendiendo las empresa públicas, vendiendo y endeudando al país entero, conviertiéndonos en una colonia económica de Francia y Alemania y vendiendo finalmente su alma que era lo único que les quedaba. Valiente panda de hdp.

Eso sí hablando siempre de paz de una paz que no se han ganado, que ganaron nuestros abuelos acabando con la amenza roja. La pena es que esa amenaza solo se conjuró dos generaciones, aquí está, vuelven a la carga, vuelven a pedir mas estado, un estado omnipresente que nos afixie a todos.

Leed un poquito más, que la verdad no le viene a buscar a uno alegremente.

El rollo y las mentiras rojiprogres ya no calan.

Saludos

[Alfis]

Javier Pérez: Mi propuesta es la tarta de manzana, la justicia, la vida eterna y el fin del hambre y la enfermedad. ¿Vale?
jur, jur, jur. Vale.
Espero que quepa la felicidad de todas las personas, el zumo de naranja y que yo desarrolle unas buenas recetas de bellota.
y muchas otras cosas.
muchas.
muchas.
Un abrazo por ejemplo.

[Parroquiano]

...insisto , yo invito las Coronas.

[Jose_]

Trabajo esclavo en la India: cuatro grandes empresas españolas están en la 'lista negra'

http://www.elconfidencial.com/espana/2015-02-04/trabajo-esclavo-en-la-india-cuatro-grandes-empresas-espanolas-estan-en-la-lista-negra_589115/

[Parroquiano]

Ea! Jose , ¿ has visto por ahí a Atolladero?...

[Fiat980]

 Hombre Atoll, te estaba esperando. Se te ha olvidado Paracuellos, efectivamente, la zona roja no era una delegación de la Cruz Roja, pero vuelvo a repetir, hay que estar allí para comprender. Cuando ascienden desde Andalucia las columnas de Yagüe van dejando la tierra muerta, sencillamente no pueden dejar prisioneros. Si encima te bombardean desde el aire (Madrid), de los primeros bombardeos a civiles que han existido por cierto, y sobre todo ha colapsado todo tipo de administración civil, siendo sustituida por comités populares que no olvidemos son los que han detenido el golpe, no es de extrañar lo que ocurrió. Lo que no quiere decir que desde nuestra óptica éstos hechos sean correctos, de hecho cuando la administración republicana vuelve a tomar las riendas, la represión descendió, cosa que jamás ocurrió en la zona nacional. Además jamás existió ésa especie de revolución estalinista, de hecho los comunistas no pensaban en ninguna, eran los anarquistas los que intentaron ponerla en práctica. Stalin ya temía a Hitler y de ahí que no la recomendara aquí. Sobre Francia e Inglaterra, nada que decir, pagaron con creces su apoyo a los fascistas.
 En cuanto a las fábricas de coches,  pues sí, hubo una, se llamaba o llama Chrysler y en 1964 se hicieron con Barreiros diesel, yo creo que el objetivo era acabar con la fabricación del tractor Barreiros R-545, un tractor irrompible y contraejemplo a la segunda ley de la termodinámica, era un peligro para las multinacionales (hay un documental sobre Barreiros sencillamente genial que recomiendo encarecidamente). Y es cierto que el dictador tenía su vena social, de hecho estaba orgulloso de la creación de la clase media y una de sus obsesiones junto a Carrero era la de la conspiración judeo-masónica, Franco jamás reconoció al estado de Israel, y se integró lo justito en el NOM, pero se integró. Que tenía más libertad de acción que los de ahora, pues sí, de vez en cuando Sadam le mandaba un petrolero por la cara, recuerdo como los agricultores tenían hasta un cupo de gasoil para gastar. Enfin, a mí nunca me gustó la dictadura, pero fué una pena que se perdieran empresas como CAMPSA por ejemplo, ésta funcionaba como un reloj suizo, mejor que el guirigay actual de empresas energéticas, auténticos oligopolios. Estoy de acuerdo con Vd. en el desastre posterior de integración en las susodichas estructuras globales, enfin, supongo que la naturaleza y los peaks de todo pondrán a cada uno en su sitio.

[Jose_]

Pero quien ha dicho que en franquismo ha desaparecido? para eso diseñarón la pseudo-transición ,le dieron un baño demócratico y a seguir mandando, estan en todas las instituciones,justicia,política,economia,dominan las empresas, y lo peor de todo dentro de un capitalismo mas extremo y encima dentro de la OTAN,UE y demas organizaciones criminales.

[Atolladero]

Fiat, agradezco tu respuesta, me ha gustado mucho más el final que el principio, al menos argumentas no como otros energúmenos y matones que andan sueltos por el blog.

Estarás de acuerdo conmigo en que España es un gran país, cuando preparaba la respuesta anterior también me acordé del tractor Barreiros.

Ten en cuenta una cosa hoy en día y en los últimos 30 años, casi todos presumen de antifranquistas, dentro de unos años esos chaqueteros presumirán de aborrecer nuestro régimen actual, el que nos ha llevado hasta aquí.

Así da gusto intercambiar pensamientos, ideas y creencias. Los que de todo esto carecen son los más peligrosos, a esos yo les llamo los seres nada. Ya se sabe que cuesta más cambiar de costumbres que de ideas políticas así que yo no pierdo la esperanza de reconducir al menos a 4 ovejas descarriadas.

Saludos y cuando quieras seguimos...

[Parroquiano]

[Mr Mindundi]

Javier, ni Bill Gates y sus productos, ni las primeras gaseosas, se masificaron solas.
Tu mismo utilizas la palabra fábrica, que da una idea de gran cantidad de gente trabajando y generando riqueza.

De no existir una estructura de producción, distribución, comercialización, es decir, gente y mas gente trabajando...Bill Gates sería un tio con amigos muy agradecidos por sus "ventanas", y los creadores de las primeras gaseosas serían famosos en las fiestas de su pueblo y familiares, con un buen pasar, eso si, pero de ninguna manera multimillonarios.

No entiendo por qué reduces el mundo a unos pocos que quieren trabajar asumiendo riesgos y una mayoría muy mayoría queriendo ser funcionario.
Eso es un topicazo que no te hace honor.

Yo lo que veo es un mundo que como nunca ha generado riquezas de todo tipo gracias al trabajo diario de miles de millones de personas que cada día se levantan a currar y en millones de casos se acuestan sin haber hecho mucho mas que eso.

Sin ese trabajo ya quisiera ver yo el rendimiento del riesgo y el capital en generar riqueza real, de la que se come y se pone.

Saludos

[JavierPerez]

Un abrazo siempre cabe, Alfis

[JavierPerez]

Mr Mindundi:

Es un topicazo sólo comprable a ese otro que dice que el que tiene algo es porque se lo ha robado a su vecino. Hay que bajarse de esa dialéctica (todos) para llegar a algo..

Yo no quito valor al trabajo. No se lo quites tú al factor riesgo y verás lo que nos sale.

Te aseguro que el factor riesgo, a todos los niveles de la vida, no es en absoluto desdeñable.

Por eso, cada factor tiene su retribución:

-El trabajo se retribuye con el salario (tenga pérdidas o beneficios la compañía)
-El capital se retribuye con el dividendo.
-El riesgo se retribuye con la plusvalía (o las pérdidas, que también hay quien lo pierde todo)

A mí me parece bastante claro...

[Jose_]

A Parroquiano le han puteado en el trabajo, tranquilos otra reforma laboral del PP y todo solucionado. Le vais a borrar los mensajes a Parroquiano o no?

[Jose_]

Administradores, solo borrais mis mensajes?

[Jose_]

Si vais a borrar mis mensajes, estaria bien borrar tambien los de los trolls que circulan por aqui

[Admin1]

Parroquiano, por favor, de seguir con este tipo de intervenciones tendré que banear tu usuario.
Lo cual lamentaría mucho porque considero tus intervenciones muy valiosas y nos privarías a todos de ellas, al menos por un tiempo.

No todos podemos pensar igual, y en tanto los comentarios no consistan en ataques personales o ad-hominem, cada uno tiene derecho a expresar sus ideas.

Te pido respetes esa norma tácita.

Un saludo

Aclaro que algunos mensajes no puedo borrarlos sin borrar respuestas posteriores que no merecen ser borradas y quedan "colgando" del 1º.
De todos modos, el tema del borrado de mensajes inútiles tiene un corto recorrido, yo no soy un celador o preceptor en un patio de instituto ni lo quiero ser.
Asi que de seguir con esta dinámica ir pensando en un administrador alternativo.

[Atolladero]

http://www.lavanguardia.com/lacontra/20120725/54329904176/la-contra-andreu-canet.html 

Fiat a propósito de lo que comentabas que había que hacer para mantener la disciplina en el bando republicano al final de la guerra. La quinta del biberón podríamos titular este artículo-entrevista, ya lo he colgado otra vez más.

Geroge Orwell fue voluntario en las brigadas internacionales, su experiencia la reflejo luego en sus libros 1984 y rebelión en la granja.

Saludos