Post: Eppur peak oil (AMT)

[Beamspot]

El cambio climático está asegurado, en mi opinión.

Quememos petróleo o nos pasemos a las renovables. De hecho, creo que es incluso más dañino que nos pasemos a las renovables, que es el camino que llevamos.

El camino que tenemos por delante acabará con bosques y plantaciones, así como con muchas otras cosas. Las emisiones de CO2 aumentarán, sea por quemar petróleo, o, peor aún, por quemar árboles, sea para despejar para sembrar y tener tierra fértil en la que hacerlo (porque la otra no podrá mantenerse mucho más tiempo sin aportes fósiles), o bien sea para plantar fotovoltaica, o, lo más probable para quemar la madera para hacer electricidad (esa ´energía' totalmente ineficiente), y, más adelante, para no tener frío en nuestras casas mientras cocinamos a su lumbre.

Creo, y me parece que lo he expresado en alguna ocasión ya, que el Oil Crash va a ser más perjudicial para el medio ambiente que lo que ha sido el petróleo hasta la fecha. Y con la inestimable ayuda de las renovables y el ecofascismo de por medio.

En fin. Son creencias mías, y ojalá esté equivocado.

PS: aunque de momento, el IPCC y hasta Jakobson me están dando la razón.

[JotaEle]

Kanbei escribió

JotaEle escribió

Muy acertada la intervención de Alb sobre el capitalismo, estoy de acuerdo con lo que dice.
Yo espero que el modelo socioeconómico cambie según vaya encontrando problemas insalvables, como podría ser el cenit del petróleo o de la energía. Pero claro, primero hay que llegar al cenit.

Sí, pero es curioso comprobar cómo los antisistema aprecian los lujos capitalistas,
el Amado Líder PABLEMOS se compra un lujoso chalé de 600.000 Euros. Mientras, los militantes de base y la troika podemita calla al estilo soviético.

Las otras patriotas antisistema catalanas, Rovira y Gabriel, en Suiza.
La Revolución ya no es lo que era.

Caramba, vaya casoplón.
¿Pero este personaje no era el que presumía de austero y criticaba la opulencia de los otros políticos?

Ya ves Kanbei, y además es el idolo de millones de personas incluidos algunos picoileros.
En fín, no hay peor ciego que el que no quiere ver.

Saludos

[Julio]

JotaEle escribió

Caramba, vaya casoplón.
¿Pero este personaje no era el que presumía de austero y criticaba la opulencia de los otros políticos?

Ya ves Kanbei, y además es el idolo de millones de personas incluidos algunos picoileros.
En fín, no hay peor ciego que el que no quiere ver.

Saludos

JotaEle escribió

Kanbei escribió

JotaEle escribió

Muy acertada la intervención de Alb sobre el capitalismo, estoy de acuerdo con lo que dice.
Yo espero que el modelo socioeconómico cambie según vaya encontrando problemas insalvables, como podría ser el cenit del petróleo o de la energía. Pero claro, primero hay que llegar al cenit.

Sí, pero es curioso comprobar cómo los antisistema aprecian los lujos capitalistas,
el Amado Líder PABLEMOS se compra un lujoso chalé de 600.000 Euros. Mientras, los militantes de base y la troika podemita calla al estilo soviético.

Las otras patriotas antisistema catalanas, Rovira y Gabriel, en Suiza.
La Revolución ya no es lo que era.

Caramba, vaya casoplón.
¿Pero este personaje no era el que presumía de austero y criticaba la opulencia de los otros políticos?

Ya ves Kanbei, y además es el idolo de millones de personas incluidos algunos picoileros.
En fín, no hay peor ciego que el que no quiere ver.

Saludos

Si no enmierdais un tema es que no descansáis. ¿No iba de peak oil la cosa?

¿Queréis otros doscientos comentarios del tipo del post de Cataluña?

De verdad que no entiendo.

[jaimeguada]

Estoy con Julio. Aquí no debería hablarse de temas totalmente ajenos al peak oil.

Hablando estrictamente de petróleo, va a ser interesante lo que sucederá con el petróleo venezolano, ese que no se cansan de decir que son "las mayores reservas del mundo". La producción cae y cae en picado. Ahora ronda los 1,5 millones diarios

¿Existe algún escenario pacífico en el que se pueda revertir la situación? ¿Podría verse una producción de 4-5 millones o incluso mas?

Porque puede ser un as el la manga mas para retrasar el peak oil unos años.

[David_gs]

jaimeguada escribió

Estoy con Julio. Aquí no debería hablarse de temas totalmente ajenos al peak oil.

Bueno, creo que hablo en nombre de todos si digo que el tema principal del foro son los romanos, lo del peak-oil es accesorio

jaimeguada escribió

Hablando estrictamente de petróleo, va a ser interesante lo que sucederá con el petróleo venezolano, ese que no se cansan de decir que son "las mayores reservas del mundo". La producción cae y cae en picado. Ahora ronda los 1,5 millones diarios

No es que no se cansan de decir que son "las mayores reservas del mundo", es que realmente son las mayores reservas del mundo. Eso sí, de un tipo muy particular de petróleo, pero como serlo, lo son.

jaimeguada escribió

¿Existe algún escenario pacífico en el que se pueda revertir la situación?

Respuesta rápida: no.

Yo tenía confianza en la madurez del pueblo venezolano para resolver sus problemas. Sin ánimo de empantanarme en política de repúblicas bananeras (tampoco es que España esté para echar cohetes), entre lo que uno ve en Venezuela cada vez que se convocan elecciones (y no me refiero a las noticias, me refiero a los resultados certificados por agentes internacionales), y lo que a uno le cuentan ciudadanos venezolanos que andan por el mundo buscándose la vida, lo que yo le auguro a Venezuela si tienen suerte es un golpe de estado incruento o tal vez una breve guerra civil. Si no tienen suerte, acabarán convertidos en un narcoestado con intervención americana de por medio.

Bueno, qué coño, en realidad uno ya no sabe cuál es el peor escenario posible. Lo que tengo claro es que la salida del pozo en el que están no va a ser ni rápida, ni fácil, ni mucho menos indolora.

En serio, lo mejor que les podría pasar es que las élites económicas diesen un golpe de mano y un golpe de estado incruento pacificase el país. Lo siento mucho, me gusta la democracia, pero cualquiera que haya leído alguna vez a Platón y Aristóteles sabe la diferencia entre democracia y olocracia, y lo de Venezuela hace mucho ya que degeneró.

jaimeguada escribió

¿Podría verse una producción de 4-5 millones o incluso mas?

Porque puede ser un as el la manga mas para retrasar el peak oil unos años.

En condiciones óptimas, con procesos industriales bien planificados y con un desprecio absoluto por la ecología, la franja del Orinoco podría convertirse en uno de los principales productores de derivados del petróleo. Su petróleo requiere de un refinado bastante duro, que seguramente no podría hacerse en la propia Venezuela, pero tiene un potencial tremendo. Y no tengas dudas, si llega el caso, se explotará. A fin de cuentas, de EE.UU. al Caribe venezolano no hay ni 2000 km, menos de 800 si tomamos como referencia a Puerto Rico...

Saludos,
D.

[Abraham Palma]

David GS escribió

Decíamos que la economía quebraría por culpa del fracking, y bueno, de momento llevamos 10 años así y aguanta. No sé, pero igual tendríamos que reconocer que un poco, al menos un poco, igual sí nos hemos equivocado ¿no os parece?

Hombre, si por aguantar incluyes una pérdida del 30% de poder adquisitivo, el estancamiento de la economía, una generación que por primera vez vive peor que sus padres sin guerra mediante ni aumento explosivo de la población, pues sí, estamos aguantando.

Y si dejas a las cosas seguir el curso de siempre, esto se soluciona quitando unas cuantas almas del planeta via destrucción masiva o personalizada. Es lo que acabará pasando si dejamos que sea la mano invisible la que nos guíe. Y como no nos ponemos de acuerdo en cuál otra solución puede haber, pues nos condenamos a repetir.

[David_gs]

Abraham Palma escribió

Hombre, si por aguantar incluyes una pérdida del 30% de poder adquisitivo, el estancamiento de la economía

¿Datos?

Quiero decir, dependerá mucho de qué zona el mundo estés hablando ¿no te parece? A la economía alemana, por ejemplo, no le ha ido tan mal como a la española. Ni a la americana. No digamos a la economía china, o a la namibia. Voy a dar por supuesto que te estás refiriendo a España. Y en ese caso te diré que nuestras desgracias, en realidad, han tenido mucho menos que ver con el peak-oil que con otros factores, mucho menos físicos y mucho más humanos.

Y bueno, más allá del occidentocentrismo, eurocentrismo, o hispanocentrismo, el mundo es ligeramente más grande, y el peak-oil por definición un fenómeno global.

Abraham Palma escribió

una generación que por primera vez vive peor que sus padres sin guerra mediante ni aumento explosivo de la población,

Nací en 1979. Quiero con esto decir que yo ni corrí delante de los grises, ni viví el franquismo, ni mucho menos vi a Massiel triunfar en Eurovisión.

En cambió sí vi a mi madre remendar calcetines y pantalones, llevé rodilleras y coderas (probablemente hasta los 12 años), y recuerdo ver a mi madre llorando a final de mes porque quedaban menos de 300 pesetas (1.80€, más o menos, descontando inflación, que sea el doble o si quieres el triple) para pasar los últimos 2 días del mes, y había que elegir entre comprar leche o comprar el pan. Crecí en los 80 en el barrio marítimo de Castellón, pocos lujos recuerdo, tampoco diré ninguno: siendo justos mis padres siempre intentaron que pudiérmos tomar algún helado de tanto en tanto, y al menos una vez al año intentaban comprarnos algún juego o libro nuevo. No podíamos ir al parque porque era donde los yonkis se metían su dosis. Encontrar una jeringuilla en el suelo de camino al colegio era el pan nuestro de cada día, incluso tengo el recuerdo de un profesor echando (de forma poco gentil) a un yonki del patio del colegio que se había metido tras un muro a picarse. Mi abuela iba detrás de nosotros apagando luces con una obsesión rayana en lo absurdo, recuerdo hospitales públicos plagados de cucarachas, con cuatro y hasta cinco camas por habitación. Recuerdo colegios masificados con 35 y hasta 40 alumnos por aula, y nos parecía lo normal, y por supuesto lo de calefacción o aire acondicionado eran lujos que ni teníamos ni echábamos de menos, ni habíamos conocido, y no hablo sólo del colegio: mi familia de origen extremeño tenía brasero (eléctrico, eso sí) y con eso felices. Y lo mejor del caso es que, en el entorno de mis compañeros de clase, mi familia se podía considerar entre las privilegiadas.

Vas a tener que justificármelo mucho, pero mucho, para que yo me crea que yo estoy viviendo peor que vivieron mis padres a la misma edad. Como siempre, todo depende de dónde pongas el foco.

Abraham Palma escribió

Y si dejas a las cosas seguir el curso de siempre, esto se soluciona quitando unas cuantas almas del planeta via destrucción masiva o personalizada. Es lo que acabará pasando si dejamos que sea la mano invisible la que nos guíe. Y como no nos ponemos de acuerdo en cuál otra solución puede haber, pues nos condenamos a repetir.

De verdad, te emplazo a que revises las estadísticas a nivel mundial, igual te llevas una sorpresa.

Saludos,
D.

[hector77]

Hombre David la justificacion esta en la masiva emision de deuda publica y privada.
Todo esto tiene muchas similitudes al caso de aquel que iba cayendo por un rascacielos y a alguien desde una ventana le da tiempo de preguntar: que, como vamos?
A lo cual el que va cayendo le responde.: " Por ahora, bien"

[David_gs]

hector77 escribió

Hombre David la justificacion esta en la masiva emision de deuda publica y privada.
Todo esto tiene muchas similitudes al caso de aquel que iba cayendo por un rascacielos y a alguien desde una ventana le da tiempo de preguntar: que, como vamos?
A lo cual el que va cayendo le responde.: " Por ahora, bien"

No digo que no tengas razón, eppur si muove.

Hace 10 años decíamos que era imposible sostenerlo en el tiempo, y 10 años después se han encontrado los mecanismos para sostenerlo.

La cuestión es que me hace reír cuando en este foro leo la frase "el BAU es más resiliente de lo que creíamos". No hombre, no, el BAU no es resiliente, el BAU es el BAU, se limita a hacer sus negocios como siempre, y cuando no puede ser como siempre, explora nuevas formas de seguir haciendo negocios como siempre, que es lo que siempre ha hecho. La cuestión es que llevamos 10 años enterrando el BAU, y ahí sigue, con su mala  salud de hierro, y ha enterrado ya a a 3 o 4 generaciones de picoleros desde la crisis del 73 hasta el día de hoy.

El fracking se ha sostenido con un endeudamiento monumental. Y vendrá la próxima crisis (y no tardará demasiado por pura lógica capitalista, ya toca), y otra vez nos parecerá que va a arrasar con todo, y algún parche se inventarán, y mantendrán los palos del sombrajo. Y como decíamos por otro post, invadirán (o someterán o lo que sea) Venezuela y tendrán otros cuantos años, y seguirán con sus juegos de guerra con Rusia y tendrán algunos años más, y desglobalizarán y tirarán salarios, y probablemente haya imperios que caigan y se levanten, y conseguirán seguir rascando el fondo del barril. Y a lo mejor hasta consiguen reactores nucleares más eficientes, o esos prometidos reactores de fusión comercial, qué sé yo, puestos a hacer ciencia-ficción... y cada vez que hagan algo, diremos "se han inventado una treta, es que el BAU es más resiliente de lo que creíamos".

Es que el BAU es el BAU. Y sacrificará hasta el último de sus hijos en el altar del Moloch de las ganancias, y quemará hasta el último árbol, antes de parar. Yo no digo que sea bueno, ni que sea lo que yo deseo. Lo  que digo es que estoy convencido de que con peak-oil o sin él, el sistema encontrará la forma de tirar adelante aunque sea lubricando con la sangre de todos nosotros.

Peak oil... eppur si muove. No vais a ver el colapso madmaxiano, de hecho, probablemente, no veamos ni siquiera el colapso del sistema, y no porque no se vaya a producir, sino porque el proceso no va a ser tan rápido como algunos esperábamos hace 10 años.

Sí, sí, el peak oil se produjo. Sí, estamos cerca del pico de todos los líquidos. Sí, la industria y la economía sufren cuando el petróleo tiene un pico. Sí, somos dependientes de la sangre negra de la tierra. Sí, el capitalismo es el diablo y el mundo se va a la mierda. Eppur si muove.

Saludos,
D.

[hector77]

Dices
Y vendrá la próxima crisis ......, y otra vez nos parecerá que va a arrasar con todo, y algún parche se inventarán, y mantendrán los palos del sombrajo

(No acabo de dominar esto de citar)
Bueno, dices que algun parche se inventaran,
Ya no hay parches. Quedan remiendos viejos y papeles que con el paso del tiempo valdran mas a peso que no lo que significan/representan/simbolizan y todo eso junto. Solo una cosa para
 darte que pensar(se me ocurren como diez...); los paises estan comprando oro a espuertas.

Dices:
y desglobalizarán y tirarán salarios, y probablemente haya imperios que caigan y se levanten, y conseguirán seguir rascando el fondo del barril.

Bueno, si norteamerica no puede sujetar al mundo, si el dolar no reina, si se desglobaliza, si caen los paises......la consecuencia resultante es menor a la de un conflicto nuclear pero, en ultimo termino, un autentico "salvese quien pueda" de consecuencias indeterminadas. Para haber comercio ha de haber dos. Para haber comercio y "progreso" internacional han de haber "varios" con "bienes MUY variados" y con unas elites que lo tengan muy claro.

Dices:
Y sacrificará hasta el último de sus hijos en el altar del Moloch de las ganancias, y quemará hasta el último árbol, antes de parar

Hombre, desde el punto de vista narrativo y retorico te queda muy bien. Pero creo que lo que hay de fondo es un desconocimiento del hundimiento de los procesos de complejidad. La gente no esta acostumbrada a pensar en terminos de complejidad. La gente cree que cuando un sistema total se  hunde y aqui no pasa nada y la vida sigue. Piensen la totalidad del mundo como una Union Sovietica a unos dias antes de hundirse y se haran una idea (solo una idea) de lo que significa pensar en terminos de complejidad.



Hala, comenzad a quitar unos poquitos palillos.....

[Dario Ruarte]

David GS escribió

Bueno, creo que hablo en nombre de todos si digo que el tema principal del foro son los romanos, lo del peak-oil es accesorio

Frase para enmarcar sin duda.

[David_gs]

hector77 escribió

Hala, comenzad a quitar unos poquitos palillos.....

Dame unas buenas tijeras, tiempo y paciencia y te puedo aligerar la estructura un 10%, tal vez un 15% sin quitar un solo palito, sólo recortando los que hay. Un 10% puede no parecer mucho, pero como ya he dicho alguna vez, cuánto vale para ti unos años más de tranquilidad.

Evidentemente, a veces cuando escribo hago un ejercicio de metáfora o de estética. Pero en realidad, mira la historia, y verás que está hecha de parches y remiendos, de caídas y nuevos comienzos. Y a veces, gente por la que nadie daba un duro, ha terminado dirigiendo la historia.

Otra cosa que se aprende leyendo la historia es que hechos que nosotros tendemos a ver como puntuales, en realidad, son muy largos. Para nosotros, cuando estudiamos la historia en el colegio, hoy existe Roma y mañana los estados bárbaros. El lunes Luis XVI convoca las cortes y el miércoles Napoleón cae derrotado en Waterloo. Hoy se crea la junta de México y la semana que viene Bolivar proclama la Gran Colombia. La caída de Roma duró siglos. La revolución francesa duró en realidad una generación entera. La independencia de los países americanos dos décadas.

No hay ningún sistema eterno, y el sistema vigente caerá, por supuesto que lo hará. Pero probablemente sea un error esperar una caída abrupta.

Dice un refrán que no hay nada más definitivo que lo provisional.

Lo bueno de todo esto es que, querámoslo o no, lo vamos a ver.

Saludos,
D.

[hector77]

Pues claro, esto va a ser como cuando Napoleon cayo en Waterloo. Calcadito.
Una forma de pensar lineal, unidireccional. Como los que nos gobiernan. A base de tijeras y pegamento. Excelente. Vamos bien.

[JavierPerez]

No, oye, que yo no veo mal que se cuestione el sistema capitalista. Lo que suelo ver mal son las alternativas que se proponen, normalmente colectivistas y liberticidas. Pero que se cuestione el capitalismo me parece estupendo.

No obstante, no veo cómo un cambio de sistema económico va a abordar los dos problemas principales que padecemos: somos demasiados y consumimos demasiado.

Por cierto: repartir mejor lleva a un consumo mayor, pero eso siempre se le olvida a alguien....

[JavierPerez]

"En resumen, lo que ya decía Carlos desde hace mucho tiempo en su firma: El colapso no es el problema, es la solución (aunque no nos guste a nadie "

Y mejor que nada un buen holocausto nuclear.

El planeta lo agradecería, ¿no?

[JavierPerez]

Sólo un apunte sobre población:

Las sociedades modernas tienen menos hijos, pero hay tendencia a absorber los excesos de población de sociedades menos avanzadas vía inmigración.

O sea, no conseguimos nada, salvo sustituir población.

[Dario Ruarte]

Turiel tiene dos conceptos en su nota que quizás nos ayuden a centrar el punto.

El primer punto está en la presentación y es la siguiente pregunta:

¿Ha encontrado la tecnología sustitutos adecuados para que la economía pueda ser creciendo?

Supongo que Antonio se refiere más a tecnologías "energéticas" que a otros factores y, la respuesta por el momento es NO.

Si bien sabemos del gran avance de las renovables, ciertas fragilidades que presentan éstas no les permitirían ser un sustituto perfecto de las bases energéticas de la civilización.

El carbón reemplazó con creces las posibilidades de la biomasa (madera), el petróleo era  muy superior al carbón (el gas es un hidrocarburo así que entra como primo cercano del petróleo en esta consideración)... ya la energía nuclear -el supuesto sustituto- demostró sus problemas y, de hecho, su contribución es apenas marginal en el mix de energías y, las "renovables" no parecen como capaces de ser la base principal de nuestros requerimientos de energía.

Dejemos en claro -para que Alb. no entre en cólera - que, mientras esperamos sus avances, no tienen la obligación de asumir el 100% de la base energética.

Sin embargo, la pregunta de Turiel permanece -y su respuesta es negativa- mientras no superen con mucho sus actuales rendimientos y capacidades de las renovables. Éstas para triunfar necesitan de una revolución en las "baterías" y, sabemos que allí no hemos roto -tecnológicamente hablando- los límites que las convertirían en la base de una sociedad "eléctrica".

El segundo punto interesante que señala Turiel es este:

El error de todos los análisis previos ha sido el de  suponer que el libre mercado, tal y como se entiende hoy en día, iba a ser capaz de gestionar una situación de escasez en una materia prima tan fundamental como es el petróleo.

Sintetizando el asunto tenemos entonces:

1) El agotamiento del petróleo, sigue su curso.

2) El fracking no resuelve este agotamiento.

3) No tenemos al frente tecnologías disruptivas que hagan de esto una circunstancia evitable.

4) El "libre mercado" no tienen estrategias para resolver esto.

¿ Conclusión ?: Más tarde de lo pensado inicialmente pero, las consecuencias del peak oil llegarán.

Hablando desde la lógica formal hay un punto indiscutible (el primero, el agotamiento del petróleo y el gas como recursos, no son infinitos) pero, los restantes tres creo que están sujetos a debate (Antonio los da por perdidos mayormente).

Personalmente creo que el fracking (Punto "2") aún puede tiene recorrido... no en términos "económicos", donde sus resultados siempre son escasos, pero, si como tecnología capaz de ser usada en muchos sitios que considerábamos irrelevantes para la producción del petróleo y que, usando fracking pueden dar bastante de sí en términos "energéticos".

Las renovables (Punto "3"), aún con sus limitaciones (lo tenemos discutido, a favor y en contra en el Foro), también tienen mucho para dar... y ni hablar si fuera posible encontrar la fórmula para la "batería mágica".

Y respecto a que el liderazgo del "libre mercado" (Punto "4") pueda resolver por sí este entuerto o, se haga necesaria una acción social planificada para enfrentar el problema es algo con lo que puedo estar de acuerdo... aunque no puede ser considerado un "hecho" indubitable.

Permítanme agregar que, desde este planteo (llamémoslo "Hipótesis Turiel" sólo para el debate) no se podría sostener el resultado dañoso desde la lógica formal... quien nos tiene un punto más complicado de discutir es Gail Tverberg que, usando los mismos argumentos apalanca su conclusión en el "frente económico".

Y, digo que ahí si la cosa es más complicada de rebatir -y se entronca con el comentario de Antonio sobre el "libre mercado"- porque, si no hay modo de aplicar recursos a extender el fracking o a desarrollar tecnologías "alternativas", el problema se convertirá en lo que Antonio dice:

Aquellos que ahora se ríen del peak oil y de sus estudiosos acabarán mutando su carcajada en rictus, pero desgraciadamente eso no será ningún consuelo para nadie.

Respuesta al asunto entonces...

Es necesario -y más vale temprano que tarde- ACEPTAR EL PROBLEMA, no pensar que el libre mercado tiene "soluciones mágicas" para resolverlo y PLANIFICAR el mejor modo de lidiar con él.

Coincido entonces con Antonio aunque, no tanto por sus argumentos -que podrían discutirse- sino por los de Gail porque nos enfrentan a otra dimensión más complicada... las derivaciones financieras de este problema.

Tarde o temprano (y más vale que sea temprano) el liderazgo tendrá que sentarse y "pensar" seriamente en el tema... no se puede confiar "sólo" en la mano invisible del mercado para resolver este entuerto... aunque -aceptémoslo-, por el momento si lo ha hecho.

[JavierPerez]

Tenía yo un amigo alemán nacido a principios del siglo XX, que me decía: "

Cuando empezó la I guerra Mundial pensamos que era el fin. A medida que fue avanzado comprendimos que era una catástrofe y cuando la perdimos supimos que pereceríamos. Luego vino la inflación y el hambre, y el desastre era completo. Y luego llegaron los nazis, y una guerra Mundial más, en al que murieron millones, ardieron nuestras ciudades, y todo, absolutamente todo, se fue al traste. No había agua, no había sanidad, ni educación, ni comida, ni transporte, ni justicia. Nada.

¿Y fue el fin? Para nada. Aquí estamos, como primera potencia de Europa."

De verdad, amigos, que el sistema ha pasado por cosas peores que la escasez de petróleo.

Y básicamente, se la sopla.

Saludos

[strogveda]

Esto desde el punto de vista de un superviviente, mas o menos tiene sentido ( aunque vaya vida, puede uno quedarse mas o menos normal ( sea lo que sea ser normal) despues de una vida asi y merece la pena pasar por esto por seguir vivo?)

Pero y los millones y millones muertos en esta epoca, mas el sufrimiento increible en tan poco espacio y tiempo??
Este sufrimiento ya a nadie le importa, pero si se podria medir??

Realmente el individuo medio ( los altos y los bajitos tambien pensarian esto) se le sopla si aguante el Sistema o no, al individuo medio le importa su sufrimiento y su felicidad.

Como dijo el Sr Buda, La vida es Sufrimiento y despues dijo que todo ser viviente ( sensible) intenta buscar la felicidad y escapar del sufrimiento.

Y Si "¿Y fue el fin? Para nada. Aquí estamos, como primera potencia de Europa." "

Fue el fin para muchos millones a cuales les da igual que sigue Alemania hoy y que sea la primera potencia.
Su sufrimeinto y muerte si que importa.

Y no creo que si Alemania sigue ahi y es potencia tiene gran importancia. Si no quedaba como Alemania quedaria como Republica Socialista Alemana

Pero para el sistema el precio no tiene importancia, y si no es Este sistema, sera otro sistema que el sufrimiento y la muerte le dara igual.

[JavierPerez]

No, hombres, Strogveda... A lo que voy es a que los apocalipsis de mesa camilla que a veces nos montamos pro aquí no lo son en absoluto. El sistema sigue adelante sin pan, sin leche, sin electricidad, sin energía...

Si esperamos una caída del sistema pro una chorrada como el precio del petróleo, vamos listos.

Habrá convulsiones, sin duda. Pero no tan graves como algunos pronostican.

[jaimeguada]

Cuando se busca en el pasado situaciones similares, se nos olvida esto:

http://countrymeters.info/es/World

[alb.]

Dario Ruarte escribió

Turiel tiene dos conceptos en su nota que quizás nos ayuden a centrar el punto.

El primer punto está en la presentación y es la siguiente pregunta:

¿Ha encontrado la tecnología sustitutos adecuados para que la economía pueda ser creciendo?

Supongo que Antonio se refiere más a tecnologías "energéticas" que a otros factores y, la respuesta por el momento es NO.

Aquí se mezcla y se confunde el pasado con el futuro.
El pasado lo conocemos, del futuro solo podemos especular.

Pasado:
Hasta el momento. Se han encontrado las tecnologicas energeticas adecuadas que han permitido un crecimiento economico.
Futuro.
Esta por ver que lo ocurrira, nadie los sabe.   Podemos especular sobre lo que va a ocurrir. Pero son eso, especulaciones. Se puede argumentar que no sea posible encontrar tecnologias energeticas que permita en crecimiento economico, o lo contrario.

El problema de esa pregunta capciosa es que mezcla pasado y futuro, para presentar una especulación sobre el futuro, como si fuera un hecho probado del pasado.

El carbón reemplazó con creces las posibilidades de la biomasa (madera), el petróleo era  muy superior al carbón (el gas es un hidrocarburo así que entra como primo cercano del petróleo en esta consideración)... ya la energía nuclear -el supuesto sustituto- demostró sus problemas y, de hecho, su contribución es apenas marginal en el mix de energías y, las "renovables" no parecen como capaces de ser la base principal de nuestros requerimientos de energía.

Este es una argumentación frecuente contra la energias renovables que no logro entender.
Viene a decir.:
Como el carbón remplazó a la madera y el petroleo remplazó al carbón... entonces las renovables no podran remplazar al petroleo.


Dejemos en claro -para que Alb. no entre en cólera - que, mientras esperamos sus avances, no tienen la obligación de asumir el 100% de la base energética.

Sin embargo, la pregunta de Turiel permanece -y su respuesta es negativa- mientras no superen con mucho sus actuales rendimientos y capacidades de las renovables. Éstas para triunfar necesitan de una revolución en las "baterías" y, sabemos que allí no hemos roto -tecnológicamente hablando- los límites que las convertirían en la base de una sociedad "eléctrica".

Es negativa porque es una pregunta capciosa.
Si hicieras esa pregunta en 1818 o en 1918 ¿Que responderias?

El segundo punto interesante que señala Turiel es este:

El error de todos los análisis previos ha sido el de  suponer que el libre mercado, tal y como se entiende hoy en día, iba a ser capaz de gestionar una situación de escasez en una materia prima tan fundamental como es el petróleo.

¿Que escasez?
Hasta el momento no ha habido escasez de petroleo.
Nuevamente se refiere a una hipotetica escasez que ocurriria en un futuro que no precisa.¿En 1 año?¿10 años?¿100años?

Sintetizando el asunto tenemos entonces:

1) El agotamiento del petróleo, sigue su curso.

Si, es un curso conocido, se sabe que  el agotamiento de los pozos en explotacion se compensa con la incorporacion de nuevos yacimientos, por lo que la produccion total aumenta.

Esto es algo conocido,  organismos como la AIE hace estimaciones anuales de eso...que son muy criticadas por los peak oilers... y que luego se cumplen.

2) El fracking no resuelve este agotamiento.

El fracking solo representa el 5% de la produccion de petroleo. Se exagera su importancia.

3) No tenemos al frente tecnologías disruptivas que hagan de esto una circunstancia evitable.

Me he perdido. ¿Que circunstancia se supone que hay que evitar?
¿El agotamiento del petroleo?

Aquellos que ahora se ríen del peak oil y de sus estudiosos acabarán mutando su carcajada en rictus, pero desgraciadamente eso no será ningún consuelo para nadie.

Este argumento tambien se lo oigo a los testigos de Jehova.

Respuesta al asunto entonces...

Es necesario -y más vale temprano que tarde- ACEPTAR EL PROBLEMA, no pensar que el libre mercado tiene "soluciones mágicas" para resolverlo y PLANIFICAR el mejor modo de lidiar con él.

Coincido entonces con Antonio aunque, no tanto por sus argumentos -que podrían discutirse- sino por los de Gail porque nos enfrentan a otra dimensión más complicada... las derivaciones financieras de este problema.

Tarde o temprano (y más vale que sea temprano) el liderazgo tendrá que sentarse y "pensar" seriamente en el tema... no se puede confiar "sólo" en la mano invisible del mercado para resolver este entuerto... aunque -aceptémoslo-, por el momento si lo ha hecho.

Este comentario seria correcto si estuvieramos en 1998, pero en el 2018 es sumamente obsoleto.

En estos ultimos 20 años: No se ha confiado "solo" en la mano invisible del mercado. Se ha identificado y aceptado el problema, se ha planificado y se esta resolviendo con notable exito.

Te resumo.
A al fina del siglo XX se estudio el problema energetico y la busqueda de energias alternativas que pudieran remplazar los combustibles fosiles.  Los estudios mostraban que el desarrollo de las energias renovables era muy complejo tecnologicamente y que estas no podrian desarrollarse en el libre mercado porque distaban mucho de ser rentables.  Nunca llegarian a ser rentables si no se desarrollaban a gran escala y nunca se desarrollarian a esa escala si no eran rentable.

Se estudio tambien el potencial que tenia la tecnologia para reducir sus costes. Basandose en todo esto, se  aprobaron medidas y planes estatales para potencial y favorecer el uso de las energias renovables.
Se escribieron un monton de informes, memoria, estudios....sobre cual seria el crecimiento de las energias renovables como las politicas de incentivos adecuadas.

En el 2000 la UE presento su libro verde: "Hacia una estrategia europea de seguridad del abastecimiento energético". En el que se aceptaba el problema y se planificaba la mejor forma de lidiar con el.
http://www.inega.gal/descargas/lexislacion/142-d-Libro_Verde_ue.pdf

Los estados planificaban la transicion energetica y tomaban medidas que no solo se basaban en el libre mercado.( Como dar incentivos y primas) y los peakoilers se dedicaban a criticar dicha planificacion.

En el 2003, Pedro Prieto escribio un articulo titulado "Helios y Eolos modernos dioses tecno-ecologicos" llamando cantamañanas, vendehumos y estafadores a todos los que planificaban la mejor forma de enfrentarse al problema.
https://www.crisisenergetica.org/staticpages/index.php?page=20031126184416943
Recomiendo su relectura... sobretodo lo introducción.

La medidas llevadas a cabo por los planificadores tuvieron un gran exito.(no todas... la economia de hidrogeno fue un gran fiasco en el que el gobierno de Bush gasto muchos billones de dolares).
Las renovables crecieron muy por encima de las previsiones mas optimistas de esos "cantamañanas".

Te recomendaria que te informases sobre el  Energy13FYP.  El 13º plan quinquenal energetico chino... asi que llevan un rato planificando.

Asi que ahora vienes con que "habria que planificar"..¿En serio?.

[Bihor]

Pues sí Javier, el planeta nos lo agradecería, pues se barrería de la tierra a estos que nos llamamos "seres inteligentes", a la par que desaparecería una gran parte de los seres vivos. Imagino que siempre quedarían bacterias y hongos, seguramente también insectos, para poder continuar con la vida en este planeta  

De todos modos, no creo que esa sea la solución por la que se opte, ya que quien tomase esa decisión, estaría también en el mismo saco, por lo que, personalmente la descarto. Imagino que la han tenido en consideración, pero supongo que por lo anteriormente dicho la han descartado.

También imagino que en su escala de decisión tienen la opción de bombas nucleares sucias para determinadas áreas o puntos que ellos consideren estratégicos, provocando una "contaminación controlada". No creo que ésta sea la opción n. 1, pero no descarto que la tengan en su lista de opciones.

Nos guste o no, colapsaremos, al menos yo estoy convencido de ésto, lo que no tengo ni idea de hasta qué punto llegaremos en el colapso (muy probablemente dependerá de cuanto estiremos la cuerda).

Si es un colapso (no nuclear) habrá supervivientes, y muchos, habrá quienes tengan "la suerte" del alemán que comentabas, y otros se quedarán en el frente ruso o bajo la pila de bombas y escombros de Desde, la humanidad seguirá adelante, la cosa será el grado de recorte que se provoque.

Gracias por todos los comentarios, da gusto charlar en este foro.

[hector77]

Je, los de las estadisticas se han olvidado esto, http://www.lavanguardia.com/vida/salud/20180517/443644511990/muertes-bacterias-multirresistentes-antibioticos-espana.html

El otro dia (hace un mes o mas) curiosamente un tio se me cabreo mucho porque le dije que hay medicos que cuando recetan y recetan....hay que desconfiar. Me trato poco menos que de antisistema, promotor de la homeopatia (en la cual, en principio, no creo), etc etc etc.

Por cierto, luego me entere de esto, antibioticos como hormonas de crecimiento para el ganado y las aves
Es de la FAO, dependiente de la ONU. Asi que de scam o fake, nada
http://www.fao.org/docrep/007/y5468s/y5468s0k.htm

[strogveda]

hector77 escribió

Je, los de las estadisticas se han olvidado esto, http://www.lavanguardia.com/vida/salud/20180517/443644511990/muertes-bacterias-multirresistentes-antibioticos-espana.html

Por lo visto algo de verdad hay en esta noticia, pero es bastante dudosa.

Intente abrirla y lavanguardia ya no la tenia

Una búsqueda rápida con las palabras que salen en el enlace me llevo a unos cuantos periódicos hablando sobre lo mismo, pero con varias fechas.
Parece una de estas noticias de relleno que salen cada semana tipo " Es peligroso tomar café"," El beneficio del café", "Cuidado con el café", "El café, nuestro aliado", "Salva tu corazón con este producto ( si, café)".....
Porque digo esto?

Mirando solamente las primeras paginas en mi búsqueda salieron varias versiones de la verdad de lavanguardia

por ejemplo

El periódico Heraldo ( es la primera vez en mi vida que lo veo, pero sale en la primera pagina de la búsqueda) dice

España, frente a un alto riesgo a bacterias multirresistentes a antibióticos
Los países del sur y este de Europa son los que utilizan más y peor estos medicamentos.
 con fecha 22.06.2016
y dice cosas por el estilo

"Las bacterias multirresistentes causan más de 700.000 muertes al año en el mundo, 50.000 en Europa y Estados Unidos, según datos de 2013 aportados por el investigador y procedentes del Centro Europeo para el Control de Enfermedades (ECDC) y el Centro de Prevención y Control de Enfermedades (CDC) de Estados Unidos."
Aquí salen 50 000 para Europa entera mas Estados Unidos, si 35 000 ( como decía antes lavaguardia, antes de borrar) es verdad, entonces....



El periódico .lainformacion por otro lado dice

"Las bacterias multirresistentes a antibióticos causan el doble de muertes que los accidentes de tráfico en España"
con fecha 14.11.2016
"Así lo han alertado durante un taller informativo organizado este lunes junto con la Asociación Nacional de Informadores de la Salud (ANIS), coincidiendo con la Semana Mundial de Concienciación sobre el Uso de los Antibióticos de la Organización Mundial de la Salud (OMS)"
Pero la estadística dice que para 2016 las muertes en carretera andan por 1800 personas

elnortedecastilla por lo visto ha copiado la misma noticia que lavanguardia quito y dice lo siguiente

"Más de 35.000 personas mueren al año por infecciones de bacterias multirresistentes, según un estudio pionero de la Sociedad Española de Enfermedades Infecciosas y Microbiología Clínica realizado en 82 hospitales españoles" con fecha 17 de mayo de este año

en el diarioinformacion dicen lo mismo con fecha 21 de mayo de este año y explican la metodología utilizada para sacar este numero

"Así lo han advertido hoy los autores del Registro hospitalario de pacientes afectados por la resistencia bacteriana impulsado por la Sociedad Española de Enfermedades Infecciosas y Microbiología Clínica (SEIMC), que ha analizado la mortalidad por estas bacterias en 82 hospitales de 15 Comunidades Autónomas durante una semana en la que se registraron 903 pacientes con infección por bacterias multirresistentes, de los que casi el 20 % (177) fallecieron.

Extrapolando estos datos, tal y como ha explicado en rueda de prensa el presidente de la SEIMC, José Miguel Cisneros, a lo largo de este 2018 se estima que se desarrollarán en España 180.600 infecciones por este tipo de bacterias, que causarán 35.400 muertes."

Para mi, olvidar que estos eran personas enfermas y decir que murieron por bacterias y no por sus enfermedades y ademas extrapolar esto a todos los hospitales me parece una autentica BARBARIDAD de estudio.

En fin

Ya se que es algo offtopic y que no hay romanos ( perdona mi vida Dario y mis pecados ), pero el numero me pareció una autentica barbaridad y ademas veo que los periódicos lo están reproduciendo mecánicamente sin pensar, ademas sale en otros periódicos de gran reconocimiento que cuentan solamente verdades de las autenticas....

En fin
Saludos

PD
Ya sale en lavaguardia el articulo, esta como en el diarioinformacion


PD

Se me ha pasado lo mejor ElMundo de 16.8.2017 dice

"Una de cada diez muertes por resistencia a los antibióticos en la UE ocurre en España

Han muerto cerca de 12.000 personas entre 2011 y 2015"


Pues esto

[hector77]

Vaya, un esceptico.
Muy bien,pues respondeme a esto
http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2014/amr-report/es/

(WHO son las siglas en ingles de la Organizacion Mundial de la Salud)
El informe anterior de la FAO (tambien dependiente de la ONU) tambien es veridico en cuanto a la utilizacion de los antibioticos como promotores de crecimiento.

Vamos, que parece que SI que hay un GRAN problema y si que parece que hay miles y miles de muertos alla donde se estudian los casos.

[burgomaestre]

        —Piense usted en la desproporción —decía Lord Edward, fumando su pipa—. Es positivamente… —Le falló la voz—. Tome el carbón, por ejemplo. El hombre consume hoy ciento diez veces más del que consumía en 1800. Pero la población no es más que dos veces y media la de entonces. En cuanto a los otros animales… Completamente distinto. El consumo es proporcional al número de individuos.
        Illidge objetó:
        —Pero cuando los animales pueden adquirir más de lo que efectivamente necesitan para subsistir, lo toman, ¿no es cierto? Cuando hay una batalla o una peste, las hienas y los buitres se aprovechan de la abundancia para comer más de lo necesario. ¿No será lo mismo con nosotros? Grandes extensiones de selva se hallan muertas desde hace millones de años. El hombre ha desenterrado sus cadáveres, halla que los
puede utilizar y se entrega al lujo de un buen banquete mientras dura la carroña. Cuando se hayan agotado las provisiones volverá a acortar la ración, como las hienas en los intervalos de las guerras y las epidemias. —Illidge hablaba con gusto; el hablar de los seres humanos como si no se los pudiera distinguir de los gorgojos lo llenaba de una satisfacción muy particular—. Se descubre un yacimiento carbonífero; surge un pozo de petróleo. Se levantan poblaciones, se construyen ferrocarriles, barcos van y vienen. Para un observador habitante de la luna y provisto de una larga vida, el hormigueo, las idas y venidas deben de parecerse a la pululación de hormigas y moscas en torno a un perro muerto. Nitro chileno, petróleo mexicano, fosfatos de Túnez: a cada descubrimiento un nuevo hormigueo de insectos. ¡Puede imaginarse uno los comentarios de los astrónomos lunares! Estas criaturas presentan un tropismo notable y acaso único hacia la carroña fosilizada.
Aldous Huxley, Contrapunto, Novela, 1928, hace 90 años.
¿somos, a fin de cuentas, una especie inteligente? Eppur, sigue girando la rueda del hamster. Suerte y que volvamos a leernos!

[Dario Ruarte]

Bellísima cita Don Burgomaestre !

[JavierPerez]

Eso me recuerda a aquella barbaridad que escuché en los 90... Y que recuerdo aún de vez en cuando:

"Para la Humanidad, la derrota del eje en la II Guerra Mundial fue un desastre. Ni japoneses ni alemanes (ni posiblemente los soviéticos) hubiesen permitido una explosión demográfica como la que padecemos. Pero ganaron los únicos partidarios de portarnos como insectos...  Bueno para nosotros, claro, pero para la especie fue un desastre".

Entonces me pareció una extravagancia, pero coño, uno se va haciendo viejo y, no sé...

[hector77]

Pues si, sigue siendo una extravagancia.
Piensa: si crees que hay un peak oil, ¿crees que la poblacion mundial va a seguir creciendo?
Por lo demas, ¿cuantos hijos tendran que tener los chinos para reponer la inmensa cantidad de gente mayor-muy mayor que van a tener en poco tiempo? ¿Es de creer que la tasa de reposicion via natalidad compensara la tasa de mortalidad? Porque a poco que el futuro sea minimamente (y digo minimamente) catastrofico, el nivel de vida no se mantendra en la mayor parte de paises donde ha mejorado.
Pero si alguien tiene dudas lo podemos discutir en un hilo aparte.
¿O es una tesis demasiado novedosa?
Con que sea adecuada a realidad (proyectada hacia el futuro) me vale.

Bueno, va, otro ejemplo, la India: https://www.electronicafacil.net/ciencia/Ecologia/Alarmante-perdida-de-reservas-subterraneas-de-agua-en-el-norte-de-la-India/. Y no estoy hablando de que se mantengan las reservas de agua con el doble de poblacion..... (deshielo galopante de glaciares himalayos aparte....)
¿Que no creeis que en el Himalaya exista subida de temperaturas? Hombre, hombre....no me hagais poner la tira de vinculos, comenzando por el reportaje de Jesus Calleja en su viaje hacia el remotisimo valle del Zanskar.