Post: Eppur peak oil (AMT)

[hector77]

Por cierto, estoy mirando (aun no he acabado pero he creido postear esto antes de que me olvidase, despistado como soy) un video de una conferencia de Jared Diamond, apenas veinte minutos y por lo tanto se sobrelleva muy bien. Esta subtitulado en español.
Este tipo tiene una capacidad intelectual (y eso que ya es mayor) bastante impresionante. Otra cosa es que de lo que escribe se puede estar o no de acuerdo.
Lo que si es cierto es que es sugerente, como Greer. Sin mas, os pongo el vinculo. Al loro con el quinto factor de los escandinavos y de los de Montana, de los que el habla, porque se suelen olvidar en cualquier teoria del "Colapso" (y eso que no existe un desarrollo acerca de ello en este video).
https://www.ted.com/talks/jared_diamond_on_why_societies_collapse/transcript?language=es#t-450425

[hector77]

Por cierto, copio y pego de Greer, nuestro Druida, acerca de efectos de un colapso:
TRaduccion de Anselmo
http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/POST-John-Michael-Greer-Que-grande-puede-ser-la-caida-How-Great-the-Fall-Can-Be-td36772.html

"......¿Qué tipos de colapsos vamos a sufrir cuando el servicio de Internet o el cuidado de la salud moderna alcancen un precio fuera de su alcance, o se vuelven indisponibles a cualquier precio? ¿Cómo van a desenvolverse en caso de que la acelerada crisis de legitimidad en este país haga que el gobierno federal implosione, como lo hizo el gobierno de la Unión Soviética, y de repente están viviendo bajo gobiernos regionales a medio constituir que no tengan Dinero para pagar los servicios básicos? ¿Qué tipo de reacción vamos a ver si los Estados Unidos se equivocan en una insurgencia doméstica sostenida: bombas suicidas que salen en lugares públicos, combates entre fuerzas insurgentes y tropas gubernamentales, escuadrones de la muerte de ambos bandos que rodean a posibles oponentes y los entierren en fosas comunes sin señalar-o, ¿el cielo nos ayude, una guerra civil declarada?


Esto es lo que parece el declive y la caída de una civilización. No se trata de sentarse en un acogedor hogar subterráneo bajo un techo cargado de paneles solares, viviendo una cierta aproximación de un estilo de vida industrial moderna, mientras que el resto del mundo se desliza calladamente por la tolva hacia el depósito de compostaje de la historia, dejando a usted y a los suyos incólumes . Se trata de caos político, lo que significa que no tendrá los líderes que desea, y es posible que no pueda contar con el imperio de la ley o incluso con las libertades civiles más básicas. Se trata de implosión económica, lo que significa que su salario probablemente desaparecerá, sus ahorros seguramente no mantendrán su valor, y si tiene barras de oro ocultas en su hogar, mas vale que nadie se entere, o va a haber una carrera entre el gobierno local y los bandidos locales para ver cuál llega a capturar a su familia y la tortura a la muerte, empezando con los niños, hasta que alguien se rompa y les diga dónde se encuentra su escondite.  (la negrita es mia)

Se trata de caos medioambiental, lo que significa que usted y las personas que le interesan pueden tener muchos días de hambre por delante a mediad que el tiempo loco perturbe las cosechas, y no es de ninguna manera seguro que no morirá temprano de algún microbio tropical que ha sido liberado de su hábitat nativo para encontrar un nuevo y sabroso hogar en el propio cuerpo de Vd.. Se trata de una rápida contracción demográfica, lo que significa que se llega a tener la experiencia que mucha gente en el Cinturón de la Herrumbre ya ha vivido, pasando frente a una casa abandonada tras otra y recordando a las personas que vivían allí hasta que tuvieron que abandonarlas.

Más que cualquier otra cosa, se trata de pérdida. Las cosas que usted valora, cosas que usted piensa que son importantes, significativas, incluso necesarias, van a desaparecer para siempre en los años inmediatamente por delante de nosotros, y no habrá nada que  Vd. pueda hacer al respecto. Es tan simple como eso. Las personas que viven en una época de declive y caída no pueden permitirse cultivar un sentido de derecho de posesión o disfrute . Por desgracia, por razones discutidas con detenimiento en uno de los mensajes del mes pasado, la idea de que el universo está de alguna manera obligado a dar a la gente lo que ellos piensan que merecen está profundamente arraigada en la cultura popular estadounidense en estos días. Esa es una idea en la que resulta muy imprudente  creer ahora mismo, y  a medida que continuemos deslizándonos más abajo de la pendiente, podría muy fácilmente llegar a ser fatal - y no, por cierto, no estoy empleando ese último adjetivo en un sentido metafórico.

La historia recuerda cuán grande puede ser la caída, tal como Roger Hodgson cantó. En nuestro caso, va a ser una caída record -y  aquellos de mis lectores que puesto el grito en el cielo debido a  los eventos relativamente leves que hemos vivido hasta ahora, pueden necesitar ahorrar algo de su aliento para los tiempos venideros cuando la cosa se va a poner mucho, mucho peor. "

[hector77]

o dicho de otra forma: hacia tiempo que no veia una descripcion tan acertada de un Colapso en Barrena.

YO YA NO SE COMO PRESENTAR LAS COSAS A AQUELLOS QUE PIENSAN QUE NADA IMPORTANTE VA A PASAR.
Y como dijo Javier Perez en un articulo suyo: "Tu vecino no se conformara con un ya te lo dije"

[David_gs]

hector77 escribió

YO YA NO SE COMO PRESENTAR LAS COSAS A AQUELLOS QUE PIENSAN QUE NADA IMPORTANTE VA A PASAR.

No creo que aquí nadie haya dicho que no va a pasar nada.

Ni siquiera estoy seguro de que (aparte de Alb) alguien haya dicho que no habrá algún género de colapso.

La cuestión es que yo no tengo claro que lo que vaya a pasar vaya a pasar mañana. No tengo claro hasta dónde va a llegar el colapso, ni a qué barrios llegará primero, ni qué forma adoptará.

Pero más aún, no tengo claro que una hipotética tropa de historiadores futuros que debieran ponerse de acuerdo para fijar un punto de inflexión que marque el colapso, fueran capaces de dar una fecha concreta, o aún aproximada.

Aquí he leído alguna vez a quien dice que el colapso empezó en 1973 con la crisis de la energía. Pues yo nací en 1979, eso significa que he vivido toda mi vida en el colapso, y hasta el momento no sólo no he visto cambios apreciables a peor en la calidad de vida en general de la gente, sino que incluso ha mejorado bastante.

Es cierto que la ecología del planeta se ha resentido (¿cómo podría ser de otro modo con un sistema económico predatorio?), pero a día de hoy, 28 de mayo de 2018, si alguien me pregunta "¿podrías señalarme un indicio claro e inequívoco de colapso de la sociedad industrial global?", lo cierto es que no, no puedo dar ni un solo indicio claro que no pueda ser debido a otros factores. Y ya me jode, porque al menos tendría un argumento al que aferrarme, aunque no fuera lo que quiero oír, pero es que no tengo tal argumento.

Y no es que yo no lo tenga. Por mucho que nos guste hablar y teorizar sobre colapsos, orígenes, consecuencias etc., no pasan de ser pajas mentales que nos hacemos. Ninguno de los aquí presentes es capaz de presentar un argumento claro e incontrovertible del colapso. Y a las pruebas me remito, al margen de las salmodias apocalípticas habituales, que hasta el momento han demostrado tener los mismos visos de realidad que las prédicas apocalípticas de los Testigos de Jehová, aquí seguimos, prediciendo que vienen lluvias torrenciales en medio del Sáhara y con cielos despejados.

Y hombre, como con los Testigos de Jehová, si predices el fin del mundo todos los días, un día u otro acertarás, pero eso no significa que tuvieras razón...

Que habrá un colapso, claro que lo habrá. Más todavía, tal vez ya estamos viviendo el colapso, pero lo cierto es que certezas no tenemos ninguna, a día de hoy tenemos más conjeturas, creencias y discursos construidos con indicios débiles y sujetos con alfileres que otra cosa.

Saludos,
D.

[hector77]

.......

[David_gs]

Tu ne quaesieris, scire nefas, quem mihi, quem tibi
finem di dederint, Leuconoe, nec Babylonios
temptaris numeros. Ut melius, quidquid erit, pati,
seu pluris hiemes seu tribuit Iuppiter ultimam,
quae nunc oppositis debilitat pumicibus mare
Tyrrenum: sapias, vina liques, et spatio brevi
spem longam reseces. Dum loquimur, fugerit invida
aetas: carpe diem, quam minimum credula postero.

Que tengas un buen día.
Saludos,
D.

[hector77]

??

[David_gs]

" El cielo y la tierra pasarán, pero mis palabras no pasarán. Mas de aquel día y hora, nadie sabe nada, ni los ángeles en el cielo, ni el Hijo, sino sólo el Padre"

2000 años. Y aquí seguimos, esperando la parousía.

Que el fin del mundo llegará, llegará seguro. Y si no, en el peor, peor de los casos, en 4 mil millones de años el sol se convertira en gigante roja y todo se irá a la mierda, así que sólo hay que esperar lo suficiente.

Pero mientras tanto ¿qué?

Te vas a morir un día, pero no te vas a morir todos los demás, así que tendrás que vivir en algún momento. Eres muy libre de decidir ser un muerto en vida, pero esperanzas ultraterrenas al margen, te recomiendo que hagas caso a Horacio y vivas el día sin demasiada confianza en un mañana que llegará o no.

¿Quiere eso decir que no te preocupes en saber? En absoluto. ¿Significa eso que tenemos carta blanca para hacer lo que nos salga de la polla y destrozar el entorno a placer? En modo alguno. Pero vivir amargado pensando que llega un colapso que se nos va a llevar por delante y que los demás no ven, no te va a ayudar a ser más útil para el entorno, no te va a ayudar a afrontar mejor tu propio colapso y desde luego no te va a ayudar a ser más feliz.

Pero oye, que cada uno se mortifica como quiera, yo el sadomasoquismo lo respeto como respeto cualquier práctica ajena que no pretenda involucrarme contra mi voluntad. Eso sí, si tu decides enterrarte en vida y otros deciden no hacerlo, tampoco te escandalices demasiado.

Y hablando en serio, todas las civilizaciones llegan a su fin antes o después, así que si la nuestra llegase a su fin tampoco sería el fin del mundo. Pero hay más de un género de colapso posible. Mi opinión ya la he dado muchas veces, no merece la pena que la exprese una vez más, pero mi opinión es sólo una de muchas.

Muchos de aquí (y cuando digo muchos, me temo que incluyo a algunos de quienes me gustaría pensar lo contrario) firmarían un colapso en el que dos tercios de la humanidad pereciesen mientras ese colapso no nos tocara y pudiéramos reservarnos la energía que esa parte de la humanidad usa para nuestro consumo. Otros prefieren un colapso en forma de decrecimiento que nos devuelva a una suerte de estado de gracia primigenio (que a decir verdad nunca existió) de convivencia con la naturaleza.

Y algunos gilipollas querrían que nos llegara el colapso para que la humanidad se extinga y la naturaleza pueda continuar sin nosotros.

Sectas apocalípticas hay muchas, es cuestión de elegir la que más te guste.

Y entiéndeme, estoy seguro de que el peak-oil llegará. Y es un posible factor más en un eventual colapso (desde luego no es el único, pero está claro que tampoco ayudará a evitarlo). Y antes o después llegaremos a un punto de colapso, pero no sabemos qué aspecto tendrá, ni cuándo llegará, ni de qué modo nos alcanzará. Y mientras tanto, pues haremos lo que hemos hecho siempre, o sea, trampear a trancas y a barrancas y seguir adelante.

Eppur si muove.
D.

[hector77]

......

[David_gs]

Se entendía mejor antes de que editaras tus propios posts y los vaciaras de contenido

[hector77]

Amen

[David_gs]

Hola a todos,

Por devolver el tema a donde tenía que estar, sólo unas observaciones al respecto del peak-oil.

No sé si os acordáis de esta imagen, del WEO2010 (está en el blog de AMT, lo podéis consultar allí):



Hay que decir que en su día nos cachondeábamos de la perspectiva que daba la gráfica. La gráfica en cuestión se centraba en el "new policy scenario", mientras que el escenario real se parece más a lo que llamaban en aquel momento "current policy scenario". Predecían para 2020 un suministro de 95.7 mdb/d, y nos parecía una exageración, y andamos entorno a los 97 mdb/d en 2018. Las predicciones para 2013 habían subido la cifra hasta los 98.9 mdb en 2020. En 2014 las subieron a 99.8 mdb en 2020.

Las cosas como son, la Agencia Internacional de la Energía estará equivocada y nosotros estaremos en lo cierto, pero sus predicciones en 2010, 2011, 2012, 2013 y 2014 se han demostrado bastante más exactas que las nuestras (no comento de 2015 en adelante porque está ya bastante cerca e incluso dentro de este foro hubo un cierto cambio de perspectiva).

Peak o no peak, algún mérito habría que reconocerle a esta gente, digo yo, que mira que nos hemos burlado de sus predicciones en el pasado y ahí los tienes, pasándonos la mano por la cara...

Que no sé cómo decirlo. No es que no crea en que antes o después los combustibles fósiles se van a agotar, claro que lo pienso. Y también pienso que no debemos quemar todo lo quemable simplemente porque podemos hacerlo, entre otras cosas porque nos cargamos el entorno. Pero reconozcamos que hasta el momento, si esto fuera un partido de fútbol, nosotros seríamos Malta y ellos España en la clasificación para la Eurocopa del 83...

Saludos,
D.

[jaimeguada]

En realidad estamos ya por encima de 97 mill b/d. Cerca de los 99 mill b/d creo. Y llegaremos a esa cifra este mismo otoño.

[Dario Ruarte]

David GS escribió

Peak o no peak, algún mérito habría que reconocerle a esta gente, digo yo, que mira que nos hemos burlado de sus predicciones en el pasado y ahí los tienes, pasándonos la mano por la cara...

Que no sé cómo decirlo. No es que no crea en que antes o después los combustibles fósiles se van a agotar, claro que lo pienso. Y también pienso que no debemos quemar todo lo quemable simplemente porque podemos hacerlo, entre otras cosas porque nos cargamos el entorno. Pero reconozcamos que hasta el momento, si esto fuera un partido de fútbol, nosotros seríamos Malta y ellos España en la clasificación para la Eurocopa del 83...

 

Me ha causado mucha gracia el mensaje y no puedo menos que reír un rato.

En mi esquema mental (hipótesis de escenario) siempre he considerado que la cosa empezaba a ponerse intensa alrededor de 2025 y no antes así que, no me siento humillado pero, de todos modos hay que reconocer que de estos muchachos nos hemos reído bastante y, como dice David, habría que mandarles una disculpa.

[Fleischman]

Mi fecha es el 2022, pero ya estoy empezando a dudar...

[fiat980]

 Ocurrió en 2008. Son los hechos, nadie se cree absolutamente nada sobre estadísticas, crecimientos, producciones, todo está manipulado por los mismos. Los que todavía pueden mantener (una minoría de listillos)  o incluso acrecentar su nivel de vida a costa del descenso evidente del resto a los infiernos , en los que siempre ha habitado la mayoría de la humanidad hasta que empezó a quemar el detritus orgánico mágico. Y acaba de empezar la cosa, llevamos diez añitos y todo el sur de Europa está en cuestión, al rojo vivo,  más gran parte de Sudamérica, por no hablar de la pobreza en el mismo centro del imperio o las guerras eternas de Oriente Medio, Rusia cercada y rodeada, añadamos un cambio climático brutal de intensas sequías o inundaciones, una atmósfera desbocada, para preveer que en cinco años o diez más la situación será explosiva. Sobra más o menos la mitad de la población mundial, así que ya se puede espabilar el Tesla para buscarnos nuevas fronteras espaciales o las bombas de neutrones se encargarán del trabajo. Al tiempo, señores, que las mentiras tienen las patas muy cortas.  

[Bihor]

Muchas gracias David por hacernos recordar el gráfico, que me parece muy interesante para comentar.

El primer comentario que se me ocurre es que es bastante acertado, sólo que se me antoja aún un poco "conservador".

De ese gráfico hace ahora casi ocho años, lo cual hace que lo podamos poner en perspectiva. Según ese gráfico, se preveía que por estas fechas estaríamos consumiendo unos 90Mbd, previsión que se ha quedado corta, pues la estamos superando, rozando los 100Mbd. De estos 90 tendríamos que de la producción actual 50Mbd se esperaba que correspondieran a los campos en producción (algunos ya muy maduros y que les tocaba, sí o sí, declinar). Entorno a unos 15Mbd corresponderían a los que se estaban desarrollando, 5 a los que tenían que descubrirse, otros 15 se "generaría" con la conversión de gas a líquidos y otros 5 los aportaría el fracking y las arenas bituminosas.

Esta era la previsión. Ahora estaría genial el poder comparar esos datos con los reales. Sin tener éstos disponibles, basándome en los gráficos de ésta página, diría que tomando los valores de algo más de 20Mbd producidos entre los EEUU y Canadá, diría que como producción de los no convencionales andamos rondando los 15Mbd (fracking, arenas bituminosas y biodiesel), es decir, el triple de lo previsto, que correspondería a la diferencia entre las previsiones de 2010 y las realizaciones de 2018.

Si ésto es así, tenemos claro que la previsión de la AIE es que se siga produciendo por los métodos tradicionales, la misma cantidad de petróleo diario hasta el 2035, es decir, casi dos décadas más. El grave problema que personalmente veo es que los descubrimientos de nuevos yacimientos y el desarrollo de los que en ese momento se conocían, lo tienen muy difícil para suministrar a esta sociedad sedienta de la sangre del diablo los 50Mbd que para esas fechas tendrían que suministrarnos; posible, sí, probable, en mi opinión, no.

Por otro lado creo que todos tenemos muy claro que la sobreexplotación de un recurso como en este momento se está haciendo, lo único que conlleva es llegar al punto de no retorno más rápido, es decir, cada vez queda un margen más estrecho para llegar al borde del "Séneca cliff".

[jaimeguada]

Este es buen sitio para ponerlo:

RESERVAS DE MEXICO

"Las reservas nacionales sólo de crudo se ubicaron en 6,500 millones de barriles, con una reducción de 7.1% en un año"

https://www.eleconomista.com.mx/empresas/Reservas-totales-petroleras-de-Mexico-caen-a-25500-millones-de-barriles--20180529-0061.html

[David_gs]

Yo creo que en los próximos años (no sabría decir desde cuando y hasta cuando, pero probablemente entre el año próximo y durante varios años) vamos a ver turbulencias económicas de las gordas. Diría crisis económica, pero teniendo en cuenta que aún no nos hemos recuperado de la última, esto yo diría que va a escalar a escalas mayores que una simple crisis. De hecho, diría que cabe la posibilidad de que lo que venga sea la crisis económica de verdad, y lo que hemos visto hasta ahora fuera el preludio, o más bien, que en realidad esto sea una gran "W",  y lo que venga ahora sea la segunda bajada, algo así como la gran depresión de 1873-1896, que en medio de las dos bajadas (el pánico de 1873 y el pánico de 1893) tuvo un periodo relativamente calmo y bueno para ciertas economías, aunque fuera desastroso a nivel global todo él.

En cualquier caso, sea eso cierto o no, lo que sí es cierto es que no tardando vendrá una crisis, y estoy razonablemente seguro de que sea lo larga y lo dura que sea, llegará toda una nueva generación de picoleros y colapsistas con la furia del converso, y muchos de los que ya están radicalizarán sus opiniones.

Pero suponiendo que salgamos de ésta con bien, la pregunta es cuánto tiempo creéis que puede mantenerse el sistema. Y no me refiero a hipótesis colapsistas o a la civilización, me estoy refiriendo a, suponiendo que la economía sea capaz de superar la próxima crisis (si no la supera, no ha lugar la pregunta porque estaremos todos calvos...), si los picoleros tienen/tenemos razón, esto se tendría que ir a la mierda y no deberíamos de poder ver una recuperación en la producción energética, sino un declive más o menos acelerado.

Eso es lo que esperábamos después de la crisis de 2008, y no ocurrió. Y 8 años después del WEO-2010, y pese a que en 2010 todavía quedaba toda la parte de la crisis de deuda europea de 2010-2012, las predicciones de dicho informe no sólo se han cumplido, sino que tal vez pecaron de pesimistas.

Estoy suponiendo que una posible explicación a que no haya ocurrido lo que esperábamos sea que la crisis no tenía la forma que esperábamos que tuviera, y por tanto todavía estemos dentro de ella, y aún estamos a tiempo de un crash brutal cuando la deuda no sea capaz de seguir sosteniendo el esquema productivo basado en el fracking y las arenas bituminosas, con lo que se caerían de golpe unos 10-12 mdb, lo que sería una catástrofe que nos hundiría. Y entonces sí habría llegado el peak.

Otra posibilidad es que estemos en un escenario tipo la crisis perpetua, con una infinidad de toboganes ascendentes y descendentes, cada vez más hacia abajo. Pero incluso dentro del escenario de crisis perpetua y gran exclusión que describe Antonio en el blog, en algún punto debería de ser evidente lo que todavía no ha ocurrido, que es la imposibilidad de recuperar la producción energética.

Yo admiro mucho a Antonio, lo digo sinceramente, pero cuando se obstina en señalar que el peak-oil ya ha llegado, lo siento mucho, pero no puedo seguirle. Pienso que no hemos llegado todavía, aunque seguramente andamos bastante cerca, pero no me creo que lo hayamos pasado ya.

Mi pregunta es, si nuevamente nos equivocamos ¿cuánto tiempo más créeis que pueda aguantar esto? Si dentro de otros 8 años o 10 (2025-2028) nuevamente estamos en un ciclo económico alcista y con la producción de petróleo en ratios similares a lo predicho por los organismos internacionales ¿qué hacemos, nos jubilamos como profetas? ¿o seguimos diciendo que el BAU hace trampas?

Planteo la pregunta ahora porque veo venir una hostia económica importante en el horizonte (yo diría que en los próximos meses asomará la patita... y a lo mejor el muslamen), y no me gustaría perder la perspectiva una vez estemos ahí dentro. Pese a la fama de tecnooptimista que me estoy ganando, yo parto con la premisa de que la hostia de verdad y el verdadero declive viene ahora, pero también partía con esa premisa en la última crisis y me equivoqué, así que quiero también contemplar la posibilidad de que pueda estar equivocado.

Saludos,
D.

[Lao-No-Tse]

Aunque escriba poco, estoy al día de los hilos del foro y la verdad es que me está gustando la madurez que vamos pillando entre todos respecto al tema peak oil. Yo que también veía el madmax a la vuelta de la esquina voy entendiendo que los procesos son más largos y complejos, sobre todo a escala de una vida humana.

Ahora bien, en lo fundamental sigo manteniéndome en mis trece. Mi crítica a un sistema depredador y miope sigue vigente. Si se alcanzan los 100 o 120 mdb ahora o dentro de 10 años poco me importa. La verdad es que lo macro me abruma bastante. Lo que está claro es que si esto tira pa alante no es gracias a un planteamiento responsable que vele por el bien de la humanidad. La vida (humana o no) sigue siendo una externalidad subeditada a la obtención de beneficios. Hablo en términos de sistema económico,  instituciones, política... No quiero decir con esto que la gente necesariamente se comporte de manera miserable en su día a día.

Y esto me lleva a pensar el colapso en otro plano. Solemos hablar desde un cierto privilegio de clase acomodada occidental, de ahí que la primera idea que surja sea la de mel gibson con metralleta.  Pero ¿Colapso dónde? ¿Bangladesh no es colapso ya? ¿Trabajar 10 h al día no es colapso? ¿Siria? ¿Gaza? Aquí caben mil preguntas retóricas, cada uno que meta la suya...

El otro día comentaba el druida que la realidad la conformaba lo anecdótico, al margen del discurso imperante. Mucho tesla, mucha democracia, mucho big data, mucho ruido mediático, mucho españoles y muy españoles. Pero de vivir vidas plenas, disfrutar de tiempo para uno mismo, capacidad de emancipación, libertad, (métase aquí también lo que cada uno considere importante) poquito. Mi realidad anecdótica diaria me dicen que curro más y cobro menos. Que mi libertad empieza donde acaba mi jornada laboral, justo después. Que la emancipación es una palabra dentro de un himno antiguo, ya ni concepto.

Sé que me fui un poco por las  ramas, dado que se hablaba de peak oil. Pero creo que entiendo mejor el colapso mediante estos signos que deja la apisonadora alienadora que analizando gráficas de la agencia internacional de la energía.

Por concluir, todo lo anterior lo meto dentro del pesimismo de la inteligencia y como análisis disperso del percal. Sigo considerando que la historia no está escrita y que hay mil espacios en disputa. Además, como dijo Darío el otro día, ¿Y lo bien que lo pasemos?

[quark]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[guia del desfiladero]

Con el aumento de la demanda por ejemplo de india y China, 2.400 millones de personas, da igual que sigamos produciendo más porque ellos quieren alcanzar nuestros niveles de consumo y el planeta no alcanza. Así que supongo que se llegará a un momento en el que se racione la energía y el agua, y habrá un control estatal de todo el país como si se tratase de un estado policial, especialmente la población y de ahí aguantar hasta que se pueda o se equilibre la población por las buenas o malas.

[alb.]

Bihor escribió

Si ésto es así, tenemos claro que la previsión de la AIE es que se siga produciendo por los métodos tradicionales, la misma cantidad de petróleo diario hasta el 2035, es decir, casi dos décadas más. El grave problema que personalmente veo es que los descubrimientos de nuevos yacimientos y el desarrollo de los que en ese momento se conocían, lo tienen muy difícil para suministrar a esta sociedad sedienta de la sangre del diablo los 50Mbd que para esas fechas tendrían que suministrarnos; posible, sí, probable, en mi opinión, no.

Esa era la prevision del 2010, Ahora su prevision es que el petroleo convencional se mantenga practicamente plano hasta el 2040.Cuando la produccion sera del 64mbd.
La previsión del la AIE para el 2016 era de 67,8  en realidad fueron 67,6mbd.

Estas previsiones le parecian manipuladas, maquilladas y engañosas y se puso a desmaquillarlas obteniendo su conocida grafica


Donde la producción caia en picado a partir del 2010 y para el 2016 se reducia a menos de 50mbd.

No se han cumplido porque como explique en su momento. AMT realiza su "desmaquillaje" empleando conceptos errones. Como la creencia de que el barril es una unidad de volumen o la dichosa TRE ,O simplemente reduciendo las previsiones del desarrollo de nuevos yacimientos a la cuarta parte... por que eso le parece una cifra mas realista.

Viendo que las previsiones de la AIE se cumplen y las correcciones  de AMT, se deberia aceptar que estas estan basados en conceptos erroneos.

Lo mismo ocurre con el petroleo no convencional y el fracking.  Pero de una manera mas rapida y drastica. Las previsiones de crecimiento del fracking se  han cumplido, mientras que los pronosticos de que habia alcanzado techo y que era una burbuja a punto de explotar han resultado ser completamente erroneas.


Con las energias renovables ocurre lo mismo, las energias renovables que se suponian completamente inviables se han desarrollado, todas las previsiones que fueron atacadas por consideralas utoticas,  fantasiosas, poco realistas... se quedaron cortas.


Pero  nada de esto hace que los pealoilers se replanten nada. Siguen considerando que estaban en lo correcto, y que el hecho de que no se cumplan sus previsiones son minucias sin importancia. Pequeñas inexactitudes logicas debido a la complejidad del sistema.

Sigue pensado que el barril es una unidad de volumen y que hay que corregir a la baja el contenido de los petroleos ligeros. Se sigue pensando que no es realista descubrir 3 nuevas arabias sauditas en 10 años,  Se sigue pensando que hay que aplicar la TRE para calcular la energia neta, del petroleo. Se sigue pensando que el fracking ya ha alcanzado su maximo, que no es rentable y esta a punto de fracturarse.
Se sigue pensando que las energias renovables son inviables y no pueden remplazar a los combustibles fosiles. Se sigue pensando que el coche electrico es un grave error porque solo hay litio para unos pocos años. Se sigue pensando que la crisis que acabo en 2009 no acabara nunca...

Se siguen manteniendo todas esas ideas y conceptos en los que se basaban sus previsiones.... Que esas previsiones no se hayan cumplido no lleva a replantearse si estaban equivocadas.  
Y lo que es peor, se vuelven a utilizar las mismas ideas para hacer nuevas previsiones.
Como es facil de entender se vuelve a hacer a las mismas previsiones... que el petroleo convencional esta a punto de comenzar su declive,  que el petroleo no convencion apenas aporta energia neta. Que el frackiing esta otras vez a punto de explotar, que las renovables siguen siendo inviables, etc etc.

Se vuelve otra vez a la misma conclusión... solo que con un pequeño retraso sin importancia.  ¿Que son un par de decadas en la historia de la humanidad?

[alb.]

<quote author="Lao-No-Tse">


Y esto me lleva a pensar el colapso en otro plano. Solemos hablar desde un cierto privilegio de clase acomodada occidental, de ahí que la primera idea que surja sea la de mel gibson con metralleta.  Pero ¿Colapso dónde? ¿Bangladesh no es colapso ya? ¿Trabajar 10 h al día no es colapso? ¿Siria? ¿Gaza? Aquí caben mil preguntas retóricas, cada uno que meta la suya...


No son preguntas retoricas. Son preguntas con una respuesta concreta.
¿Bangladesh no es colapso ya?
No. Bangladesh no ha colapsado.
Un colapso es la destruccion, el derrumbre, la ruina  de un sistema, un pais, una empresa. una estructura.
Algo que deja de poder sostenerse y se derrumba. Como las torres gemelas colapsaron.

Bangladesh no ha colapsado,  sino todo lo contrario. Es un pais que se esta levantando y esta saliendo de la pobreza.
Cuando naci hace ya  muchos decadas, el 95% de la poblacion de Bangladesh vivia en la extrema pobreza. Hace 10 años, cuando esperabamos el inminente colapso global, era el 50% de la poblacion de Bangladesh  la que  vivia en extrema pobreza. Actualmente es aproximadamente  un 25% y la cifra se sigue reduciendo.

La renta per capita casi se ha duplicado en este periodo. Pero no solo ha mejorado en el tema economico, la esperanza de vida supera los 70 años superando a algunos paises europeos.
La educacion, la sanidad,  la desnutricion, el indice de desarrollo humano, cualquier parametros que observes veras que la situacion esta mejorando mucho y muy rapidamente en Bangladesh.

Si algo esta colapsando es el hambre y la miseria.
Obviamente todavia es un pais pobre y tiene mucho recorrido por delante. Pero no esta colapsando.

¿Por que pensabas que Bangladesh podria haber colapsado ya?

Yo no hay preguntas retoricas, cuando hago preguntas es porque me gustaria tener una respuestas.

[quark]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[alb.]

quark escribió

Buenas tardes.

Es la primera vez que escribo en el foro, aunque os llevo leyendo algún tiempo.

Respecto al peak-oil, lo que ha ocurrido, desde mi punto de vista, es que esperábamos una forma de cenit parecido al pico de Hubbert, una forma parabólica. Lo que ha ocurrido en realidad es que mediante la financiación de los bancos centrales en ultima instancia, hemos deformado la curva hasta llegar al grafico que podemos ver en el "acantilado de Seneca", que Ugo Bardi lleva algún tiempo mencionando.

No se si hemos llegado al final o falta muy poco, pero cuando llegue la caída va a ser brutal. La lógica nos dice que después de comenzar la crisis, la financiación desaparecera y toda la perforación de relleno, shale oil y mantenimiento de campos viejos, se evaporara.

Esta es una manera tipica de autoengañarse. Si, no ha ocurrido todo lo malo que pensaba que iba a ocurrir es porque estan a punto de ocurrir cosas peores.

¿No te has planteado que es posible que esos argumentos en los que basabas la llegada del cenit fueran erroneos?
Que hay mas reservas de los que pensabas, que las tasas de agotamiento no sean tan rapidas como creias, que se posible descubrir nuevos yacimientos de petroleo, que se aplicara incorrectamente la caida de la TRE.  En resumen, que cuando los expertos  de la AIE en petroleos estimaban que no iba a haber una caida de la produccion, no lo dijeron para engañar o porque fueran unos ignorantes sino porque sabian de lo que hablaban..

Pero en lugar de replantearte que tus ideas preconcebidas pudieras ser herroneas, prefieres creer que eran correctas que los malvados bancos, han deformado la curva para alargar uno poco su vida a costa de despeñarnos por un acantilado. Esta idea es muy atractiva ya que no tienes que enfrentarte a reconocer errores, se culpa a los poderosos malvados  y tendremos un justo castigo aun mayor.

La causa de "mi crisis" empieza como una explosión de la deuda impagable (por cualquiera de los cisnes negros que nos rodean), caída a los infiernos y cuando queramos recuperarnos como en una crisis cíclica, no vamos a poder por falta de petróleo.

En el 2008 se suponia que la crisis no iba a acabar nunca.... en el 2009 se acabo la crisis.


Claro que en el futuro habra mas crisis economicas, como siempre las ha habido. ¿De donde sacas que faltara petroleo? Las previsiones de la AIE muestran  que tendremos tanto o mas petroleo que ahora hasta el 2040.  Pero claro, no se podra extraer por culpa de la crisis, de la que no saldremos por falta de petroleo. Esto es un argumento circular.

La transición energética será inviable en estas condiciones y entraremos en un decrecimiento continuo. Siempre referido a niveles de vida occidentales.

La transicion energetica ya esta teniendo lugar, la escased de combustibles fosiles la aceleraria.

Ademas no solo tenemos problemas con el petróleo, sino el resto de elementos vitales también están en los limites. Agua dulce, minerales, metales se encuentran en las ultimas fases de agotamiento, siempre con una perspectiva temporal de decenas de años. Las menas de las minas están cayendo rápidamente y no hay nuevos descubrimientos que sustituyan lo que se va extrayendo.

Esto es nuevamente el mito del "peak everything", pero no es cierto. Hace una decada un blogero escribio un estudio titulado. "Continusly less and less". Se suponia que analizaba los datos de reservas y producciones de los recursos  minerales de USGS y concluia que casi todos los recursos estaban proximos a agotarse. Daba cifras de 10-20 años... Algunos como el litio se agotaria en menos de 10 años.
Si compas los datos que daba, con los que da realmente la USGS se comprueba rapidamente que se inventaba los datos.

A pesar de ser un estudio pesimo, con datos inventados y una metodologia mas que cuestionable, y ser elaborado por alguien sin ninguna formación y sin ser abalado por ninguna institucion... fue aceptado por los peakoilers como bueno. Simplemente porque estaba acorde a su idea de que todos los recursos se estaban agotando y el fin de los dias se acerca... arrepentiros pecadores.

Han pasado  10 años, no se ha agotado ninguno de los recurso que se iban a agotar en breve. Las producciones  han aumentado y tambien han aumentado las reservas. Pero se sigue manteniendo el discurso de que todos los minerales se estan agotando rapidamente.

Lo malo es que el 99,99% de la gente ignora totalmente el agotamiento de los recursos. En este sentido el estudio de "los limites del crecimiento" debería ser asignatura obligatoria en la escuela.

Saludos.

¿A que edicion te refieres?
A la primera de 1972, a la del 1992, a la del 2004 o a la mas reciente del 2012.

Desde la version del 1992 se afirma que ya se han alcanzado los limites del crecimiento... pero se ha seguido creciendo. Apuesto a que en la version del 2022 tambien se asegura que se han superado los limites de crecimiento.

Pero lo bueno del Peak oil y por lo que tiene exito, es porque te permite creer que perteneces al 0,01% de la gente que conoce el gran secreto, que la sociedad esta a punto de colapsar por que se ha alcanzado los limites del crecimiento..

Para ser tan secreto y desconocido, hay infinidad de articulos, documentales, etc, si hasta sale en los simpson.
El libro de los limites del crecimiento fue un gran best seller.
A pesar de ello, los peak oilers se siguen sintiendo como los pocos elegidos a los que ha sido revelada la verdad.

[Lao-No-Tse]

Tienes razón Alb, dije Bangladesh como podía haber dicho cualquier otro país. La idea que tenía en mente era reflejar un colapso social y aún así colapso sigue sin ser la palabra adecuada. A lo que me refiero es a la gran mayoría de la población que sólo curra, curra y curra por el plato de comida. Puedo admitir que me pase de sensible. Para que nos entendamos, 8 horas al día de trabajo ya me parece una barbaridad y hablo  en europa con vacaciones y bajas laborales. Así que imagínate que lo que me supone Bangladesh. A eso es a lo que erróneamente llamé colapso. Eppur colapso

[alb.]

Bien, siguiendo con tu ejemplo.

Despues de laboriosas investigación los expertos en evaluar las reservas del petroleo y con la mejor informacion disponible, concluyen que la produccion de petroleo se va a mantene practicamente estable hasta el año 2035.

Obviamente estos expertos conocel la ley de hubbert, conocen como declinan los campos petroliferos y han tenido todo esto en cuenta a la hora de elaborar sus previsiones. Son conscientes que unos campos declinaran, pero preveen que sean compensados por otros.


Pero a un colapsista, firme creyente que el colapso del petroleo esta proximo, estas previsiones le parecen muy desacertadas. Considera que debe haber mucho menos petroleo y que este debe acabarse mucho antes de lo que cuentan los expertos. Asi que hace sus propias predicciones donde el petroleo cae abruptamente  desde ese mismo momento... y critica las previsiones de los expertos por dar unas previsiones tan optimistas.


Pasa el tiempo y de manera poco sorprendente,  las previsiones de los expertos en el tema como la mejor informacion disponible... se cumple. Mientras que las predicciones del colapsistas basadas unicamente en su intuicion y prejuicios fallan.


Yo creo que lo mas logico es suponer que los datos de los expertos eran los correctos. Contaban con mayor informacion, mas conocimientos, mas medios y ademas acertaron sus previsiones.

Creo que tu planteamiento es una huida hacia adelante, una manera de negar la realidad.
Pensar que las previsiones estaban realmente equivocadas o manipuladas, que realmente deberian haber ocurrido las cosas como afirmaba el colapsista pero que los poderosos han utilizado malvadas tecnicas para mantener  el engaño me parece descabellado.  

Naturalmente las reservas del campo no mejoran con esta técnica, solo extraen los barriles mas rápido.

Eso no es natural... eso es erroneo. Las reservas o mejor dicho las reservas extraibles de un campo mejoran con la tecnologia.  Las primeras tecnicas de extraccion recuperaban una pequeñisima parte del petroleo del yacimiento. Cada vez se recupera un porcentaje mayor.
Muchos pozos que se consideraban agotados, ahora se estan explotando.

 

[quark]

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Está muy bien esto de que habrá petróleo hasta el 2040, pero si lo quemamos, no nos cargamos el planeta irreversiblemente?