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[Demóstenes Logógrafo]

Didi Sóller escribió

¿Valores de esos mismos paganos que mantenían a sus mujeres en el gineceo en Atenas, por poner un ejemplo?

Bueno, o de los mismos paganos que en Atenas permitían a Aspasia y otras hetairas participar activamente en la vida intelectual y política de la Polis ateniense.
(y como ya me conozco a los historiógrafos cristianos, no, las hetairas NO eran prostitutas, por más que fueran las únicas mujeres sexualmente liberadas de la Hélade)

O de los mismos paganos que otorgaban derechos de ciudadanía a las mujeres espartanas, incluido el de hablar ante la asamblea (aunque su derecho a voto dependiera de la voluntad de su familia), con libertad para poseer y administrar bienes, recibir educación militar y divorciarse si lo deseaba.

O de los mismos paganos que permitían a sus mujeres, en el mundo celta y en el mundo germánico, divorciarse e incluso reclamar la mitad de los bienes del matrimonio.

O de los mismos paganos que tenían mujeres combatientes el mundo celta. O en el mundo germánico. O entre el pueblo sármata.

O de los mismos paganos que tuvieron cultos matriarcales en Creta, parte de Grecia, sur de Italia, islas Baleares y zonas de la antigua Iberia, en la Cantabria y la Vasconia históricas, entre los celtas...

O de los mismos paganos que tenían sacerdotisas de temible poder entre los antiguos cananeos, entre los babilonios, entre los celtas, entre los germánicos e incluso entre los propios griegos...

O de los mismos paganos que, en Egipto, permitían que sus mujeres tuvieran en la práctica los mismos derechos y obligaciones que los varones salvo en lo militar, incluyendo todos los derechos económicos y la potestad de divorciarse en igualdad al varón.

O de los mismos paganos que, pese a su machismo, permitieron que mujeres como Safo, Aspasia, Diotima (de quien Platón dijo haber aprendido sus ideas sobre el Eros), Hiparquía (precursora del feminismo), Sosípatra y muchas otras pasaran a la historia. Y cómo olvidar a Hipatia, a la que los paganos permitieron convertirse en pensadora y matemática e incluso hablar en la asamblea, pero a la que los cristianos ultrajaron, asesinaron y descuartizaron sin dudar por su descreimiento.

Pero tú hablas únicamente de los derechos de la mujer, que, pese a no estar en una situación ideal, estaban bastante mejor de lo que estuvieron tras el advenimiento del abrahanismo (en todas sus sectas, incluida la islámica). Si hablamos de otros factores del humanismo, me refiero a aquellos paganos que enunciaron conceptos como la democracia, que sentaron las bases del conocimiento moderno a través de la filosofía, que inventaron la alquimia y el primer y rudimentario método experimental, que se preguntaron y llegaron a conclusiones sorprendentes sobre la física, alentando concepto revolucionarios como el atomismo, la evolución o el heliocentrismo, que descubrieron el principio de Arquímedes, la palanca, la longitud de la circunferencia de la tierra, la distancia a la luna y al sol, la máquina de vapor, la ingeniería hidráulica... aquellos paganos que tenían conocimientos científicos y de ingeniería que no se volvieron a ver en occidente hasta el renacimiento. Pero que sí se siguieron viendo en Oriente, sobre todo en las casas de la sabiduría del califato, donde siguieron haciendo progresar la matemática, la astronomía y la medicina, mientras aquí nos dedicábamos a las importantes labores de determinar si dios era uno o trino, si Cristo tenía una o dos naturalezas, cuánto cuerpo de cristo cabe en una hostia, cuántos ángeles pueden bailar sobre la cabeza de un alfiler, o a los divertidos pasatiempos de quemar cátaros y curanderas en la hoguera, aquellos por cuestionar el orden cristiano, y éstas por practicar abortos, educar sobre el control de natalidad, usar yerbas y cuestionar la ciencia médica oficial, que de ciencia tenía más bien poco.

Me refiero también a aquellos paganos que hicieron del derecho la fuente de la convivencia, a tal extremo que el derecho romano fue (y sigue siendo) durante siglos la fuente de derecho y tradición jurídica por excelencia. Aquellos paganos que alentaron las primeras e imperfectas formas de democracia, y que contemplaron gobiernos constitucionales, un concepto que no se volvió a ver en occidente (ni en oriente) en muchísimo tiempo, y que únicamente se mantuvo (y poco) entre los pueblos del norte de Europa gracias a la tradición germánica de las asambleas, que pervivió por más que se intentó suprimir.

Sí, a esos paganos me refiero.

Saludos,
D.

[Atolladero]

El otro día en el trabajo llegó un compañero con un escrito alabando el legado árabe dando una buena parte de los argumentos que tu comentas, además de otros como el legado en el vocabulario del castellano, los sistemas de regadío, ...., y tal y cual pascual. Esto fue antes del atentado de París, no sé si después se hubiera atrevido.

Las tres cuartas partes de los argumentos eran falsos o al menos cuestionables, pero eso es lo de menos, lo importante es el empeño por defender lo que nos es ajeno. Nada decía el escrito de la esclavitud, de los harenes, el trato a la mujer,...,etc.

Pues bien estos tipos tan empeñados en alabar lo de fuera, lo ajeno son incapaces de hablar del legado hispano, ni siquiera se paran a pensar que tal legado exista, su fín último es destruir lo que no es común, son la quinta columna de la civilización cristiana. Sobra decir que el compañero se cree un buen socialista.

Extraña admiración esta, la de la izquierda por el Islam, si no fuera por que los dos buscan la destrucción del cristianismo.

[Parroquiano]

+10

[Crates]

Veamos a ver, porque yo creo que nos hemos vuelto totalmente irracionales,
Supongamos que soy una mujer, pues bien, es obvio, dado que es lo correcto, que desearía que el sistema legal bajo el que me encuentre me otorgue los mismos derechos y obligaciones que a mi homónimo -entendido como sujeto de derecho- el hombre. Por lo tanto desde ese punto de vista, el Islam es un gran mal porque es un patriarcado evidente, pero es que el franquismo también lo era. Por lo tanto no es coherente defender ni al uno ni al otro si se está de acuerdo en que ese trato a la mujer es ilegítimo.
Qué manía con defender o atacar lo nuestro (mi entorno, mi cultura, etc) como si lo nuestro fuese necesariamente ejemplo de virtud y verdad, o por el contrario, maldad y falsedad. No deberíamos de ser leales solamente a lo que es correcto, y si observamos que lo nuestro se torna incorrecto, afanarnos en corregirlo?

[Parroquiano]

+10

[Colombo]

Keiser Report sobre el papel de Estado Islámico  en la economía.

El flequillo del periodista invitado Nick Kochan, memorable.

[Joan]

Joder!!!!! el Félix Rodrigo Mora, el Pío Moa, La Gaceta, el AGON (grupo de estudios filosóficos)........si es que con esta comida, es normal una indigestión neuronal, recomendaría dieta estricta, y solo consumir CULTURA PAGANA.

[Crates]

Cielo santo! parece que ha metido un dedo en el enchufe

[Atolladero]

Crates, si el franquismo fue machista y patriarcal ¿qué es lo que tenemos ahora?

http://prdlibre.blogspot.fr/2015/11/el-machismo-sutil-de-miguel-lorente.html#comment-form

Lee por favor los comentarios también del artículo a ver que te parecen y luego me dices quién es más patriarcal.

La serie de artículos de Prado Esteban es muy recomendable no tiene desperdicios para los que se creen feministas y escuchar alguna de sus conferencias es incluso mejor. Hace muy buena pareja con Félix Rodrigo Mora.

La política de género es el summum de la manipulación de las masas, los democratas de pacotilla lo han bordado con esto.

[Crates]

Pues de tu comentario no puedo deducir si apoyas el mio, o lo rechazas, así que no sé por donde puedo seguir.

[Parroquiano]

El problema de los fanatismos es que te hacen perder la capacidad de sorpresa, he ahí la gran perdida  a la que conduce un fanatismo.

.. cuando me digo que todos los musulmanes son unos sanguinarios que deben desaparecer del mundo, cuando lo digo en serio, como verdad absoluta, dejo sin jugada al destino ( y cuando el destino queda sin jugada, no pierde la casa, pierde el apostador)...  a ver si me explico:

 Sí, posiblemente, me sea mas fácil socializar con quienes tienen mi misma nacionalidad, cultura o religión, eso es de sentido común; sea porque nos entendemos mejor, sea porque tenemos la misma cosmogonía, sea sencillamente, porque nos acompañan los mismos vicios culturales. PERO, eso no quiere decir que   el destino no te sorprenda encontrando al salvador de un familia en un asiático , a la mujer amada en una muslim , o la mano tendida de un ateo o aborigen polinesio. Cuando, de antemano, te cierras a que el alma humana es incapaz de saltar por sobre las barreras artificiales de la nación, la raza o la cultura , estas perdido, mas pequeño y mas perdido.

Entre mas fuerte las religiones , mas fuertes su cadenas ...y el único reproche que le puedo hacer al islam es su vigor y juventud reflejo mismo de los males que causa; pero suponer que el islam es mas cruel y bárbaro de lo que fueron en su tiempo el catolicismo , el judaísmo , el socialismo o el capitalismo , es de una ignorancia y estrechez, de mente, supina.

Así es que dejemos jugar al asombro, a que la vida nos sorprenda con esos espíritus libres, capaces de cruzar sin tocar todo el arco de pequeñerias  que nosotros los simples mortales estamos destinados a guardar.

   
 

[Crates]

Gracias, lo leeré con más tiempo.
Lo que sucede es que tanto FRM como Prado esteban son antifranquistas declarados (en el caso de Prado es que es de la CNT) y sin embargo tú das claras muestras de apoyo a ese régimen a la vez que lo haces con los postulados de ellos. Esa clase de incoherencia es a la que me refiero.
Igual que defender la igualdad y la libertad, y a su vez hacerlo con el Islam

Por otro lado estoy de acuerdo contigo en eso que afirmas: estos tiempos son tan machistas y patriarcales como lo fue el franquismo de lo que muchos se piensan, pero es más sutil. Sucede como con la democracia, vivimos una dictadura encubierta y casi nadie es consciente. La izquierda actual cae continuamente en esa clase de errores porque tiene escasez de neuronas. El dominical de El Pais ha hecho estragos.
Mira atolladero tenía ganas de enseñarte esto, seguro que es de tu agrado:




jeje...

[Crates]

Estoy de acuerdo contigo. El fanatismo es producto de la irreflexión y la falta de diálogo interior sincero. Una pena que exista... debe de ser inherente al ser humano y no hay forma de erradicarlo

[Didi Sóller]

Bueno, o de los mismos paganos que en Atenas permitían a Aspasia y otras hetairas participar activamente en la vida intelectual y política de la Polis ateniense.
(y como ya me conozco a los historiógrafos cristianos, no, las hetairas NO eran prostitutas, por más que fueran las únicas mujeres sexualmente liberadas de la Hélade)

Sean mujeres liberadas o estén a medio camino de la prostitución, mientras ellas se dedicaban a su vida "sexualmente libre", la mujer del hombre con el que se acostaban cuidaba de la casa y de los hijos, siendo lo que hacían ellas (y el hombre aún más) una injusticia tremenda. No puede haber una sociedad libertina si en el otro lado sigue habiendo una sociedad patriarcal y viceversa. Por tanto, no lo considero un buen ejemplo

O de los mismos paganos que otorgaban derechos de ciudadanía a las mujeres espartanas, incluido el de hablar ante la asamblea (aunque su derecho a voto dependiera de la voluntad de su familia), con libertad para poseer y administrar bienes, recibir educación militar y divorciarse si lo deseaba.

Ahí te doy la razón. No todo lo pagano era malo, me he precipitado en meterlo todo en un mismo saco porque son cosmovisiones muy diferentes en una Europa llena de culturas distintas, y de Esparta, si quitas el militarismo y las atrocidades cometidas con los ilotas, podemos sacar cosas muy buenas. Estoicismo, sacrificio por lo común, y como bien dices, cierta libertad femenina.

O de los mismos paganos que permitían a sus mujeres, en el mundo celta y en el mundo germánico, divorciarse e incluso reclamar la mitad de los bienes del matrimonio.

La prohibición cristiana del divorcio excepto por adulterio, tiene lógica . Los judíos, como pueblo patriarcal, ofrecían dote al padre de la novia, y además, pueden divorciarse con mucha más libertad que los cristianos, teniendo hasta una especie de formulario personalizado llamado "guet" para ello. Eso quieras o no, mercantiliza las relaciones, porque si te puedes divorciar, puedes obtener otros dotes mejores. En cambio, si el divorcio está prohibido, o quieres a aquel con quien te casas, o no tienes otra que vivir toda al eternidad amargado, por lo tanto esto último se evita y el matrimonio se desmercantiliza. Hoy en día también ocurre algo parecido pero más que patriarcal, hembrista: con el divorcio y la LIVG en la mano, la mujer que haya tenido hijos puede saquear al marido echando mano de varias leyes. No estoy ni a favor ni en contra del divorcio, lo veo como algo neutro, y por tanto no veo que una sociedad sea mejor por admitirlo o no admitirlo. Dudo de qué sería lo correcto. Quizá, solo casarse ante la divinidad, sin papeleo terrenal, o no casarse, porque lo que simboliza un matrimonio, se lleva por dentro.

«Te serviré siete años por Raquel» dote dada por Job (Génesis 29.18)

O de los mismos paganos que tenían mujeres combatientes el mundo celta. O en el mundo germánico. O entre el pueblo sármata.

O de los mismos paganos que tuvieron cultos matriarcales en Creta, parte de Grecia, sur de Italia, islas Baleares y zonas de la antigua Iberia, en la Cantabria y la Vasconia históricas, entre los celtas...

Dudo que el matriarcado sea algo beneficioso. Antes te habría dicho que sí, pero desde que leo lo que ha hecho la LIVG y su matriarcado de Estado, no creo que ni patriarcado ni matriarcado sea lo correcto.La cuestión es, ¿todas las sociedades que has mencionado tenían a la vez un Mito que tendiese hacia los bienes comunales, hacia la dignificación de la mujer, hacia el concejo abierto, el universalismo, el amor al prójimo, el sacrificio, y la oposición al Poder, y encima integrasen muchos de los elementos beneficiosos de las culturas sobre las que se expandieron? (Y sí, los cristianos se oponían al Estado romano, Pablo fue el que mandó obedecer a las autoridades, no Cristo)

O de los mismos paganos que tenían sacerdotisas de temible poder entre los antiguos cananeos, entre los babilonios, entre los celtas, entre los germánicos e incluso entre los propios griegos...

O de los mismos paganos que, en Egipto, permitían que sus mujeres tuvieran en la práctica los mismos derechos y obligaciones que los varones salvo en lo militar, incluyendo todos los derechos económicos y la potestad de divorciarse en igualdad al varón.

O de los mismos paganos que, pese a su machismo, permitieron que mujeres como Safo, Aspasia, Diotima (de quien Platón dijo haber aprendido sus ideas sobre el Eros), Hiparquía (precursora del feminismo), Sosípatra y muchas otras pasaran a la historia. Y cómo olvidar a Hipatia, a la que los paganos permitieron convertirse en pensadora y matemática e incluso hablar en la asamblea, pero a la que los cristianos ultrajaron, asesinaron y descuartizaron sin dudar por su descreimiento.

¿Y esos fueron cristianos, o lumpen cristianizado? Los Evangelios no mandan matar a los infieles, de hecho, quien no esté en contra de Cristo, está con él (= quien no ataque, no merece ser reprendido). Una cosa es lo que dice el libro de turno que hay que hacer y lo que se hace. Por eso Afganistán era un país próspero hace poco y ahora está destruido y lleno de talibanes, porque primero no se atendía demasiado al Corán y luego con los Muyahidines de la CIA sí que se hizo. En cambio, con lo de Hipatia, pasó justo al revés: de donde se habla de Amor, sacaron muerte.

Pero tú hablas únicamente de los derechos de la mujer, que, pese a no estar en una situación ideal, estaban bastante mejor de lo que estuvieron tras el advenimiento del abrahanismo (en todas sus sectas, incluida la islámica). Hablaba solo de los derechos de la mujer como ejemplo en general. Error mio, meter a todos los paganos en un mismo saco, siendo en aquellos tiempos prácticamente todo el mundo pagano. Si hablamos de otros factores del humanismo, me refiero a aquellos paganos que enunciaron conceptos como la democracia, que sentaron las bases del conocimiento moderno a través de la filosofía, que inventaron la alquimia y el primer y rudimentario método experimental, que se preguntaron y llegaron a conclusiones sorprendentes sobre la física, alentando concepto revolucionarios como el atomismo, la evolución o el heliocentrismo, que descubrieron el principio de Arquímedes, la palanca, la longitud de la circunferencia de la tierra, la distancia a la luna y al sol, la máquina de vapor, la ingeniería hidráulica... aquellos paganos que tenían conocimientos científicos y de ingeniería que no se volvieron a ver en occidente hasta el renacimiento. Pero que sí se siguieron viendo en Oriente, sobre todo en las casas de la sabiduría del califato, donde siguieron haciendo progresar la matemática, la astronomía y la medicina,

Demuéstrame esa rica cultura que los musulmanes irradiaban por donde pasaban y que fuera de creación propia, pues, estando extendido el Islam desde la India hasta España, debería tener, si todas las Cosmovisiones dan lugar a las mismas bondades y avances, muchos más conocimientos por su peso demográfico que Occidente.
La ciencia moderna es un subproducto de una rama cristiana, el protestantismo, en paralelo al capitalismo, dicho y desarrollaod esto último por Max Weber. Si todas las cosmovisiones son igual de "buenas", traen multitud de "avances" y la multiculturalidad es lo ideal , ¿porque no han tenido todas las sociedades una Revolución Industrial?


mientras aquí nos dedicábamos a las importantes labores de determinar si dios era uno o trino, si Cristo tenía una o dos naturalezas, cuánto cuerpo de cristo cabe en una hostia, cuántos ángeles pueden bailar sobre la cabeza de un alfiler, o a los divertidos pasatiempos de quemar cátaros y curanderas en la hoguera, aquellos por cuestionar el orden cristiano, y éstas por practicar abortos, educar sobre el control de natalidad, usar yerbas y cuestionar la ciencia médica oficial, que de ciencia tenía más bien poco.

Me refiero también a aquellos paganos que hicieron del derecho la fuente de la convivencia, a tal extremo que el derecho romano fue (y sigue siendo) durante siglos la fuente de derecho y tradición jurídica por excelencia. Aquellos paganos que alentaron las primeras e imperfectas formas de democracia, y que contemplaron gobiernos constitucionales, un concepto que no se volvió a ver en occidente (ni en oriente) en muchísimo tiempo, y que únicamente se mantuvo (y poco) entre los pueblos del norte de Europa gracias a la tradición germánica de las asambleas, que pervivió por más que se intentó suprimir.

Sí, a esos paganos me refiero.

Saludos,
D.

Sea como sea, el tiempo dará la razón rápidamente, cada día Francia está más islamizada, ya veremos qué sale de esa mezcla multicultural tan cosmopolita y enriquecedora... Veremos si la Europa de Cervantes o de San Juan de la Cruz es mejor o peor que la Europa de los "Mohammeds". Porque vamos a una sociedad agrícola, pero hay muchísimas diferencias entre unas y otras.

[Parroquiano]

Y mientras tanto , en algún lugar de Ciudad Gotica...

https://actualidad.rt.com/actualidad/193030-otan-preparar-medidas-seguridad-turquia


La OTAN adoptará las medidas para garantizar la seguridad de Turquía

... ¿ galgos o podencos?

[Atolladero]

Muy ingenioso Crates.

El que sea seguidor de Prado y FRM no quiere decir que comparta todo su ideario. Pero su labor de mina sobre la izquierda es encomiable, desmontan todo su tinglado de falsedades, incoherencias y atacan su mísero materialismo. Además creo que cargan las tintas en exceso sobre el franquismo para hacerse pasar por progresistas para como te decia antes minar desde dentro a toda la pleyade ...no se cómo definirlos..., lo que tienen en común es su antiespañolismo.

Prado y FRM saben que el regimen franquista era mucho más benévolo que esta dictadura de partidos. Los dos creo que piensan que la única revolución exitosa y que ha merecido la pena ha sido la cristiana. Su cristianismo ideal es el de la Edad Media, el del románico (el de las Iglesias pequeñas). Los dos promueven la ruralidad como modelo convivencial y económico.

Por cierto el ultimo artículo de Félix sobre la Guerra Civil y la participación de los marroquíes es una gran cagada, atribuye a estos el triunfo en la Guerra. En este caso mi referente es Pío Moa.

Yo defiendo a Franco en tanto que representa eso, la defensa de lo español y lo Cristiano frente al comunismo estalinista y a los separatistas vascos y catalanes. No se si sois conscientes que durante la Guerra Civil hubo un genocidio religioso, los rojos se ensañaron con curas, monjas y seminaristas. Si llegan a ganar la Guerra hubieran seguido por las andadas como ha pasado en todos los regimenes comunistas, la rusia estalinista era su modelo. Por cierto las mayores matanzas de la historia las han cometido los revolucionarios franceses, comunistas y socilistas ( incluyo a los Nazis en este apartado) todos ellos pretendian superar a las arcaicas e irracionales religiones.

La España de Franco era una españa reconocible, era auténtica, era homogenea, era soberana, no estabamos ni en la OTAN ni en la comunidad europea ni falta que hacia. La población carcelaria era un 10% de la actual, era un país seguro. En fin para reconocer los méritos del franquismo hay que leer a Pío Moa. Pensad que el regimén actual se legitimiza echando basura sobre la dictadura, su atobombo democrático no es más que una cortina de humo. Ved que buenos somos y que malos eran los anteriores.

Han bastado 40 años para pervertir todo ello, para llenar el país con 5 o 6 millones de emigrantes que no hacían falta y si la hacían deberíamos haber dejado entrar a los hispanos preferentemente. Lo están destruyendo todo y ahora ya pretenden finiquitar el español en detrimento del puto inglés que lo invade todo. Es un proceso de aculturación acelerado donde los renegados españoles van hacía el limbo voluntariamente escupiendo sobre lo que son y han sido. Del pueblo orgulloso que surgió de la victoria sobre el Islam, que extendió su modelo cristiano humanista y mestizo sobre medio orbe ya no queda nada. La gente busca las ideas más peregrinas, cuánto más orientales y más paganas mejor, queda muy moderno y original, no se dan cuenta que no pasan de horteradas de puberes rebotados con el profesor del instituto.

En fin para que seguir, enseguida tildan a uno de fanático, no se dan cuenta estos pipiolos que llevan dentro al comisario político que de verdad quisieran ser.

Saludos y buenas noches por hoy ha sido suficiente

[Caminante]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Didi Sóller]

Y ahora, tras tu discurso, el NWO aplaude hasta con las orejas.

La selección natural se encarga de las sociedades que piensan así. Son sustituidas, y reducidas al olvido, porque, aunque nosotros dejemos de organizarnos con los nuestros, de protegernos, habrá otros que si lo harán y podrán arrasarnos, una vez desunidos y atomizados. Muchos grupos humanos que son pacíficos, cooperan con otros y tienen "planes" defensivos, no harían tal cosa, pero otros tienen la obsesión de expandirse, y con estos, cuidado. No apoyo la guerra como fin, pero cierta prevención en forma de desconfianza siempre viene bien.

¿Dices que la Tradición no es real? Bueno, nada es real, TODO es subjetivo, porque somos seres conscientes, y vivimos seamos "racionalistas" o no en un universo simbólico. Prefiero, pues, vivir en un medio relativamente tradicional en el que los cambios sean lentos, que un limbo de creencias donde el Estado nos pueda colar la costumbre que le de la gana este año y al siguiente seguir o cambiar de idea. Un ejemplo, el Black Friday o Halloween. Lo único que es objetivo es la Muerte, hasta la luz se ve perturbada por la conciencia (ver experimento de la doble rendija).

[Caminante]

Te me has adelantado, Didi Sóller. Pensaba borrarlo antes de que alguien lo leyera porque imaginaba una respuesta así. Pero, bueno, borrado está y aquí no ha pasado nada. Saludos.

[Crates]

El que sea seguidor de Prado y FRM no quiere decir que comparta todo su ideario. Pero su labor de mina sobre la izquierda es encomiable, desmontan todo su tinglado de falsedades, incoherencias y atacan su mísero materialismo.
O sea, que te quedas sólo con la parte que te interesa (desmontar a la izquierda actual) pero rechazas la esencia de su trabajo y lucha, que es denunciar que el estado es una institución que no permite ser libres y que subyuga a los pueblos y por lo tanto ilegítima. Un poco maquiavélico eso, no crees?
Además creo que cargan las tintas en exceso sobre el franquismo para hacerse pasar por progresistas para como te decia antes minar desde dentro a toda la pleyade ...no se cómo definirlos..., lo que tienen en común es su antiespañolismo.
Estás insinuando que son un caballo de troya dentro de las lineas izquierdistas? Eso es una soberana soplapollez. Su antiespañolismo es debido a que han llegado a la conclusión de que lo que entendemos por España es una imposición histórica del Estado sobre los pueblos que la habitan. Ellos defienden la autodeterminación de los pueblos sin un estado, por lo tanto sin España.
Prado y FRM saben que el régimen franquista era mucho más benévolo que esta dictadura de partidos.
Eso porque lo dices tú, no? o es que acaso ellos te lo han confesado a ti en privado?
Los dos creo que piensan que la única revolución exitosa y que ha merecido la pena ha sido la cristiana. Su cristianismo ideal es el de la Edad Media, el del románico (el de las Iglesias pequeñas). Los dos promueven la ruralidad como modelo convivencial y económico.
Atolladero, sé lo que es el románico. Por un lado ellos han tenido el acierto de recuperar algo que ya venían diciendo los teóricos marxistas y anarquistas, y es que los valores del cristianismo original podrían haber sido la fuente de inspiración para el proletariado y campesinos, en lugar de los burgueses progresistas. Por otro, su ruralidad viene porque entienden que la complejidad necesaria para sostener la sociedad industrial lleva forzosamente a un estado de opresión permanente.
Por cierto el ultimo artículo de Félix sobre la Guerra Civil y la participación de los marroquíes es una gran cagada, atribuye a estos el triunfo en la Guerra. En este caso mi referente es Pío Moa.
Efectivamente fueron definitivos en el frente, junto a los bombarderos y armamento pesado nazi. De la extrema crueldad de los marroquies hay cantidad de testimonios y documentos que así lo demuestran, y de como los mandos nacionales les dieron vía libre para poner en práctica la "guerra del terror". Por cierto, que finalmente fueron engañados y Franco no cumplió con las promesas que se les hicieron por su implicación. Eso de engañar se le daba muy bien al caudillo, si no que se lo pregunten a falangistas, monárquicos, a Mola, a Sanjurjo... en fin siempre al servicio de sus señores la repugnante oligarquía española. Y de eso ahora se encarga su "nieto".
Yo defiendo a Franco en tanto que representa eso, la defensa de lo español y lo Cristiano frente al comunismo estalinista y a los separatistas vascos y catalanes. No se si sois conscientes que durante la Guerra Civil hubo un genocidio religioso, los rojos se ensañaron con curas, monjas y seminaristas. Si llegan a ganar la Guerra hubieran seguido por las andadas como ha pasado en todos los regimenes comunistas, la rusia estalinista era su modelo. Por cierto las mayores matanzas de la historia las han cometido los revolucionarios franceses, comunistas y socilistas ( incluyo a los Nazis en este apartado) todos ellos pretendian superar a las arcaicas e irracionales religiones.
Vaya por Dios, ahora los nazis son socialistas, pues Franco no tuvo ningún reparo en recurrir a ellos.
Mira, lo cierto es que tendemos a escoger los datos de confirmen nuestras profundas creencias y rechazamos los demás. A eso se le denomina sesgo de confirmación, algo terrible que nos llevará a la destrucción.
La España pre-guerra civil distaba mucho de caer en manos de los comunistas, como suelen decir historiadores fachorros como Pio Moa, dado que en las última elecciones tan sólo obtuvieron 17 escaños frente a 99 del PSOE o los 88 de la CEDA. El alzamiento era algo planificado de mucho antes, y aprovecharon la conflictividad social del momento en gran parte instigada por los señoritos falangistas, al modo en que lo hicieron los fascistas italianos, y la respuesta de comunistas y anarquistas.
Si la parte leal a la república tuvo que obtener ayuda de la URSS, lo que dio un gran poder a los comunistas y estalinistas en la contienda, fue porque los muy hijos de su madre de las potencias democráticas occidentales se la negaron, pero como existe justicia divina, luego obtuvieron algo de la medicina que no dudaron en aplicarnos a nosotros.
Lo que dices sobre las matanzas de curas es cierto, aunque no fue ningún genocidio como afirmas, y la izquierda comete un gran error en despreciarlas. Tampoco hay que olvidar que el clero instigó y favoreció el alzamiento, y eso es una cosa muy seria y sabes a lo que te expones con ese apoyo.
En definitiva, que por mucho que diga tu historiador favorito, lo que perfectamente se podría haber arreglado con alguna reforma valiente y algo de generosidad de industriales y terratenientes, se saldo con una guerra civil que supuso un sufrimiento extremo, entre ellos mis muy queridos y ya difuntos abuelos que estuvieron en el bando que por lo que se ve, fue el de los malos.

La historia la escriben los vencedores. Fue tan cruel e injusto el acto criminal que cometieron que lo justifican con el supuesto peligro comunista, pero eso es falso, y está más que demostrado.
Y todo eso para que los mismos banqueros, terratenientes y demás poderes fácticos sigan campando a sus anchas por España, su cortijo feudal. Desde luego que Franco lo dejó todo atado y bien atado.
Definitivamente, o se es Franquista o se es cristiano. Ambas cosas son incompatibles, una paja mental más de nuestras mentes cada día más insinceras.

[Joan]

Oh Crates mis disculpas. Simplemente pique tu mensaje porque era el último, y hacia referencia a todas las "informaciones" que se han puesto en el hilo, es decir, a su "dudoso" origen intelectual, en mi opinión obviamente.

De todos modos, y puesto que estamos en un blog de energía, este hilo es un ejemplo perfecto de manual de lo que William R. Catton en su libro Overshoot se esforzó en explicar desde términos ecológicos y de capacidad de carga, lo que los humanos por nuestra ignorancia, transformamos en política, y persecución del otro en nombre de cualquiera de las "diferencias" que inventemos.  

Por cierto, es posible adquirir el libro en español en latino américa:

http://www.buscalibre.es/libro-rebasados-overshoot/9786074002966/p/3657024

[Demóstenes Logógrafo]

Didi,

Ponernos a debatir sobre el paganismo en un hilo que debatía sobre el islam es hacer off-topic del off-topic. Voy a contestarte, pero después no diré nada más, si quieres lo debatimos en el subforo de off-topic, si quieres lo hablamos por privado, pero no quiero embarrar más este ya de por sí sucio hilo.

Didi Sóller escribió

Sean mujeres liberadas o estén a medio camino de la prostitución, mientras ellas se dedicaban a su vida "sexualmente libre", la mujer del hombre con el que se acostaban cuidaba de la casa y de los hijos, siendo lo que hacían ellas (y el hombre aún más) una injusticia tremenda. No puede haber una sociedad libertina si en el otro lado sigue habiendo una sociedad patriarcal y viceversa. Por tanto, no lo considero un buen ejemplo

Yo no he dicho que la sociedad griega (ni pagana en general) fuera el mejor de los mundos posibles, simplemente digo que no todo lo que pasaba en el mundo pagano, y en el mundo griego en particular, era la mujer metida en el gineceo, y puestos a tomar una visión parcial de la sociedad griega y ateniense, se pueden tomar también otras visiones parciales.

Didi Sóller escribió

de Esparta, si quitas el militarismo y las atrocidades cometidas con los ilotas

El militarismo era su forma de vida, pero mirándolo con perspectiva, tampoco fue para tanto ni lo uno ni lo otro. Las sociedades de los pueblos indoeuropeos reprodujeron una serie de esquemas sociales con cierta frecuencia, que con el paso de los siglos fueron evolucionando de distinta forma hacia sociedades estratificadas. En el caso de Esparta cristalizó de un modo, en el caso de Atenas de un modo diferente, en el caso de Roma de una tercera manera (aunque en todos los casos existía una distinción entre los descendientes de los conquistadores y los descendientes de los conquistados), y en el caso de la India terminó convertido en una compleja sociedad de castas. Tampoco es nada distinto de lo que se puede encontrar en el Israel bíblico (donde en Jerusalén los jebuseos, por ejemplo, fueron reducidos a la esclavitud), o muchos siglos más tarde en América, desde los tiempos de la colonización hasta la actualidad (no bajo la forma de esclavitud, al menos no legalmente).

Didi Sóller escribió

La prohibición cristiana del divorcio excepto por adulterio, tiene lógica . Los judíos, como pueblo patriarcal, ofrecían dote al padre de la novia

El concepto de dote es muy elástico. De hecho, lo que tú de forma muy educada llamas "pagar dote al padre de la novia", no era en realidad sino comprar una esposa. En muchos pueblos patriarcales, sin embargo, la dote es lo que aporta la mujer al matrimonio, y eso es justamente lo que sucede en la mayor parte de Europa, y lo que ocurría en el orbe romano en la época en que se desarrolla el cristianismo. Y eso es en virtud de cierta costumbre que tenían los griegos y romanos, así como celtas, germanos, escitas, y en general parece una costumbre bastante extendida entre los pueblos indoeuropeos, que consistía en que tanto el hombre como la mujer debían aportar bienes al matrimonio, entendido como institución para la crianza de los hijos. En aquellas sociedades como la celta donde la mujer tenía consideración de persona, ellas mismas aportaban su "precio de honor" (tierras, siervos, bienes, ajuar, casa o lo que fuera), mientras que en las sociedades donde eran tratadas como mercancía (como Grecia, Roma o la India para el caso), era la familia de la novia la que tenía que aportar la dote al marido para que el matrimonio se considerase igualitario. Era cosa frecuente (lo siguió siendo en Europa en la era moderna, lo sigue siendo en la India hoy en día) que una generosa dote pudiera facilitar un matrimonio entre clases sociales distintas.

Respecto a las facilidades del divorcio en el judaísmo, en tiempos bíblicos el divorcio era una cosa inmediata en caso de infidelidad y no inmediata pero sencilla en otros casos. La diferencia radicaba en que una mujer que se divorciara acusada de infidelidad quedaba con el culo al aire, mientras que una mujer divorciada por otras causas tenía que ser mantenida por el ex-marido. Los hijos eran siempre responsabilidad del padre. Desde ese punto de vista no era tan distinto de lo que nos es familiar (será que el dios hebreo era un hembrista salvaje...). La principal diferencia era que si el marido acusaba de infidelidad con tres testigos y la mujer lo negaba, se debía someter al juicio de Dios (en tiempos romanos, beber las aguas amargas), que venía a ser la muerte en más o menos todos los casos, porque ya se sabe que Dios no encubre a las adúlteras. En tiempos post-bíblicos lo del divorcio no lo tenían tan sencillo, porque al carecer de estado propio, se tenían que adaptar a lo que la autoridad competente dispusiera.

Didi Sóller escribió

Dudo que el matriarcado sea algo beneficioso. Antes te habría dicho que sí, pero desde que leo lo que ha hecho la LIVG y su matriarcado de Estado, no creo que ni patriarcado ni matriarcado sea lo correcto

Yo no he dicho que el matriarcado sea lo correcto. Todos los -arcados me dan arcadas. Simplemente tú pintabas una sociedad pagana con la mujer metida en un gineceo, y yo ponía ejemplos de sociedades paganas en las que las mujeres tenían un poder igual o superior al de los hombres. Dicho de paso, sólo conocemos una sociedad que tiene visos de haber sido un auténtico matriarcado, la antigua Creta, y también resulta ser, con todas sus contradicciones y su buena dosis de ritualística brutal (tampoco muy distinta de otras sociedades de la época, que en eso Egipto fue la única excepción), la más pacífica de las sociedades de las que tenemos noticia, o al menos eso parece sugerir la arqueología hasta que sea reinterpretada.

Didi Sóller escribió

.La cuestión es, ¿todas las sociedades que has mencionado tenían a la vez un Mito que tendiese hacia los bienes comunales, hacia la dignificación de la mujer, hacia el concejo abierto

Didi, si una sociedad otorga libertad a sus mujeres e independencia económica, evidentemente le da una dignidad de la que no ha tenido en la sociedad cristiana hasta hace cuatro días. Una mujer espartana o una mujer celta, o una mujer sajona, o incluso una mujer visigoda tenían más capacidad para decidir sobre sus bienes y sus vidas de la que tuvieron mis abuelas durante la mayor parte de sus vidas.

Respecto a los bienes comunales y el concejo abierto, esas tradiciones proceden de las tradiciones paganas, y para ser más exactos, de las tradiciones celtas y germánicas. Y si tienes muchas dudas, echa una ojeada al mapa. Solamente conozco un caso en la sociedad española en que la Iglesia actuase como garante de la propiedad comunal, y eso fue en los pueblos y villas libres que se formaron en las tierras frecuentadas por la Mesta, en tierras de la Iglesia, que eran libres en tanto que sólo la Iglesia tenía la prerrogativa de cobrar impuestos y sólo el rey podía imponer su ley (y solía ser más humano que el de los señores feudales), en todo el territorio alrededor de una iglesia en el que se pudiera oír el tañido de su campana (yo nací en uno de los pueblos de lo que en otro momento de la historia se llamó "la campana de la Mata", hoy en día Navalmoral, en el Campo Arañuelo). Y ojo, no digo que no hubiera otros casos en que la Iglesia actuara como garante de las libertades y la propiedad común, digo que yo no los conozco, y por tanto, supongo que de haber casos que no conozco fueron tan excepcionales como los que sí conozco.

Con la salvedad de las antiguas instituciones de la campana (y tal vez alguna otra institución que desconozco), los únicos concejos libres que de los que tengo noticia (grandes ciudades aparte) se encuentran en antiguas zonas de influencia celta (tanto en Castilla como en toda la región norte incluido el Pirineo) o en las zonas que fueron conquistadas por el todavía reino de Asturias-León (reino de raíces germánicas, con una legislación más avanzada que su sucesor reino de Castilla).

Y para la propiedad comunal, pocas catástrofes pudieron ocurrir en España peores que la influencia de los muy católicos franceses, que nos dejaron un sistema feudal rígido y una monarquía hereditaria muy del gusto de los francos salios.

Didi Sóller escribió

el universalismo,

No entiendo a qué te refieres.

Didi Sóller escribió

el amor al prójimo, el sacrificio

Investiga un poco sobre las religiones paganas, verás muchos ejemplos de cosas parecidas.

Didi Sóller escribió

y la oposición al Poder, y encima integrasen muchos de los elementos beneficiosos de las culturas sobre las que se expandieron?

Lo de la oposición al poder, en la misma medida que el cristianismo o más, seguramente, y respecto a integrar los elementos beneficiosos en las culturas sobre las que se expandieron ¿estás de broma? Si por algo es conocida la cultura grecolatina (por ejemplo) es justamente por eso.

Didi Sóller escribió

 (Y sí, los cristianos se oponían al Estado romano, Pablo fue el que mandó obedecer a las autoridades, no Cristo)

Ya, supongo entonces que cuando Cristo dijo aquello de dar al César lo que es del César se debía de estar refiriendo a otra cosa.

Didi Sóller escribió

¿Y esos fueron cristianos, o lumpen cristianizado?

Pues no sabría decirte, si el instigador de la persecución a los paganos, y concretamente a Hipatia, San Cirilo de Alejandría, padre y doctor de la Iglesia, y jefe de la policía religiosa de Alejandría (los parabolanos) no era cristiano, pues entonces seguramente lumpen cristianizado.

En cualquier caso, si estás dispuesto a diferenciar entre buenos cristianos que se comportan como personas y fanáticos cristianizados que se comportan como bestias, no debería costarte demasiado establecer la misma diferencia en el caso de los musulmanes, digo yo.

Didi Sóller escribió

Los Evangelios no mandan matar a los infieles, de hecho, quien no esté en contra de Cristo, está con él (= quien no ataque, no merece ser reprendido)

La cita bíblica, para ser exactos, "el que no está conmigo, está contra mí, y el que no recoge conmigo, derrama" (Mt. 12:30), que muestra bastante menos tolerancia que la que tú insinúas. Y podríamos complementar la cita con Mateo 10:34, "No penséis que he venido a traer paz a la tierra, no he venido a traer paz sino la espada", y los siguientes versículos, hasta el 39, son todo un canto a la disputa y la búsqueda del martirio.

Es que el dios de la biblia es muy humano, y como todo humano, también tiene sus contradicciones...

Didi Sóller escribió

Demuéstrame esa rica cultura que los musulmanes irradiaban por donde pasaban y que fuera de creación propia, pues, estando extendido el Islam desde la India hasta España, debería tener, si todas las Cosmovisiones dan lugar a las mismas bondades y avances, muchos más conocimientos por su peso demográfico que Occidente.

Ejemplos no faltan, desde Al-Juarazmi (padre del álgebra, introductor de los conceptos de numeración arábiga, por cierto, los números que usamos) hasta Avicena (uno de los médicos más importantes del mundo antiguo), pasando por los andalusíes Averroes (con influencia capital sobre la filosfía política y la doctrina del derecho internacional de la época, además de aportaciones médicas) o Abulcasis (quizás el mejor cirujano del mundo antiguo), la obra de muchos pensadores y sabios no sólo recogió las enseñanzas previas sino que las incrementó y difundió. Y como cadena de transmisión de conocimientos entre oriente y occidente, la cultura islámica fue fundamental, llevando no sólo inventos como la brújula o el astrolabio (conocidos desde antiguo y perdidos en la Europa medieval), sino también preservando la cultura clásica y trayéndola de vuelta. Como ya he dicho, hasta bien entrado el siglo XIV, con el arranque del renacimiento, la ciencia y tecnología de los árabes estaba por delante de la europea.

Didi Sóller escribió

La ciencia moderna es un subproducto de una rama cristiana, el protestantismo, en paralelo al capitalismo

Lo diga Weber o quien quiera, eso es bastante discutible. Más aún, el protestantismo es una consecuencia del renacimiento, y aunque cristalizara en Alemania, su origen habría que buscarlo más al sur, y de hecho ya se habían producido intentos de reforma a lo largo de los siglos XIII y XIV, especialmente en los periodos de la peste y la reacción nobiliaria.

Didi Sóller escribió

, dicho y desarrollaod esto último por Max Weber. Si todas las cosmovisiones son igual de "buenas", traen multitud de "avances" y la multiculturalidad es lo ideal , ¿porque no han tenido todas las sociedades una Revolución Industrial?

Por partes. Todas las cosmovisiones son igual de erróneas para todos aquellos que no las comparten, por tanto todas son igual de buenas o igual de malas, según quien las describa. Todas las cosmovisiones describen el mundo y la naturaleza desde los ojos de una sociedad, y suelen ser un reflejo fiel de sus valores, y desde ese punto de vista, todas son acertadas y buenas para sus creyentes. La única forma de defender que una cosmovisión es mejor que las demás es colocándote entre sus creyentes. Para mí todas las cosmovisiones son erróneas, por tanto, no son buenas, ni tampoco malas, son ficción y punto, pero, a diferencia de lo que ocurre en tu caso, yo comprendo que esa es sólo mi opinión.

Las cosmovisiones no traen avances, los avances los traen las personas, y las personas tienen la manía de comportarse como animales gregarios, y por tanto, por suerte o por desgracia, están condenados, mientras la sociedad humana no evolucione hacia algo distinto, a vivir influidos por una cosmovisión particular, como yo he vivido influido por la cosmovisión judeocristiana por más que lleve la mayor parte de mi vida alejado del cristianismo.

Respecto a la multiculturalidad, no sé si es lo ideal, pero es inevitable. Y por otra parte, los lugares que durante la alta edad media brillaron con luz propia en Europa fueron la Alemania carolingia (producto del mestizaje entre germánicos, romanos y cristianos), el Imperio Bizantino (frontera por donde se lo mire) y España, que siempre fue y sigue siendo tierra de frontera. Después, paulatinamente, se fueron encendiendo otros fuegos, al calor de las rutas de peregrinación y del comercio marítimo que empezó a resurgir en la baja edad media, pero como focos culturales de Europa tras la caída del imperio romano, no quedaron muchos más. Y al menos dos de ellos (España y el Imperio Bizantino) lo fueron gracias a su carácter fronterizo, y los tres fueron producto del mestizaje.

¿Por qué no han tenido todas las sociedades una revolución industrial? Pues seguramente porque no todas las sociedades han vivido las mismas circunstancias. Si los romanos conocían la máquina de vapor ¿por qué no la utilizaron? No hay una respuesta completamente clara, pero seguramente tenga que ver con que el coste de desarrollar la tecnología y mantenerla era mayor que el rendimiento que se obtenía, si se comparaba con el rendimiento de la mano de obra esclava, y para cuando los costes hubieran podido ser compensados el imperio ya no tenía la infraestructura necesaria. Si los chinos conocían la metalurgia y usaban el carbón ¿por qué no se industrializaron? Probablemente por escasez de recursos o porque no tenían un beneficio añadido claro.

En definitiva, las sociedades que no desarrollaron una revolución industrial seguramente no lo hicieron porque no lo necesitaban o no tenían la capacidad para ello.

Y por otra parte, te pregunto, si la cosmovisión cristiana es tan buena de cara a fomentar la investigación y el avance científico, y la revolución industrial es su hija inevitable ¿por qué el cristianismo se pasó 14 siglos quemando herejes? ¿Por qué quemaron a Bruno? ¿Por qué reprimieron a los copernicanos y a Galileo? ¿Por qué en pleno siglo XXI en algunos lugares de EE.UU. todavía no se puede enseñar en libertad la teoría de la evolución? ¿Por qué la revolución industrial ocurrió en Inglaterra y no en la católica Italia o en la muy protestante Prusia Oriental? Son algunas preguntas que me vienen a la cabeza y que tienen difícil respuesta si asociamos cristianismo y superioridad tecnológica.

Didi Sóller escribió

Veremos si la Europa de Cervantes o de San Juan de la Cruz es mejor o peor que la Europa de los "Mohammeds"

Hasta la conversión forzada de 1502, en España había cientos de miles de mudéjares que fueron forzados a convertirse en cristianos (moriscos). Habrá a quien le extrañe que muchos mantuviesen su religión a escondidas. Siguiendo con la historia, no deja de ser curioso que poblaciones que habían convivido durante siglos sin demasiados problemas, de repente se convirtieran en enemigas, llegando a protagonizar auténticas revueltas como la de las Alpujarras. En tiempos de Cervantes se calcula que había en España alrededor de medio millón de moriscos, buena parte de los cuales conservaban su lengua, su cultura, su indumentaria y, a espaldas de la Inquisición, su religión. Medio millón sobre un total de unos 8 millones era un porcentaje mayor que el que tiene hoy en día Francia. Y no parece que a Cervantes le importara demasiado, ya se sabe que en aquella época preocupaban más los judíos.

Y dicho todo esto, me gustaría que se entendiera que no defiendo a ninguna religión, ni pagana ni abrahánica. No considero que los paganos fueran en modo alguno superiores a los cristianos, ni creo que lo sean los musulmanes, para mí todos están equivocados. Lo que defiendo es que la civilización occidental no es únicamente hija del cristianismo, como algunos defendéis, sino de todo un conjunto de culturas, entre ellas el cristianismo, con un importantísimo sustrato pagano sin el cual no es posible entender nuestra historia.

Y como todas las religiones están equivocadas y propugnan valores que con frecuencia son contrarios a la convivencia, lo que hay que hacer, siempre en mi opinión, es dejar de defender a unas religiones y atacar a otras (porque puntos censurables o elogiables vas a encontrar en todas), y dedicarnos a defender el sistema de valores que ha hecho grande a occidente, que no es el cristianismo, sino la laicidad, la tolerancia y el humanismo. Y eso se puede hacer desde el ateísmo, se puede hacer desde el cristianismo, y se puede hacer (y se ha hecho) desde el islam.

Saludos,
D.

[Atolladero]

Didi:La selección natural se encarga de las sociedades que piensan así. Son sustituidas, y reducidas al olvido, porque, aunque nosotros dejemos de organizarnos con los nuestros, de protegernos, habrá otros que si lo harán y podrán arrasarnos, una vez desunidos y atomizados. Muchos grupos humanos que son pacíficos, cooperan con otros y tienen "planes" defensivos, no harían tal cosa, pero otros tienen la obsesión de expandirse, y con estos, cuidado. No apoyo la guerra como fin, pero cierta prevención en forma de desconfianza siempre viene bien.

Ahí lo has clavado Didi por eso el pensamiento de FRM no puede ser más que una utopía mientras tus enemigos no piensen como tú y quieran cepillarse a sus propios estados. La historia es una carrera por ser cada vez más grande y poderoso, el primer estado moderno, centralista y especialmente opresor con su pueblo fue la Inglaterra de Cronwell, seguida por la Francia revolucionaria. Cuando España quedo rodeada y afixiada por estos dos estados no quedo más remedio que industrializarse y crear a su vez un estado moderno, esa fue la labor de Franco, todo el siglo XIX fue un intento fallido de lo que posteriormente se consiguió con Franco. Por eso mismo una España balcanizada no tiene ningún futuro, estaría condenada a ser una colonia económica al estilo de lo que se hizo con los países hispanoamericanos, que llevan 200 años de independencia pero de colonialismo económico primero con Inglaterra y luego con EEUU. Estos países no tendrán ningún futuro mientras no se vuelvan a unir.

El estado que creo Franco, era en número  de funcionarios una tercera parte de la cifra actual, no era nada invasivo en el ámbito privado, la corrupción era minima,...,etc. En fin como dice Demóstenes era tolerabla y beneficioso para el conjunto de los españoles. El estado post-consticional es un estado elefantiasico que lo controla todo y lo peor de todo que trabaja para todos, salvo para los intereses del común de los españoles, está vendido económicamente a los intereses de Francia y Alemania, y es un lacayo de los EEUU y Reino Unido a nivel militar y estratégico.

¿Dices que la Tradición no es real? Bueno, nada es real, TODO es subjetivo, porque somos seres conscientes, y vivimos seamos "racionalistas" o no en un universo simbólico. Prefiero, pues, vivir en un medio relativamente tradicional en el que los cambios sean lentos, que un limbo de creencias donde el Estado nos pueda colar la costumbre que le de la gana este año y al siguiente seguir o cambiar de idea. Un ejemplo, el Black Friday o Halloween. Lo único que es objetivo es la Muerte, hasta la luz se ve perturbada por la conciencia (ver experimento de la doble rendija).

Pues bien, como dices, los anglos van ganando la Guerra, imponen su cultura, sus costumbres, sus fiestas y el remate final sera la imposición del inglés como idioma en la educación y el trabajo.

Todo esto ha sido mérito de los modernos, exóticos y originales socialdemocratas.

Saludos

[Fleischman]

Propongo que a partir de ahora los comentarios empiecen con un abstract...

[Crates]

No pasa nada Joan.
Lo cierto es que acabas de hacer el comentario más lúcido de este hilo.
Todos buscamos las narrativas que apoyen nuestro sistema de creencias -y descartamos las demás- con gran desprecio hacia lo objetivo y real. Los autores de estas narrativas caen en el mismo error como seres humanos que son: le pasa a FRM, a Pio Moa y a la inmensa mayoría de historiadores y demás intelectuales humanistas. Por eso sus trabajos hay que darles el valor que realmente tienen, y éste es muy relativo.
Sin embargo llama la atención que trabajos objetivos como el de Catton apenas tengan aceptación, cuando son la clave para entenderlo todo.
Analicemos, como ejemplo, el artículo que nos enlaza con anterioridad atolladero, de Sanchez Dragó, que pongo a aquí para que no lo tengas que buscar:

http://www.elmundo.es/opinion/2015/11/22/5650b98c22601d2a688b462a.html

Lo que viene a decir el autor es que la tan esperada democracia, no nos ha traído cuarenta años después más libertad que la que teníamos en tiempos predemocráticos. Y remata su texto:
"Y aquí me tienen, como en la copla, igual que entonces: esperando el porvenir, pero la libertad no llega. Aunque decirlo me cueste caro, lo digo: hace cuarenta años yo era más libre. Y ustedes, créanlo o no, también".
Lo que ignora, y no intentes hacérselo comprender, es que hace cuarenta años el mundo era muy distinto al actual dado que en esas fechas la población mundial era de cuatro mil millones y en la actualidad es de siete mil trescientos, y que el consumo de recursos necesario para mantener esa situación está metiendo tal presión al sistema en su totalidad, que este hecho físico y ecológico se expresa de ese modo a nosotros. Es decir, la libertad civil menguante es una consecuencia directa de ese hecho. Lo que él omite, siguiendo su metodología de trabajo (por llamarlo de alguna manera) es que si vas y preguntas a un francés con la suficiente edad, a un ingles o a uno de Lepe, te dirá lo mismo: antes eramos más libres que ahora. Y mañana será: antes comíamos más que ahora. Y más allá: antes vivíamos más que ahora.
Catton es ignorado porque la realidad que nos expone es insoportable, no es admisible para la mente humana colectiva creadora de fábulas, por eso seguiremos alimentando nuestro sistema de mitos y creencias que nos ayudan a conducirnos por la vida hasta el precipicio final.
No nos queda otra que asumirlo con la mayor elegancia y dignidad posible, aceptando con estoicismo que ese es un lugar muy solitario.
Un saludo.

Nota: ese "aunque decirlo me cueste caro..." del texto de Dragó, es una hipocresía claro está, dado que el sabe perfectamente que con eso que dice llena el pesebre del que él se nutre.

[Demóstenes Logógrafo]

Lo peor de todo es que el comentario entero es un off-topic de manual

[Parroquiano]

Bueno , no nos compliquemos tanto, parece que nos salimos de hilo , pero el post de Antonio daba para aquello  
... es mas, voy a doblar las apuestas... el titulo del post es Si vis pacem pero nadie se ha pronunciado por la segunda parte del enunciado (que es uno solo):

Si vis pacem...para bellum   

Si quieres la paz... prepara la guerra

[Atolladero]

Demóstenes, acojonante todo el desarrollo de tu comentario para al final concluir que todo es defendible y que tu eres capaz de casarte hasta con la más fea con tal de que no se pierda el buen rollo.

Demostenes escribió:

Y como todas las religiones están equivocadas y propugnan valores que con frecuencia son contrarios a la convivencia, lo que hay que hacer, siempre en mi opinión, es dejar de defender a unas religiones y atacar a otras (porque puntos censurables o elogiables vas a encontrar en todas), y dedicarnos a defender el sistema de valores que ha hecho grande a occidente, que no es el cristianismo, sino la laicidad, la tolerancia y el humanismo. Y eso se puede hacer desde el ateísmo, se puede hacer desde el cristianismo, y se puede hacer (y se ha hecho) desde el islam.

Tus conclusiones son tan erróneas y contradictorios como tus razonamientos previos.

La laicidad es posterior a la revolución francesa, para entonces medio planeta estaba bajo el gobierno de algún páis europeo y el comercio estaba dominado por Europa. La tolerancia no es sinónimo de mestizaje y en buena parte de Europa no existió ni lo uno ni lo otro a lo largo de gran parte de su historia. El humanismo si que es un valor Cristiano y yo diría que más bien católico o español, ya que fue el único imperio que lo aplicó en sus territorios.

Y no parece que a Cervantes le importara demasiado, ya se sabe que en aquella época preocupaban más los judíos.


Por cierto los moriscos fueron expulsados de España entre los años 1609 y 1613, para entonces Cervantes estaba escribiendo la segunda parte del Quijote, y aquellos eran la quinta columna del imperio otomano. El mismo Cervantes lucho en Lepanto y fue hecho prisionero por los berberiscos. Fijate si se preocupaban por los moros que los combatían a muerte.


Creo que los moros que se encuentran por todo Europa cuando esto se ponga feo en lugar de ir a consultar al Imán de la mezquita más próxima irán a ti a que les prediques sobre el paganismo, lo bien que se trataba a la mujer en las culturas antiguas y lo retrogrado que es pertenecer a cualquiera de las religiones abrahamicas.

En fin eres un claro ejemplo con toda tu retórica y demagogia del relativismo moral, del todo vale y si es de fuera mucho mejor.

[Kanbei]

Virgensanta.

[Fleischman]

Diría que en realidad ahora estamos en un "Si vis bellum... para bellum"