POST: La descomposición de los estados

[Kanbei]

Darío, no dejas de sorprenderme.

Apoyas a Trump.
Apoyas a Macri.

Y ahora apoyas a Torra.

Seguro que también apoyas la noble lucha de los palestinos por recuperar su tierra arrancada por los judíos.


O quizás estás con el sanedrín, Ay Darío Darío ...
Hoy, decenas de muertos y miles de heridos palestinos por el ejército sionista.

¡Vergüenza!

[Dario Ruarte]

No me has entendido. Pero, este es un tema demasiado largo ya como para alimentar el debate. Ahí lo dejo.

[Kanbei]

El artículo de Torra en el que llamaba ‘bestias’ y ‘víboras’ a los españoles

    La líder de Ciudadanos en Cataluña, Inés Arrimadas, recupera el artículo de Torra en el que aseguraba que los españoles tienen “un pequeño bache en su cadena de ADN”.

La líder de Ciudadanos, Inés Arrimadas, ha opinado que el candidato de JxC, Quim Torra, “representa el pasado” en la Europa del siglo XXI con su discurso “identitario y excluyente”, que defiende la “xenofobia”, y ha alertado que no pretende “recuperar” la instituciones catalanas sino “cargárselas”.
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Durante su intervención en el segundo día del debate de investidura en el Parlamento catalán, ha criticado nuevos escritos del futuro presidente de la Generalitat, ya que denotan que es una persona “cuya ideología queda clara” en los mismos, al defender la “xenofobia, la identidad excluyente y el populismo”.

La líder de Ciudadanos, Inés Arrimadas, ha leído parte de un artículo de Torra en el que aseguraba que la mayoría de los catalanes eran “bestias, carroñeros, víboras y hienas” y tenían taras genéticas por no ser separatistas.

Por su interés le reproducimos el artículo en español.


“En casa de los padres corría un viejo ejemplar de un libro que todos los hermanos habíamos leído: ‘De cuando las bestias hablaban’, de Manuel Folch y Torres. El padre era inflexible y, como ‘La rosa y el anillo’ de Thackeray y en ‘Bolavà’ de Josep Maria Folch, consideraba que uno no podía hacerse mayor sin haberlos leído. Era un libro delicioso donde lechuzas, osos, elefantes, ciervos y abejorros hablaban, una colección de fábulas destinadas a la educación de los niños.

Ahora miras a tu país y vuelves a ver hablar a las bestias. Pero son de otro tipo. Carroñeros, víboras, hienas. Bestias con forma humana, sin embargo, que destilan odio. Un odio perturbado, nauseabundo, como de dentadura postiza con moho, contra todo lo que representa la lengua.

Están aquí, entre nosotros. Les repugna cualquier expresión de catalanidad. Es una fobia enfermiza. Hay algo freudiano en estas bestias. O un pequeño bache en su cadena de ADN. ¡Pobres individuos! Viven en un país del que lo desconocen todo: su cultura, sus tradiciones, su historia. Se pasean impermeables a cualquier evento que represente el hecho catalán. Les crea urticaria. Les rebota todo lo que no sea español y en castellano.

Tienen nombre y apellidos las bestias. Todos conocemos alguna. Abundan las bestias. Viven, mueren y se multiplican. Una de ellas protagonizó el otro día un incidente que no ha llegado a Cataluña y merece ser explicado, como un ejemplo extraordinario de la bestialidad de estos seres. Pobres bestias, no pueden hacer más.

Una de las escasas compañías aéreas que viene aceptando con normalidad el catalán es Swiss. Si han cogido alguno de sus vuelos a la vieja confederación, habrán constatado que se viene utilizando nuestra lengua a la hora de despegar o aterrizar el aparato. Una excepción ya que, desgraciadamente, con el resto de compañías venimos siendo tratados exactamente como lo que somos, la última colonia en tierras de Europa."

Es curioso, dices algo así de cualquier colectivo en España, y te procesan por delitos de odio.
Lo dices de los españoles en la región catalana y te hacen presidente de la Generalidad.

Será que no te entendí, Darío.
No está el prado para sembrar cizaña.

Saludos.

[Rafael Romero]

"Recientemente, Luis Moure Mariño ha publicado un excelente libro sobre la igualdad humana que paradójicamente lleva por título “La desigualdad humana”. Y tal vez por ser un libro “desigual” y no sumarse al coro general, no ha tenido en lo que ahora llaman “medios intelectuales” el eco que merece. Creo que estamos ante uno de los libros más importantes que se han escrito en España en los últimos años. Constituye una prueba irrefutable de la falsedad de la afirmación de que todos los hombres son iguales, de las doctrinas basadas en la misma y por ende de las normas que son consecuencia de ellas.

Ya en épocas remotas –existen en este sentido textos del siglo VI antes de Jesucristo- se afirmaba como verdad indiscutible, que la estirpe determina al hombre, tanto en lo físico como en lo psíquico. Y estos conocimientos que el hombre tenía intuitivamente –era un hecho objetivo que los hijos de “buena estirpe”, superaban a los demás- han sido confirmados más adelante por la ciencia: desde que Mendel formulara sus famosas “Leyes” nadie pone ya en tela de juicio que el hombre es esencialmente desigual, ....."

Autor: Mariano Rajoy.

[Rafael Romero]

Podemos seguir jugando al "y tu más".

Es donde os sentís cómodos, ¿no?

Pero es totalmente incierto que solo exista dos maneras de dar solución a una situación bipolar.
Ni tiene que acabar en bombardeo, ni tiene que acabar en terrorismo.

Aunque solo aquellos a los que les interesa mantener la presión sobre la población y mantenerla despistada de sus desmanes, continuaran alimentando la situación bipolar.

[JavierPerez]

A ver, Rafael: una vez intentamos tú y yo, gente sensata que discute tirándose pocos trastos a la cabeza, buscar una solución no bipolar, y no llegamos a nada. Lo intentamos de nuevo cuando quieras. Y lo digo, también, por hacer pedagogía conmigo mismo.

Lo malo es que hay cosas que se negocian mal, como las mujeres sólo medio embarazadas.

Llegados al punto actual, ¿se te ocurre alguna solución NO bipolar? Una que nos contente a ti y a mi, nada más. Que no somos los tíos más radicales...

A mí es que ya no se me ocurre nada...

[Spengler]

Caray Kanbei, no sé cómo lo consigues pero cada vez que te leo me vuelvo un poco independentista.

Normalmente prefiero no intervenir en este hilo (el tema toca demasiadas sensibilidades como para que la conversación sea de algun modo productiva), pero a veces leo cosas que me hacen imposible no comentar.

Me refiero a cuando defines Patria, Nación, Estado, etc. Creo que en ese mensaje muestras de forma muy clara uno de los defectos más comunes en la forma de pensar de las civilizaciones en esta etapa de su vida: confundir los conceptos abstractos que usamos con la realidad que pretenden describir.

Cuando hablas de País, Nación, Patria, etc. con significados concretos, rígidos y "objetivos", te olvidas de que esos significados sólo existen en nuestras cabezas, no existen "ahí fuera". Forman parte del sistema de símbolos que usamos. Por lo tanto, sólo tiene sentido hablar de ellos cuando están presentes en el imaginario colectivo, que "siente" los matices que separan a esos conceptos. Pero en el momento en que esos matices se desvanecen de la consciencia de la gente, dejan de necesitar esos símbolos para explicarse la realidad que les rodea y dejan de sentir íntimamente las diferencias entre Estado, Nación, etc. deja de tener sentido hablar de ello como si tuvieran una existencia real, en especial cuando el objetivo de ello es afirmar la validez de un nacionalismo y negar la de otro. Como mucho se puede describir la evolución histórica que han tenido esos significados, pero es un error tratarlos como si fueran algo dado, rígido e inamovible. En mi opinión.

Kanbei escribió

.El término "patria", no es sentimental ni subjetivo. Es objetivo, vinculante, consuetudinario, no es opcional.

Especialmente esclarecedor es este fragmento.

Y una vez hecho el inciso, os podéis seguir tirando los platos a la cabeza.

[Abadín]

Estoy un poco con Spengler. Leo este hilo, pero me aburre, sobre todo porque no veo que haya ninguna intención de ponerse mínimamente en el lugar del otro.
Para los indepes: ¿Qué pensaríais si Cs, PP, PSOE, etc hubiesen logrado que alguien del estilo de Jiménez Losantos hubiera sido elegido presidente de la Generalidad? El Sr. Torras, (al menos según sus declaraciones y artículos anteriores) es simétricamente idéntico en su fanatismo, sectarismo y en su desprecio por quien no piensa a su manera. Muy democrático todo.
No creo que a estas alturas el Sr. Losantos vaya a cambiar, ni tampoco que el Molt Honorable vaya a hacer lo propio. Como dijo un sabio (mi padre, q.e.p.d.) "La gente no cambia, mejora o empeora".
Para los no-indepes. ¿Por qué, visto el éxito de la estrategia empleada hasta ahora (cuando Rajoy alcanzó La Moncloa eran independistas un 25-30% de los catalanes, ahora ya van casi por el 50%, todo un pelotazo), se sigue insistiendo en más de lo mismo? Los políticos actuales tienen el mismo carisma, lucidez y talento que los de la primera y los de la segunda repúblicas españolas, y ya sabemos cómo terminaron ambas.
En fin, que no me gusta como caza la perrilla.  Con suerte, elecciones en seis meses, y día de la marmota, a.k.a "bote botero" (o patada a la lata).
Saludos.

[Kanbei]

Spengler escribió

Kanbei escribió

.El término "patria", no es sentimental ni subjetivo. Es objetivo, vinculante, consuetudinario, no es opcional.

Especialmente esclarecedor es este fragmento.

Y una vez hecho el inciso, os podéis seguir tirando los platos a la cabeza.

Creo que tu comentario es muy acertado en cada una de sus palabras.
Celebro que te sientas más independentista cada día. Y deseo de verdad que puedas defender tu postura sólo con argumentos, nada más.

La Patria, como digo no es elegible, ni opcional.
Eso lo descubres cuando ponen un fusil en tu mano, y disparas o te disparan.
 Lamento profundamente que sea así, pero así es.


Saludos.

[Kanbei]

Abadín escribió

Para los no-indepes. ¿Por qué, visto el éxito de la estrategia empleada hasta ahora (cuando Rajoy alcanzó La Moncloa eran independistas un 25-30% de los catalanes, ahora ya van casi por el 50%, todo un pelotazo), se sigue insistiendo en más de lo mismo? Los políticos actuales tienen el mismo carisma, lucidez y talento que los de la primera y los de la segunda repúblicas españolas, y ya sabemos cómo terminaron ambas.

Abadín, te contesto mi parte, y en mi nombre sólo.
Creo que a lo largo del hilo ha quedado bien documentado el tipo de ingeniería social que se ha montado en Cataluña para crear el sentimiento de una nación irreal e irrealizable, y cómo políticos torpes en Moncloa han permitido que esto suceda (Felipe, Josemari, Joseluis y Mariano) por el simple hecho de mantener su poltrona.

La descomposición del estado autonómico está mostrando la verdadera cara del nazionalismo étnico y lingüístico.
Tiempo de recapitular, y rectificar.
Saludos.

[Spengler]

Kanbei escribió

Celebro que te sientas más independentista cada día. Y deseo de verdad que puedas defender tu postura sólo con argumentos, nada más.

¿Esto es lo que concluyes de mi comentario?  Lee bien, yo no soy independentista.

[Anselmo]

Los políticos de la Segunda Republica eran mejores que los actuales, infinitamente menos corruptos. Tenemos a figuras como Azaña o Primo de Rivera. Otra cosa es que, fruto de los tiempos, eran mucho más fanáticos y a muchos de ellos no les asustaba la posibilidad de que se pudiera llegar a una guerra civil. Tal como actualmente ocurre con algún político separatista.

[Kanbei]

Spengler escribió

Kanbei escribió

Celebro que te sientas más independentista cada día. Y deseo de verdad que puedas defender tu postura sólo con argumentos, nada más.

¿Esto es lo que concluyes de mi comentario?  Lee bien, yo no soy independentista.

Ah bien, disculpa. A pocos a pocos se llega al todo, y el todo es mayor que sus partes, en un sentido gestáltico, me refiero. Saludos.

[Rafael Romero]

JavierPerez escribió

A ver, Rafael: una vez intentamos tú y yo, gente sensata que discute tirándose pocos trastos a la cabeza, buscar una solución no bipolar, y no llegamos a nada. Lo intentamos de nuevo cuando quieras. Y lo digo, también, por hacer pedagogía conmigo mismo.

Lo malo es que hay cosas que se negocian mal, como las mujeres sólo medio embarazadas.

Llegados al punto actual, ¿se te ocurre alguna solución NO bipolar? Una que nos contente a ti y a mi, nada más. Que no somos los tíos más radicales...

A mí es que ya no se me ocurre nada...

A ver, lo primero es saber cual es el problema y aceptar que existe.

Porque si ni siquiera aceptamos que existe, o pueda existir, es muy difícil dialogar con nadie.

Una vez aceptamos que hay un problema habrá que dimensionarlo y para dimensionar un problema social puedes hacer encuestas, estudios sociológicos o puedes votar.

Yo creo que lo mejor es votar. Aquí algunos querrán empezar a discutir sobre el ámbito de votación.

Yo voy a decir que pese a que lo que considero justo y razonable es que se vote dentro del territorio en el que se plantea el conflicto, porque donde no hay conflicto poco hay que dimensionar, para poder decidir. Pero tampoco tengo ningún problema en aceptar una votación a nivel nacional siempre que se contabilicen también los votos a nivel territorial para poder hacer las evaluaciones que se correspondan.

Una vez que hemos realizado los dos primeros pasos:
- Aceptamos todos que hay un problema
- Tenemos dimensionado y localizado el problema

El problema a aceptar es que hay zonas territoriales que tienen un sentimiento nacional predominantemente español (+75%, por ejemplo), otras que tienen un sentimiento ambivalente con diferentes grados de ambivalencia (-75%, por ejemplo) y otras que tienen un sentimiento nacional no español (+75%).
Y el resultado de las votaciones tendrá que servir para saber en que zonas territoriales (que no tienen porque coincidir con las autonomías actuales) existen situaciones en las que hay que aportar soluciones para evitar conflictos.

El tercer paso es plantear soluciones.
Esa es la labor de los partidos políticos, están ahí y los pagamos para eso.
Ante los problemas de la ciudadanía tienen que plantear soluciones.
Cada partido político debería plantear sus soluciones al problema y someterlas a votación.

No me estoy metiendo en las soluciones que se quiera plantear cada partido. Que cada cual decida para quien gobierna y que proyecto de país plantea.

Evidentemente esta nueva votación podría volver a ser a nivel nacional pero con evaluaciones de resultados a nivel territorial.

Cada partido político podría plantear soluciones diferentes, porque de soluciones no solo hay dos: que se jodan los catalanes o que se jodan los españoles (discurso bipolar). Pero este proceso obligaría a los partidos políticos a posicionarse claramente y presentar un proyecto de país, cosa que ahora no hacen.

A mi me da la risa cuando desde C's dice que los independentistas no representan a todos los catalanes.... porque ellos tampoco plantea ninguna solución para la mitad de los catalanes a los que no representa, (más allá del que se jodan, claro), ni tiene detrás ningún proyecto de país más allá del "ir en contra de...".

¿Cuál es el problema de no resolver los problemas de la ciudadanía por métodos democráticos?
Pues que elevas la tensión, la presión social y aceleras hacia el conflicto. Eso solo es bueno para los pirómanos y yo no quiero para los catalanes pirómanos, ni les deseo al resto que los gobiernen pirómanos, pero desgraciadamente parece que es lo que hay.

¿Cuál es el problema de resolver los problemas de la ciudadanía por métodos democráticos?
Que tienes que aceptar que existe Democracía y que los que mandan son los ciudadanos, ni los políticos ni el IBEX.

Y lo que está quedando claro con todo este conflicto es que este no es un estado "democrático real".

Y creo que estoy planteando una solución que no empieza hablando de buenos y malos ciudadanos, ni de buenos y malos catalanes, ni de buenos y malos españoles. Habrá españoles buenos y españoles malos, independentistas buenos e independentistas malos, pero la única manera de saber si queremos tener un gobierno malo o un gobierno bueno es que los políticos dejen de escudarse de una vez en conflictos bipolares y empiecen a hacer el trabajo por el que los pagan.

Escuchar a sus votantes, entender los problemas que se les plantean y buscar soluciones, tanto para las mayorías, como para las minorías.

[Rafael Romero]

Abadín escribió

....
Para los indepes: ¿Qué pensaríais si Cs, PP, PSOE, etc hubiesen logrado que alguien del estilo de Jiménez Losantos hubiera sido elegido presidente de la Generalidad? El Sr. Torras, (al menos según sus declaraciones y artículos anteriores) es simétricamente idéntico en su fanatismo, sectarismo y en su desprecio por quien no piensa a su manera. Muy democrático todo.
No creo que a estas alturas el Sr. Losantos vaya a cambiar, ni tampoco que el Molt Honorable vaya a hacer lo propio. Como dijo un sabio (mi padre, q.e.p.d.) "La gente no cambia, mejora o empeora".
....

Pensaría que alguna cosa no funciona correctamente e intentaría averiguar cual es el problema que nos ha llevado a esa situación.

Una vez supiera cuál es el problema intentaría poner solución al problema, porque sin poner o plantear soluciones al problema, porque sin plantear soluciones a la situación no iba a variar, sino seguramente a empeorar.

De todas maneras yo juzgo a las personas por los actos de los que se hacen responsables, con todas sus consecuencias, sobre irresponsables que proponen a otros que cometan actos que no están en su mano ni de los que se van a hacer responsables y menos asumir las consecuencias, simplemente no me merecen ningún comentario porque sobre lo que hacen menores de edad (edad real o edad mental) es mejor no comentar nada. Algunos tal vez serán reeducables pero el mejor camino para saber si lo son es oídos sordos a lo que comentan. Sin audiencia, seguramente modificaran su discurso, porque normalmente lo único que quieren es que les presten atención, cual niño que hace una pataleta.

[Anselmo]

Los estados no se destruyen en función de sentimientos. Eso carece de precedentes y de lógica.

Por otro lado el Estado no es patrimonio ni de unas oligarquías, ni de sectores de su población.

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

Los estados no se destruyen en función de sentimientos. Eso carece de precedentes y de lógica.

Por otro lado el Estado no es patrimonio ni de unas oligarquías, ni de sectores de su población.

Actualmente, eso que describes es contrario a la realidad.
El Estado es patrimonio de unas oligarquías, al menos en el Estado Español.

Un texto para reflexión:
https://www.mundiario.com/articulo/politica/poder-y-estado-derecho-razon-y-voluntad-ejercicio-poder/20150430172424029774.html

"El Estado de partidos, que sustituye al Estado de derecho, convierte a las formaciones partidarias, especialmente a las cúpulas, en la fuente del poder y de las normas de los distintos poderes del Estado. Los diputados deben seguir a pies juntillas los mandatos de una cúpula que normalmente solo piensa y actúa en términos de control. En este marco, pues, el derecho, la justicia, acaba siendo, como mucho, un eslogan o argumento con el decorar ciertos discursos."

[Anselmo]

Creo que no se debe confundir predominio o hegemonía en un Estado con su posesión.

La posición de predominio no permite, por ejemplo,la enajenación de parte de su territorio o la modificación a capricho de determinadas instituciones. Tal como aconteció en España cuando en 1808 el rey Carlos IV abdicó a favor de Napoleón.

[Abadín]

Muchas gracias por tu respuesta, Rafael. Ahora, tras explicar tu posición en un caso hipotético, me gustaría saber qué piensas sobre la designación de Torra como Presidente. Me lanzo a la piscina e interpreto algunas posibles respuestas que te ofrezco como si fuera un examen de presuntas con respuesta cerrada. Seguro que hay más, para ello está la opción "d":

a) Algo no funciona correctamente. Intento averiguar los motivos de tal nombramiento. Como lo fácil es (y te cito literalmente) “¡No me hagas pensar!”; “No leemos. Ojeamos”; “No tomamos decisiones óptimas. Probamos”; “Nos encantan las convenciones”; “No importa repetir. Automatismo”; “Necesitamos instrucciones concretas” ya lo tengo. Somos una nación, España no pinta nada. Sólo nosotros tenemos que decidir, y el resto no cuenta, etc. Ergo no necesito plantear soluciones porque es el Estado Español quien se tiene que plegar a todas nuestras condiciones mientras pido diálogo. ¡Olé diálogo constructivo! .

b) El caso Torra no se puede comparar con el de Losantos. El segundo es un fascista peligroso, mientras el primero es un luchador por la libertad. El hecho de que haya escrito alguna barbaridad que otra en artículos y twits no es más que pecata minuta. Que sea un sectario excluyente, amén de maleducado, que ya sabemos que se empieza asesinando y uno termina perdiendo los modales (*), como está en mi línea de pensamiento, me gusta. Es más, aún diría más, creo que debería abjurar de su historial político de persona derechas de toda la vida y pedir el ingreso en la CUP, que son los únicos con espíritu puro. Ceterum censeo Hispaniam esse delendam.

c) No me apetece contestar a esta pregunta. Me da pereza pensar y si lo hago encuentro una brutal disonancia cognoscitiva entre lo que en mi ideal representa el angelical estado catalán y lo que ha declarado el Sr. Torras. Así que, por favor, no me hagas pensar, no voy a leer, etc.

d) Ninguna de las anteriores. Por favor, explique brevemente su respuesta.

Saludos.

[Abadín]

(*): "Si uno empieza por permitirse un asesinato pronto no le da importancia a robar, del robo pasa a la bebida y a la inobservancia del día del Señor, y se acaba por faltar a la buena educación y por dejar las cosas para el día siguiente. Una vez que uno empieza a deslizarse cuesta abajo ya no sabe dónde podrá detenerse. La ruina de muchos comenzó con un pequeño asesinato al que no dieron importancia en su momento."
Del asesinato como una de las bellas artes. Thomas de Quincey (1798-1859)

[David_gs]

Es la primera y la última vez que intervengo en este hilo.

Lleváis meses en un debate bizantino en el que habéis tocado todos los palos de este asunto. Todos salvo uno: el absurdo que supone, desde su inicio hasta el último acto del vodevil.

Por todos los dioses, sois personas con un cierto bagaje intelectual. A muchos de vosotros os admiro desde hace años. Por qué cojones os rebajáis a esta indigencia intelectual.

No doy crédito.

Cada uno tiene su posición. Yo mismo tengo la mía.

Ser españolista no es ser Federico Jiménez Losantos.
Ser catalanista no es ser Quim Torra.

Llevo seis meses que no soy capaz de reconocer mi país. Porque sí, es mi país, es mi país desde El Hierro hasta Portbou y desde Menorca a Finisterre. Todas y cada una de sus lenguas son la mía, todas y cada una de sus culturas me pertenecen, y no me siento ajeno ni a lo catalán, ni a lo gallego, ni a lo canario, ni a lo extremeño donde nací, ni a lo valenciano donde me crié.

Y aún así, entiendo que cada uno se sienta propio o extraño donde le plazca, que quiera la unión o la independencia. Lo que no tolero, y en vosotros mucho menos que en nadie, es la burda simplificación, la cortedad de miras, la egolatría intelectual y la discapacidad memorística.

Cariños míos, me tenéis hasta las gónadas con esta mierda de debate. En serio no es que crea que podéis hacerlo mejor, es que sé que podéis hacerlo mejor.

Es que os veo defender cosas que sé que no os creéis ni vosotros mismos. Es que estáis degradandoos al colocaros a la altura de los energúmenos intelectuales que están llevándonos como caballo por acequia al mayor desencuentro de nuestra historia, cuando las soluciones no pasan ni por el "bon colp de falç" ni por el "Santiago y cierra España".

Me cago en todo lo cagable, que aparte de Franco y Companys, en este país también hemos tenido cultura y valores comunes, y gente que ha sido capaz de cerrar heridas de las de verdad, de las de muertos en las zanjas y gañanes a garrotazos enterrados en lodo hasta las trancas. Hemos forjado nuestro carácter por encima de invasiones, de ocupaciones, de guerras civiles, de luchas por la supervivencia, de hambrunas, de generalotes entrando a caballo en el parlamento ¿de verdad nos vamos a dejar contaminar por toda esta mierda creada por una panda de burgueses acomplejados? ¿de verdad la Cataluña en la que he vivido y a la que he amado está representada por un gilipollas supremacista de la catadura moral de Torra? ¿De verdad la España que da sustento a mi alma está representada por un indigente intelectual de la talla de Mariano Rajoy?

¿DE VERDAD EN ESTE FORO HEMOS LLEGADO A ESTO?

Lo dicho, hasta las gónadas...

[Anselmo]

Gracias por tu aportación.
Comprendo que resulta tediosa esta discusión entre sordos.

De que forma crees que se debe afrontar este tema?

[Bihor]

Bueno, vamos a echar un poco más de leña al fuego; estoy con David.

La verdad es que entiendo que todo este hilo parte de un artículo de Antonio, pero personalmente creo que derivó hace ya muchas, muchas intervenciones y dejó a un lado el origen del mismo, por lo que personalmente lo pondría en el subforo de "Temática social".

Entiendo que a algunos les interese mucho el tema, a unos porque les toca muy de cerca y a otros porque les toca muy hondo, vale. Personalmente creo que quizás se haya alargado este hilo mucho más de lo necesario, incluso diría de lo sensato, y creo que tenemos bastante clara la postura de cada uno de los que han intervenido en la conversación.

Es muy típico el hablar de lo divino y de lo humano cuando no hay gran cosa que decir de otros temas. En nuestro caso, el tema energético, y el tema del petróleo en particular. Todos los que llevamos años aquí tenemos meridianamente clara la situación y no tenemos mucho más que decir, por lo que nos liamos en conversaciones de tasca. Por eso prefiero hablar sobre una web de gatitos o la última de romanos que hayamos podido ver, pero lógicamente, para gustos colores. Por mi parte entraré en el hilo tan sólo para que no me aparezca en azulito, como pendiente de leer (una pena que esas entradas también cuenten, lo que da la impresión que ese hilo es más importante de lo que realmente pueda llegar a ser )

[Rafael Romero]

d) No es santo de mi devoción. No me representa puesto que no le he votado, ni tan siquiera a quien le ha designado a dedo. Pero de todas maneras, no voy a juzgarlo por lo que haya podido decir cuando actuaba como un irresponsable más (más o menos como todos los que deambulamos por aquí) sino por lo que haga a partir de ahora.
En otras épocas a un presidente de gobierno se le daban 100 días de margen para empezar a jugar su labor de gobierno, actualmente parece que se han perdido algunas buenas costumbres y ya se le ha juzgado y sentenciado incluso antes de ser nombrado oficialmente. Lo que dice más de los que lo han juzgado prematuramente que de aquel a quien juzgan.

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

Creo que no se debe confundir predominio o hegemonía en un Estado con su posesión.

La posición de predominio no permite, por ejemplo,la enajenación de parte de su territorio o la modificación a capricho de determinadas instituciones. Tal como aconteció en España cuando en 1808 el rey Carlos IV abdicó a favor de Napoleón.

Quieres decir que, por ejemplo, no se puede modificar la Constitución con nocturnidad y alevosía sin consultar al pueblo o que no se puede convocar elecciones sobre un territorio en el que no se tienen competencias o que no se pueden revocar el cargo de presidente de una autonomía cuando entre tus competencias no está nombrarlo ni quitarlo..... o ¿a que te refieres?

La verdad me tendrás que aclarar también lo de "posesión" del Estado, pues se asemeja demasiado a la terminología que se empleaba durante la época colonial para referirse a las "posesiones de ultramar" y si nos fijamos en la terminología jurídica dejo un texto para intentar evidenciar la confusión hacia la que nos diriges con tu afirmación:

"Del mismo modo, hay que admitir que si yo entregó la cosa a un representante mío (por ejemplo, un depositario de una cosa mueble, un administrador de una estancia) conservó la posesión de la cosa. Hay posesión en estos casos, no obstante que la cosa ya no se tiene in manu, que no hay aprehensión física. Ya resulta claro que la posesión no es una mera situación de hecho. En estos supuestos que hemos dado como ejemplo, resulta indispensable elevarse por encima de lo que es una mera aprehensión física y pensar la posesión como una institución jurídica; pues solamente por una conceptualización jurídica podemos llamar posesión a lo que físicamente no se detenta.

Reconocer que hay posesión en este caso, supone admitir que estamos en presencia de una institución jurídica que no requiere necesariamente la aprehensión, el contacto físico aunque esa manus este en el alma de la institución y, sobre todo, en su origen histórico.

De todo lo cual surge que, por un lado, la tenencia física explica históricamente la posesión y le da su sentido profundo; pero al propio tiempo la ley protege no tanto a quien tiene efectivamente la cosa en su poder, como a quien tiene derecho a tenerla. Con lo cual se plantea una contradicción y un motivo de confusión con relación al concepto y naturaleza de la posesión.

Todavía mas. Puede haber un conflicto entre quien tiene efectivamente la cosa (simple detentador) y quien tiene derecho a detentarla (poseedor).

Puede también haber un conflicto entre el poseedor y quien tiene derecho a la posesión (propietario). Todo esto convierte esta cuestión en un tema especialmente delicado, objeto de interminables controversias y debates."

Fuente:http://www.enciclopedia-juridica.biz14.com/d/posesi%C3%B3n/posesi%C3%B3n.htm

Así que me gustaría que aclararas quien consideras que tiene posesión del territorio, pues entiendo que no estamos hablando de "posesión del Estado"  que supongo que convendrás que es tan solo representante del verdadero poseedor, un constructo o acuerdo social temporal, que hoy puede tener una forma y mañana otra.

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

Gracias por tu aportación.
Comprendo que resulta tediosa esta discusión entre sordos.

De que forma crees que se debe afrontar este tema?

Y tu Anselmo, tal vez va siendo hora de que plantees claramente como crees que se debe afrontar este tema para resolver el conflicto, no para imponer una posición sobre la otra, que creo que todos tenemos claro que no lo resuelve.

[JotaEle]

Abadín escribió

Para los indepes: ¿Qué pensaríais si Cs, PP, PSOE, etc hubiesen logrado que alguien del estilo de Jiménez Losantos hubiera sido elegido presidente de la Generalidad? El Sr. Torras, (al menos según sus declaraciones y artículos anteriores) es simétricamente idéntico en su fanatismo, sectarismo y en su desprecio por quien no piensa a su manera. Muy democrático todo.

El problema es que la actitud xénofoba y supremacista del señor Torras lleva aplicándose casi 40 años en Cataluña, si bien al principio más disimulada y con mejores formas y ahora más abierta y descarada. Y los demás sin verlo o sin quererlo ver que es peor.

Si hubiéramos tenido un verdadero hombre de estado de presidente como pide el sr. Losantos no se huebiera llegado a este punto.

Yo no comulgo con muchas ideas del sr. Losantos, pero desde luego en este tema sí, el tiempo le ha dado la razón.

Saludos

[Anselmo]

Es una opinión a titulo exclusivamente personal. Pero creo que se debe aplicar la ley a rajatabla, procesando a rebeldes y sediciosos.

Por otra parte, en mi opinión , se debería endurecer el tratamiento del delito de sedición castigándolo con cárcel.

Pero esto depende del electorado.

[Rafael Romero]

Piensa el ladrón que son todos de su condición.....

[Kanbei]

David GS escribió

Es la primera y la última vez que intervengo en este hilo.

Pues sería una lástima, hay que intervenir o dejar que el supremacismo separatista se haga con una parte de España.

David GS escribió

Lleváis meses en un debate bizantino en el que habéis tocado todos los palos de este asunto. Todos salvo uno: el absurdo que supone, desde su inicio hasta el último acto del vodevil.

Falta el palo más importante, la Reforma del Reino de España en un estado moderno, justo y equitativo.Sin taifas. Con o sin Europa, si fuera necesario. Incluidos Gibraltar, el Cupo Vasco y el mando único de las FyCSE.

David GS escribió

Llevo seis meses que no soy capaz de reconocer mi país. Porque sí, es mi país, es mi país desde El Hierro hasta Portbou y desde Menorca a Finisterre. Todas y cada una de sus lenguas son la mía, todas y cada una de sus culturas me pertenecen, y no me siento ajeno ni a lo catalán, ni a lo gallego, ni a lo canario, ni a lo extremeño donde nací, ni a lo valenciano donde me crié.

 

Y por último te respondo como hijo de extremeños a hijo de extremeños, con el artículo de una amigo, convecino y escritor de Ibahernando, Javier Cercas:

“Pesadilla en Barcelona” por Javier Cercas

""Repitámoslo una vez más, a ver si repitiéndolo acabamos de creerlo: Joaquim Torra, flamante presidente de la Generalitat, es un entusiasta de Estat Català, un partido fascista o parafascista y separatista que en los años treinta organizó milicias violentas con el fin de lanzarlas a la lucha armada; también es un entusiasta de sus líderes, en particular de los célebres hermanos Badia, dos terroristas y torturadores a quienes, como recordaba Xavier Vidal-Folch en este periódico, el señor Torra calificó como “los mejores ejemplos del independentismo”. La palabra “entusiasta” no es, como se ve, exagerada. Hace apenas cuatro años, en un artículo titulado Pioneros de la independencia y publicado en el diario El Punt Avui, el señor Torra escribía refiriéndose a Estat Català y a Nosaltres Sols!, una corriente de Estat Català nacida en torno a una red paramilitar clandestina: “Y hoy que el país ha abrazado lo que ellos defendían desde hace tantos años, me parece de justicia recordarlos y agradecerles tantos años de lucha solitaria. ¡Qué lección, qué bellísima lección!”.

Todo lo anterior es más o menos conocido; no lo es tanto, en cambio, que el partido venerado por el señor Torra sobrevivió a la Guerra Civil y el franquismo y revivió durante la Transición. Así, la hemeroteca de la Universidad Autónoma de Barcelona conserva un cuaderno firmado por Nosaltres Sols! que, según el historiador Enric Ucelay-Da Cal, se publicó en torno a 1980. Está escrito en catalán, consta de ocho páginas mecanografiadas, se titula Fundamentos científicos del racismo y concluye de esta forma: “Por todo esto tenemos que considerar que la configuración racial catalana es más puramente blanca que la española y por tanto el catalán es superior al español en el aspecto racial”. Cambiando “alemán” por “catalán” y “español” por “judío”, estas palabras las hubiera firmado cualquier ideólogo nazi de pacotilla: ¿son ellas la lección, la bellísima lección que, según el señor Torra, debemos aprender los catalanes de sus admirados pioneros independentistas? La respuesta sólo puede ser sí, al menos a juzgar por los artículos y tuits que el señor Torra ha escrito en los últimos años y que hemos conocido con incredulidad estos últimos días, en los que los españoles aparecen sin falta como seres indeseables, candidatos a ser expulsados de Cataluña (“Aquí no cabe todo el mundo”, escribió en 2010, refiriéndose a dos socialistas catalanes con apellidos españoles).

En su primera entrevista como candidato, el señor Torra declaró sobre esas porquerías xenófobas: “Pido disculpas si alguien las ha entendido como una ofensa”. ¡Pero, hombre de Dios, cómo se le ocurre! ¿Quién en su sano juicio consideraría una ofensa que se le califique de sucio, fascista, violento y expoliador, como hace usted en sus textos con millones de personas? Y ahora la pregunta se impone: ¿representa el señor Torra, con su xenofobia salvaje, al independentismo actual? ¿Esto es lo que había detrás del nacionalismo tolerante, transversal, abierto e integrador que el catalanismo predicaba en Cataluña y que tantos nos creímos durante años (aunque no fuéramos nacionalistas)?

Uno entiende muy bien que el señor Puigdemont y tres o cuatro insensatos como él compartan las ideas del señor Torra, pero ¿las comparte también el PDeCAT, la antigua Convergència de Pujol y Roca y Mas? ¿Las comparten ERC y la CUP, partidos que dicen ser de izquierdas? Y, si no las comparten, ¿cómo es posible que hayan permitido con sus votos que este señor sea presidente de Cataluña? Porque no es que el señor Torra no merezca ser presidente de la Generalitat; es que no merece ser representante político de nadie, y los partidos catalanes que conservan un mínimo de cordura y dignidad hubieran debido exigir su inmediata dimisión como parlamentario. ¿Cuánto hubiera durado en su escaño un diputado de cualquier parlamento español que hubiera escrito sobre los catalanes las brutalidades que ha escrito este señor sobre los españoles y hubiera expresado hace cuatro días su entusiasmo por Falange, el equivalente español de Estat Català?

Hasta aquí, el asco y la vergüenza; ahora viene el miedo. Porque el señor Torra ha prometido en el Parlamento catalán hacer exactamente lo mismo que, en nombre de la democracia y sin el más mínimo respeto por la democracia, hizo su antecesor en la presidencia de la Generalitat, lo mismo que en otoño pasado llevó a Cataluña, tras el golpe desencadenado el 6 y 7 de septiembre, a vivir dos meses de locos durante los cuales el país se partió por la mitad y quedó al borde del enfrentamiento civil y la ruina económica (una ruina que algunos economistas consideran en voz baja difícil de evitar: una muerte lenta). Por supuesto, este xenófobo entusiasta de un partido fascista o parafascista y violento se halla en condiciones de cumplir su ominosa promesa, porque a partir de su toma de posesión tendrá en sus manos un cuerpo armado compuesto por 17.000 hombres, unos medios de comunicación potentísimos, un presupuesto de miles de millones de euros y todos los medios ingentes que la democracia española cedió al Gobierno autónomo catalán, además de cosas como la educación de decenas de miles de niños. Dicho lo anterior, sólo puedo añadir que me sentiría mucho más tranquilo si el presidente de la Generalitat fuera un paciente escapado del manicomio de Sant Boi con una sierra eléctrica en las manos.

A veces la historia no se repite como comedia, según creía Marx, sino como pesadilla; es lo que está ocurriendo ahora mismo en Cataluña. El señor Torra lleva razón en una cosa: de un tiempo a esta parte, todo el nacionalismo catalán y dos millones de catalanes parecen haber abrazado las ideas que en los años treinta defendían Estat Català y Nosaltres Sols!; la mayoría de los separatistas no lo saben, claro está, pero eso explica que nuestro nuevo presidente sea el señor Torra. O dicho de otro modo: ayer tomaron el poder en Cataluña aquellos a quienes la mayor parte del nacionalismo catalán, desde los años treinta hasta hace muy poco, consideraba extremistas peligrosos, cuando no directamente descerebrados. En estas circunstancias, no sé si merece ya la pena pedir ayuda a un Gobierno español que ni siquiera ha sido capaz de explicar a la opinión pública europea qué es lo que está pasando en Cataluña; se la pido al Estado democrático, a los europeos, a los españoles y a los catalanes de buena fe —incluidos los separatistas catalanes de buena fe—: hay que parar esta pesadilla.

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Grande el paisano Cercas.

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