Documental "Cowspiracy: El Secreto de la Sostenibilidad"

[Rodman]

No me siento mal pero en temas de este tipo la gente suele tener muy claro que sus posiciones son las mas correctas o, incluso, las únicas correctas y no me gustan esas dinámicas eternas de discusión, pero en fin, que este es un hilo interesante, no me quejo ni nada...
Por cierto, también hay un colectivo al que se suele llamar "perroflauta" y, técnicamente, es cierto, porque sus integrantes suelen ir acompañados de un instrumento musical y un animal, usualmente, aunque no siempre, un perro y una flauta, pero generalmente se usa como algo despectivo y "come-cadáveres", por mucho que sea cierto en el fondo, es un termino claramente utilizado en sentido peyorativo, simplemente  no quiero entrar en ciertas dinámicas de los foros, eso es todo, no estoy criticando nada ni a nadie.
Saludos.

[Bihor]

Hola a todos.

Hemos visto a lo largo del hilo las posturas de cada uno, y para que el panorama quede un poco más completo, me defino como omnívoro... siempre que esté bien preparado (a las moras y las manzanas sólo les hace falta un corrito de agua para lavarlas ).

Personalmente creo que afortunadamente cada uno de nosotros puede comer lo que quiera (lástima, esto no es aplicable a una mayoría de la población que come lo que puede). Creo que si hay personas que no desean comer carne, perfecto, es su elección. Si hay personas que no quieren comer carne de vaca, genial, aplaudo su elección. Si otros, por cuestiones religiosas pasan del chorizo y el jamón de bellota, olé, olé y olé... más queda para nosotros, los que nos comemos de todo. A este respecto he de decir que me encontré en Irlanda marisco a precio de saldo, pues ellos lo denostaban, y así su precio, al no tener mercado interior, estaba tirado.

Esto, para nosotros, los que estamos sentados detrás de la pantalla de un ordenador y no tenemos que ganarnos nuestro pan trabajando de sol a sol para arrancarle a un terruño un puñado de patatas ruinosas y una docena de cebollas, no es más que una de tantas elecciones que podemos hacer, y de hecho hacemos a diario. Creo que a nadie se nos escapa que, cuanto más nos alejemos de una situación de opulencia y más deterioradas se encuentren nuestras economías, iremos dejando de un lado los productos cárnicos de coste más elevado, para luego dejar a un lado frutas, luego verduras y se irá reduciendo nuestra dieta hacia legumbres, tubérculos y cereales, pues estos son los que tienen un precio más asequible, no es otra cosa.

Así, como ya se ha dicho, la dieta de hace un siglo en la mayoría del territorio español, estaba basada en patatas, verduras y frutas de temporada, y cereales, ya fuese trigo, maíz o arroz dependiendo de la zona en que se viviera, y no era debido a que no se pudiese (teóricamente al menos) disponer de animales para la alimentación, pero la situación obligaba a emplear la mayor parte de los recursos en explotar los terrenos para fines diferentes de los ganaderos. Así en el pueblo de mis padres se encontraban trabajadas fincas que estaban muy alejadas, auténticos pedregales a los que arrancarles un costal de trigo costaba dios y ayuda, fincas que, lógicamente, hoy en día se encuentran abandonadas.

Así veo yo el panorama futuro, que nos empujará a un semi-vegetarianismo impuesto, en los que comer carne será un privilegio para unos pocos y todos los demás lo comeremos de vez en cuando.

No creo que esto que digo sea muy descabellado, pero la situación económica me ha impulsado, a mí personalmente, y creo que a muchísima gente de mi entorno, a no comer cosas que me resultan deliciosas, como es el jamón de bellota, los percebes, quisquillas, un chuletón de buey de un kilo, unas granadillas, queso gamonéu... al menos no con la frecuencia que a mí me gustaría, ya que, afortunadamente, aún puedo permitirme esos "lujos" de vez en cuando, pero sé de personas de mi entorno que no ya sólo no se pueden permitir esos lujos ocasionalmente, sino que lo tienen muy crudo para comer unas chuletas de cerdo o unas ancas de pollo o unos huevos, y tienen que limitar mucho sus comidas. Si vamos un paso más allá, a todos nos da vergüenza ajena la propuesta de la Sra. Ana Botella de poner candados en los contenedores, para que no puedan ser abiertos a la búsqueda de algo comestible con lo que poder pasar el día... y así alejándonos del vórtice de la espiral decrecentista de este sistema.

Un saludo a todos y espero que las os ideas que os quería transmitir hayan quedado bien expuestas.

[RRLO]

[RRLO]

Aquí os dejo unos cuantos libros sobre el veganismo de descarga libre:

http://ochodoscuatroediciones.org/catalogo/
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Qué es el veganismo. Adoptar el veganismo no supone atacar a quien no lo es, ni tener un sentimiento de superioridad. En realidad, precisamente el no sentirse superiores es lo que empuja a muchas a hacerse veganas. (extraído de la página 19)
http://ochodoscuatroediciones.org/wp-content/uploads/2015/05/QEEV_tripas.pdf
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Los animales son parte de la clase trabajadora y otros ensayos, Jason Hribal. Cuando nos quejamos de que “cargamos como mulas”, “trabajamos como animales”, o “tiramos del carro” (como caballos), estamos reconociendo la existencia de una relación de clase que, nos guste o no, va más allá de la especie. Observando la indiscutible naturaleza explotadora del trabajo, tenemos que admitir que el papel de los demás animales en la industrialización y el desarrollo del capitalismo ha sido un papel activo. No sólo sus cuerpos, vivos o muertos, se han utilizado como productos, valor de cambio y acumulación. También su tiempo y su fuerza han servido para producir mercancías, transportarlas, construir máquinas o hacerlas funcionar. Del mismo modo, aunque se suela ocultar, han participado activamente en la resistencia contra su opresión.
http://ochodoscuatroediciones.org/wp-content/uploads/2014/12/APCT-libro.pdf
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En ese sitio maldito donde reina la tristeza… Reflexiones sobre las cárceles de animales humanos y no humanos, Asamblea Antiespecista. Un edificio inmenso en medio de ninguna parte, grandes muros de hormigón, alambre de espino. Individuos privados de su libertad, las horas contadas, la comida insípida, pequeños compartimentos en los que apenas pueden moverse. Individuos que sufren, que quieren escapar, que escapan y se rebelan. Gente que dedica su tiempo y su energía a luchar contra la injusticia que se oculta detrás de esos muros. Gente que dedica su vida a mantener esos muros, a privar a otras de su libertad, gente que se hace rica a su costa. Y una sociedad que mira hacia otro lado, que lo legitima, que se beneficia, que voluntaria o involuntariamente participa en su engranaje. Podríamos estar hablando de cualquier cárcel. Podríamos estar hablando de cualquier centro de explotación animal. Ni estos lugares son tan diferentes entre sí, ni robarle la libertad a individuos humanos es tan diferente de robársela a individuos de otras especies. Las vivencias de unos y otros son muy parecidas; los valores que perpetúan su opresión y su encierro son los mismos. Y una jaula, siempre es una jaula.
http://ochodoscuatroediciones.org/wp-content/uploads/2014/09/tripas_EESM.pdf

[Caminante]

RRLO escribió

Magnífico dibujo. Expresa de forma magistralmente simple el problema de la ganadería. Sin embargo, dicha simplicidad deja fuera el mayor problema. El reparto de comida posiblemente no sería tan ideal. Y es que, aunque quedaran suficientes recursos y comida libres para repartir entre los desfavorecidos, la comida es un negocio. Y el negocio es egoísta y absurdo por su propia naturaleza. La "lógica" del negociante le puede hacer preferir tirar un producto a la basura antes que darlo sin recibir beneficios. Y cuando digo negociante no me refiero solo a los "grandes hombres de negocios", sino a negociantes de todos los tamaños.

El negocio levanta muros donde no los hay, sirve para justificar lo injustificable y para dar normalidad a los comportamientos más absurdos. Su retorcida naturaleza nos puede hacer ver con naturalidad incluso la ausencia de empatía, y defenderla como un "comportamiento lógico". El negocio y la mentalidad que genera es uno de los mayores problemas a los que se enfrenta la humanidad. Y superarlo es clave para nuestra supervivencia. Todo un reto.

[demián]

No me metí en esta charla porque no tengo tiempo de ver películas, espero poder hacerlo, pero del tema (tampoco leí todo) pongo mi opinión.

En el medio comento que estoy dando dos talleres de cocina (uno de cocina integral -es decir, con cereales integrales- y otro que acabo de empezar llamado "comida futurista" de alimentos crudos para chicos de 11 a 14 años aprox... y estoy editando un programa de televisión de cocina (que me saca todo el tiempo)... de pronto me metí de lleno en el tema...

1) La B12 no es necesario que todos la tomen en píldoras, hay un 30% (creo) de la población que la puede sintetizar sin necesidad extra de carne ni gorgojos ni larvas ni nada. La misma canidad que puede sintetizar la lactosa (o sea, que puede tomar leche)
Acá un artículo de Gabriel Cousens el investigador crudivegano...
http://www.veganismo.org.ar/wp-content/uploads/2014/04/la-elusiva-B12.pdf

2) El apoyo al veganismo urbano es como el apoyo a los movimientoos antiesclavistas hace 200 años, cuesta hacerse cargo pero del problema, pero creo que se puede hacer un paralelismo... los antiesclavistas de antes eran considerados extremistas y ponían en problemas la doblemoral de la sociedad (humanismo pero sólo para nosotros, no para los evolutivamente inferiores -negros, indios-).
Hoy estamos contra el sexismo, el racismo, la homofobia, la xenofobia... y nos falta el "especismo" (igualdad con las especies supuestamente inferiores)...

3) El que vive en el campo come lo que puede, pero matar a un animal libre o tratado con cariño lo acepto (al menos vivió toda su vida en feliz comiendo lo que quiere) siempre que no sean las criaturitas, madres embarazadas, etc. (creo que los incas penaban de muerte el matar una llama embarazada, o una vicuña... no recuerdo), lo mismo pescados y mariscos (aunque es claro que sufren).

4) el tema de hacer mediciones si CO2, si cantidad de tierras, si agroquímicos, si biodiversidad... digamos, el tecnocratisismo de algo tan profundo, supongo que es válido, pero sobre todo es parte del sistema mal planificado... en algunos ambientes es más equilibrado tener vacas que plantar (la pampa argentina se hizo más fertil al incorporar las vacas que se comieron los pastos duros y permitieron que crezcan otras hierbas, con su bosta se renovó el suelo y permitió la agricultura tal como la tenemos ahora -esto lo leí de Brailovsky en Memoria verde)

5) El anti veganismo es a veces comprensible si uno ve que sus amigos veganos viven a arroz blanco y fideos (harina blanca), cosas con azúcar blanca, etc... se están haciendo percha... Obviamete promocionar el veganismo en tu entorno implica primero enseñar a cocinar y comer variedad y productos integrales (es lo que hago en los talleres, la palabra veganismo ni la nombro) sino mejor malo conocido (comer lo que comen nuestros padres).

Bueno, mi apoyo a RRLO y Fer y uno que dijo que se pasó a tener animales en el pla B y a los que creen también en rituales como el asado donde uno comulga con el fuego, los tiempos lentos, etc...

[jgustavo]

es bastante equilibrada tu postura demián.

pero con respecto a lo que dices en 1, no esta aun probado que sea así. es una especulación que puede verse probada o no a futuro, no se están haciendo estudios serios en ese sentido.
por el momento, solo hay vitamina B12 compatible con humanos 100% probada proveniente de animales (bacterias) que llegan al hombre pasando por los distintos niveles tróficos.

con respecto a las diferencias clasistas entre seres vivos y no vivos, la igualdad es inviable.
vas a poder darle derechos a las clases inferiores (o distintas si te sientes mas cómodo), pero en algún lado hay que trazar una linea de lo que es aceptable matar para poder vivir.

algunos dirán que no es aceptable comer humanos (la inmensa mayoría, pero no todos).
otros que no es aceptable comer especies sensibles (sensibles como nosotros).
llegaremos al punto de no solamente prohibir comer seres vivos a los humanos, sino que llegaremos a prohibir a los carnívoros a matar a otros animales, y a los herbívoros a matar plantas.

el problema es que nuestros excedentes de energía han sido tantos, que nos hemos permitido Antropomorfizar (que feo se lee eso) todo bicho y cosa que se nos ha cruzado.
hemos tenido el estomago tan lleno, que hemos llevado la ética y la moral a un punto tan ridículo de pensar que los animales y plantas son iguales a nosotros. que piensan y sienten igual que nosotros.
y que si necesitaran comer, no nos comerían.
y llego a un punto tan ridiculo que hay gente que pone antes los derechos (otro invento de nuestra cultura) de las otras especies que la nuestra.

pero despierten de una vez, NO SON HUMANOS.
y no dudarían en hacernos desaparecer como especie si con eso dieran de comer a sus criás.

ya tendremos en lo que resta del siglo unas carencias de energías tan grandes, que se nos irán de la cabeza todas estas tonterías.
me da asco ver como reniegan en las ciudades de todos lo que han hecho los antepasados para sobrevivir y multiplicarse.

[demián]

Sí, es cierto, la ética es un lujo...
pero el instinto también tira para el lado del veganismo en muchos aspectos... sé que llegado el caso saldré a cazar, pero la verdad es que no me siento para nada cómodo teniendo que matar un bicho (depende el tamaño, la expresión, etc.), ni sacando vísceras, cuerear, etc... es lo último que haría, prefiero tener una linda huerta, árboles, quizás unas gallinas ponedoras andando por ahí (estoy a favor del aborto, así que comer un huevo no me da muchos problemas morales je je) y comer abundantes frutas, verduras de hoja, semillas, germinados, raíces, flores, cereales, legumbres, tallos, frutos secos, condimentos, sal, tubérculos, hongos, aceites, fermentados, etc.
Pero mientras está la ética es imposible desarraigarnos de ésta. Y como nos parece que "no está bien" matar un humano para comérnoslo (aunque sea el CEO de Goldman Sachs o de Nestlé) es muy probable que nos caiga mal y nos cueste digerirlo. Si nuestra ética es firme y va en serio, seguramente nos enferme fisiológicamente comer una vaca si somos hindúes o tomar leche si sentimos la explotación de las vacas con dolor real.
De todos modos estamos muy entrenados para dejar la ética de lado por cuestiones individualistas cuando realmente lo necesitamos.

En lo de la B12, el arículo que enlacé es súper completo, en lo que hay investigado, que como decís es muy poco (habla de la opción de comer nuestras propias heces ya que la B12 que generamos está más bajo en el intestino de donde se absorve, eso es lo que hacen muchos animales comer sus caquitas... acá en la Patagonia tenemos el alga wakame que tiene b12 pero aún no hay estudios suficientes si es análoga y compite o es buena)

[Dario Ruarte]

Demian:

En el S XIX uno de los concursos más famosos y con más participantes (y con premios FORMIDABLES) era el de las trampas caza (o mata) ratas.

Espero que todavía anden por ahí dando vuelta los modelos patentados y todo eso -por si volvemos a necesitarlos-.

Las ratas -a las que hoy envenenamos para tener bajo control- en su época se llevaban hasta el 30% de nuestras cosechas.

Cuál es tu política "vegana" para las ratas ?, las invitamos a comer ?, cena a las 8 vestido informal, no llegue tarde ?

[jgustavo]

ahí le has dado, Dario.

pero es lo que decía mas arriba, donde trazamos la linea?

y yo tengo una posición clara al respecto: donde duela la panza de hambre.
hoy sobra tanta comida que podemos darnos el lujo del veganismo.
pero mira a ver cuanto veganismo hay en el 3er mundo (el de verdad). y ya vas a ver como es la vida.
que ni las ratas se salvan de ser comidas si hay hambre.

mi postura es clara, todo lo que camina, se arrastra, nada o vuela al asador, y el resto en ensalada para acompañar.
y lo que se quiera comer la comida de mis hijos, la tiene clara.

y con la panza llena, nos ponemos a meditar y filosofar, y hablamos de etica y moral si quieres. que con dolor de panza del hambre, no hay forma de pensar.

[Mr Mindundi]

"y con la panza llena, nos ponemos a meditar y filosofar, y hablamos de etica y moral si quieres. que con dolor de panza del hambre, no hay forma de pensar."

Gustavo, este razonamiento justificaría cualquier acción, incluso el homicidio.

Si los límites de la ética y la moral son el hambre, mal lo tenemos, y en realidad, aunque hay muchos casos para sostener lo que dices, también los hay para sostener lo contrario.

Gente que ha preferido y prefiere morir antes de "venderse" por un plato de lentejas las hubo y habrá.

Yo creo que somos mucho mas que una tripa, y el hambre, u otras circunstancias, pueden sacar lo peor de nosotros, pero también lo mejor.

Realmente si quieres argumentar contra el veganismo no lo estas haciendo muy bien.

Por otra parte, eso de justificar cualquier acción con el hambre de los hijos como razón...
Que quieres que te diga?
Me parece...

En fin, creo que sería aconsejable menos juzgar y mas recato.

Saludos

[demián]

Darío,
Si lo que estás queriendo decirme es que naturalmente nos encanta torturar y cazar animales creo que hay mejores argumentos, como cuando de chiquito le sacabamos la cola a las lagartijas o disparábamos con gomera a los gorriones, ni hablar de cuando mi abuela me hacía matar moscas y por primera vez le dí a una (emocionante). Pero con algunos animales no hay chiquito que se resista a la ternura de un cachorrito de lo que sea, incluso mi hija se fascina con hamsters y ratitas de todo tipo.
Pero incluso así, al ver esos animales muertos no creo que nadie diga "mmm qué ganas de despellejarlo y comerlo" como cuando uno vé una fruta madura en un árbol o al sacar una zanahoria o el perejil dando su olorcito...

De todos modos, es fundamental el contexto: en donde yo vivo el río más cercano está a 70 km, acá para comer en caso de colapso hay mariscos, peces, insectos, aves, liebres, maras, cuices y algunas plantas como la salicornia que crecen con agua salitrosa... después los árboles que hemos plantado a lo largo de los 150 años que tiene la ciudad... fin.
Pero hoy no es así, es económicamente, saludablemente y muchos entes tener una dieta vegana (o casi) más que predominantemente carnívora.

Y si las ratas compiten por los cultivos, lo mismo, ese es un contexto de supervivencia, no es el caso. Lo mismo que si el pueblo vecino compite por apropiarse de las tierras que nuestro pueblo quiere y no hay para todos. En ese contexto la ética se adecuará a las posbilidades de subsistencia.
Y si no hay acuerdo guerra, muerte y canibalismo, bienvenido.

[Crosscountry]

que la mayoría de ongs están sostenidas por los banqueros que crean dinero de la nada no tendría que sorprendernos mucho...

greenpeace = rokefeller ni mas ni menos

[Dario Ruarte]

Demian:

No  hablé de "salvajismo". Que yo sepa la guerra de la Humanidad con las ratas nunca ha sido para divertirse sino para controlarlas. Somos COMPETIDORES DIRECTOS en temas de comida pero, las ratas se reproducen más rápido y corren mejor que nosotros.

Desde que empezamos con los cultivos las ratas encontraron el blanco perfecto y, a sus otras comidas veganas les sumaron las nuestras

Si no matásemos a las ratas el 30% de la comida se la llevarían ellas y, ni qué decir la crisis sanitaria que tendríamos ya que, con MILLONES de gordas y bien alimentadas ratas vagando libremente por allí, la portación de gérmenes y el contagio de las enfermedades más diversas sería una verdadera fiesta.

Mi pregunta era bien concreta... los veganos NO MATAN RATAS ? 

No hablo de palomas, pequineses o bellas mariposas... estoy hablando del bicho MAS ASTUTO, sofisticado, salvaje, hambriento y, por si fuera poco, con capacidad de reproducción exponencial a cuyo lado quedamos hechos unos enanos.

Quiero, simplemente, que alguien me explique en términos "veganos" cómo controlan las ratas. Si me explican eso (supongo que las invitarán a cenar) y tienen una buena solución sobré que van en serio.

Si la respuesta bordea la idiocia, tendré que asumir que es una moda de hipsters urbanitas que no vivieron NUNCA en el campo y no han tenido que defender una cosecha de las ratas JAMAS.

Sólo eso.

[RRLO]

Para respondrer a lo de la Ratas:
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1) El veganismo en una corriente etica y moral no un Dogma de Fe, como si parece ser el especismo.
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2) Quiza haya que realizar una critica a la monocultivo latifundista de cereales, y ver sistemas agroeiclogicos como los bosques comestibles, que son más eficientes y menos propensos a las plagas.
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3) existe una cosa que es el control biologico de plagas, es decir gatos y perros salvajes que controlan estas plagas creadas por los monocultivos humanos.
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[Demóstenes Logógrafo]

Hola,

Hasta el momento he intentado mantener una postura de respeto por ambas visiones del mundo, y espero seguir haciéndolo. Por ello espero que se pueda mantener el buen tono en el debate, y teniendo ese buen tono, se pueda disentir.

Con ello en mente:

RRLO escribió

1) El veganismo en una corriente etica y moral no un Dogma de Fe, como si parece ser el especismo.

Yo soy especista. Lo reconozco sin ningún ambaje. Y además no me avergüenzo de ello. Y eso no significa que no tenga una serie de principios éticos y morales que sostengan mi postura.

Considero que mi propia especie, la humana, debe ser especialmente protegida. Considero que el grado de sufrimiento que puede percibir el ser humano es infinitamente mayor que el grado de sufrimiento que puede percibir cualquier otra especie, y por tanto, paliar el sufrimiento humano es para mí la prioridad, por encima de ninguna otra especie. Y desde luego me parecen patológicas las posturas que sostienen una compasión sin límites por las otras especies mientras muestran una carencia apreciable de preocupación por los problemas de otros seres humanos. Y sin perjuicio de lo anterior, también creo que el resto de especies animales deben ser respetadas, protegidas, y creo que no se debe someter a un animal a un trato degradante ni a un sufrimiento gratuito. Y aunque a algunos les pueda parecer paradójico, no son posturas incompatibles.

La ganadería siguió a la caza, como la agricultura siguió a la recolección. Los animales domésticos y el hombre han seguido una coevolución durante las últimas decenas de miles de años que hacen que sea muy difícil determinar qué parte de la evolución humana ha sido influida por la domesticación (muy en especial del perro, pero también de otras especies); y desde luego, las especies domésticas no hubieran aparecido sin la intervención humana. Se puede argumentar que hay algo de injusto en el proceso de domesticación de los animales, pero es indudable que ese proceso ha determinado muchas de las características del ser humano moderno, y por eso entre otras cosas establezco una diferenciación muy clara entre la especie humana y las especies que han coevolucionado con ella (los animales domésticos), y el resto del reino animal que ha seguido su proceso evolutivo al margen de la interacción con nosotros.

No tengo ningún reproche que hacerle a aquellas personas que consideren que la ganadería es algo inmoral y actúan en consecuencia, pero después de al menos diez mil años de ganadería, no menos de treinta mil años desde la domesticación del perro, y un par de millones de años de caza anteriores a eso, es muy difícil justificar a un humano actual que hechos que han determinado incluso nuestra propia aparición sobre la faz del planeta y nos han mantenido con vida durante incontables generaciones son elementos profundamente inmorales.

Y desde luego, y como descendiente de cántabros por rama paterna y de pastores extremeños trashumantes por la rama materna, va a ser muy difícil personalmente que alguien me pueda demostrar que la ganadería tradicional es una actividad antiecológica, cruel o degradante.

RRLO escribió

2) Quiza haya que realizar una critica a la monocultivo latifundista de cereales, y ver sistemas agroeiclogicos como los bosques comestibles, que son más eficientes y menos propensos a las plagas.

Evidentemente hay que hacer una crítica al monocultivo latifundista, en general de lo que sea (de cereales, de leguminosas, o de ideas).

Los bosques comestibles pueden ser una alternativa cuando sean posible, pero no siempre es posible tal alternativa. Con la cantidad de población actualmente presente en el planeta plantear que se prescinda de la agricultura y la ganadería significa simple y llanamante la condena a muerte por inanición para la mayor parte de la población.

Creo que el árbol de la agricultura y ganadería modernas no permite ver el bosque de la historia. La revolución neolítica trajo un aumento significativo de la población, cierto, pero la revolución neolítica no apareció porque sí. El ser humano moderno ha existido, en su esencia, desde hace decenas de miles de años, la revolución neolítica se produce hace poco más de diez mil. Habría que plantearse que la revolución neolítica se produjo porque la forma de vida paleolítica se estaba volviendo impracticable, al menos para comunidades más o menos extensas de personas, y las alternativas que pemitían evitar la muerte de la mayor parte de la población y/o el abandono de sus hábitats pasaba por la agricultura y la ganadería. Lo que no era sostenible para la población humana de hace diez milenios no parece muy razonable suponerlo para una sobredimensionada población actual.

El trigo, la vid, la cebada, el olivo, el arroz, el mijo, el maíz y la patata han salvado más vidas que todos los avances científicos de la historia juntos. Y me temo que, junto con ellos, la ganadería.

¿Que habría que reformar la forma en que hacemos las cosas? estoy de acuerdo, es más que probable que estemos abocados al desastre de no hacerlo, o al menos a una hostia muy pero que muy grande, pero de ahí a decir que hay que volver a un estilo de vida basado en la recolección sostenible estamos dando un salto de varios miles de millones de vidas.

RRLO escribió

3) existe una cosa que es el control biologico de plagas, es decir gatos y perros salvajes que controlan estas plagas creadas por los monocultivos humanos.

Existe algo profundamente perverso y peligroso en el control biológico de las plagas. Para empezar, desde el punto de vista ecológico puede ser un disparate de cierta entidad introducir una especie en un hábitat para resolver un desequilibrio, sobre todo si dicha especie es ajena al hábitat. Además, la introducción de un depredador en un sistema supone un factor de desequilibrio brutal que conducirá, antes o después, a un reajuste en la población de una de las especies implicadas, o más probablemente, de todas ellas.

Por tomar el ejemplo que comentas, introducimos perros y gatos para cazar ratas. A fin de cuentas, para eso domesticaron los egipcios al gato. Los perros y gatos proliferan exponencialmente mientras las presas son fáciles, una vez la plaga ha sido controlada ¿qué hacemos con el exceso de población de perros y gatos? ¿los sacrificamos, los alimentamos y esterilizamos? ¿con qué los vamos a alimentar? (no puedes alimentarlos a base de cereales). Por otra parte ¿Sabes lo peligrosos que son los perros asilvestrados cuando no tienen comida? En España de vez en cuando se organizan batidas para acabar con jaurías asilvestradas que suponen una amenaza muchísimo mayor que las de otros animales salvajes como los lobos, ya que los perros a diferencia de los lobos no temen al ser humano y no dudan en atacar.

El control biológico de las plagas, cuando se utiliza, debe de ser un recurso muy medido, muy estudiado, y empleado teniendo muy en cuenta las implicaciones y consecuencias que puede tener.

Ni los veganos son auténticas autoridades morales por el hecho de serlo, ni los contrarios al veganismo son monstruos torturadores y asesinos de masas por el hecho de serlo.

Saludos,
D.

[jgustavo]

Mr Mindundi escribió

"y con la panza llena, nos ponemos a meditar y filosofar, y hablamos de etica y moral si quieres. que con dolor de panza del hambre, no hay forma de pensar."

Gustavo, este razonamiento justificaría cualquier acción, incluso el homicidio.

yo lo que infiero de tu refutacion es que nunca has pasado hambre ni has visto pasarlo a alguien de primera mano el tiempo suficiente.
te hace falta acercarte a las miserias de la vida real.

has oido hablar de las guerras del hambre?

pues si, yo opino que sobrevivir (y tus hijos) justifica casi cualquier cosa.


Me gusta mucho lo que dices, Demostenes. aunque eres mucho mas moderado que yo en expresarlo.
si quieres, puedo aportar el ejemplo de los gatos en australia y el desastre ecologico que son.
o los sapos, tambien en australia.

con respecto a los dibujitos de RRLO, cuando se utilizan falasias tan descaradas ni me molesto en contestar.
http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja
leete eso, y cuando no uses falacias, discutimos

[Mr Mindundi]

Jgustavo, no creo que se trate de esto, pero yo si he pasado hambre.
Si a comer durante año y medio una vez al día un tazón de arroz y un huevo se le puede llamar hambre, pues he pasado hambre.
Eso y algunas galletas.


No creo que se pueda sostener tu razonamiento ya que podríamos utilizarlo para cualquier cosa, la pena de muerte para un criminal ( se ve que a ti nunca te han matado a un familiar) el robo (se ve que tu nunca has tenido que caminar con unas zapatillas feas e incómodas), partirle la cara a otro por un accidente de tránsito (se ve que nunca te han rayado el coche) y así de seguido.

Lo que hay detrás de tu razonamiento es un hombre irracional, incapaz de tomar decisiones mas alla de sus circunstancias y absoluta presa de su naturaleza.

No es que crea que somos el no va mas de la racionalidad y espiritualidad, pero de allí a ser poco menos que bestias que al menor gruñido de nuestro estomago tenemos licencia para matar...pues tu me dirás.

Y con respecto a lo de que tus hijos justifican cualquier cosa, me revuelve ver como en el día a día eso se traduce en madres llevando el carrito del bebe como si fueran arietes ante el cual o te apartas o te crujen, y si le dices algo te arriesgas a un episodio de linchamiento colectivo.

En su inconsciencia y egoísmo nos lanzamos a tener los hijos que nos salgan de las narices para luego imponer sus exigencias al resto de la sociedad que pudorosamente no los ha tenido.

Y si, los hijos justifican y han justificado a muchos padres y madres en su carácter asocial y depredador.

Robar, matar o delinquir para evitar su hambre es el no va mas del asunto, sobre todo cuando se hace sin tener en cuenta que la victima muy probablemente también es padre o madre.

Mas allá de haber pasado personalmente relativa hambre, también me he acercado y acerco a la miseria real, y te puedo asegurar que si tu razonamiento fuera correcto, hace tiempo que habríamos decrecido poblacionalmente, ya que el asesinato sería masivo.

Cuando alguien elige comer de un contenedor y no sale a apuñalar congéneres está eligiendo en medio del hambre, y obviamente no elige el puñal.

No sé, no me cierra nada de lo que dices, y me asombra la virulencia de algunos de tus mensajes cuando siempre has sido de comentarios sabios y medidos.

Pero bueno, todos tenemos un costado que nos hace vibrar de maneras insospechadas.

Tampoco estoy tan seguro de que, llegado el caso, llevaras hasta sus últimas consecuencias lo que se desprende de tus afirmaciones.

La esperanza es lo último que se pierde...
Saludos

[jgustavo]

mindundi, que comer arroz todos los dias no es pasar hambre.

y lamentablemente si soy capas de cualquier barbaridad para sobrevivir y sobretodo que sobrevivan los mios. y no me voy a serntir mal por eso despues.
pero voy a hacer todo lo que este en mi mano ANTES de llegar a la barbarie.
soy todo lo etico que puedo, y luego todo lo pragmatico que sea necesario.

yo si he visto hambre de verdad, aunque no la he padecido, por suerte, mas que estar 1 dia entero sin comer, y un puñado de arroz varias semanas seguidas. pero no es hambre eso.
hambre es comer un puñado de arroz dia por medio cuando hay y eso es lo mejor que puedes permitirte.
hambre es ver a tus hijos llorando porque no pueden comer todos los dias.
hambre es ver niños desnutridos. de esos que aparecen en las fotos de otros lugares del mundo, con el vientre hinchado y los brazos tan finos...

vivimos en la abundancia, incluso los mas pobres, en mi zona.
aqui en mi zona hay pobres y se pasa algo de hambre, pero no lo suficiente para justificar la violencia, ni de cerca.

por eso, con el estomago llego dia si, dia tambien durante muchos años seguidos, podemos hablar de moral, y derechos de los animales.
podemos hablar de derechos interespecies porque nuestra mortalidad infantil no pasa de 10 en 1000 nacimientos.

pero en este siglo ya nos pararan los pies la falta de energia y cosas que vengan juntas.
y tendremos hambre de verdad o al menos la veremos cerca.
creo recordar una nota de una enfermera en españa por un niño que murio desnutrido o algo asi. no habia pasado en la vida de esa mujer algo asi. era algo de africa eso, no de españa.
ya esta llegando

y me juego las pelotas que nadie se acordara del veganismo en esta epoca sin energia. (o nadie se lo tomara en serio, al menos).
y los animales seran una simple herramienta, como ha sido hasta ahora. se la cuidara, pero solo por lo que se puede obtener de ella, no por igualdad de derechos.
y esperemos, que no se pierda en el camino otras cosas mucho mas importantes, como el respeto por los niños, por las mujeres, y no vuelva la esclavitud como la tuvimos hasta hace muy poco.

pero me temo que soy demasiado optimista.

[Mr Mindundi]

"y me juego las pelotas que nadie se acordara del veganismo en esta época sin energía. (o nadie se lo tomara en serio, al menos).
y los animales serán una simple herramienta, como ha sido hasta ahora. se la cuidara, pero solo por lo que se puede obtener de ella..."

En esto estoy de acuerdo totalmente, y sinceramente no veo dilema moral en ello.
Obviamente no soy vegano ni especista, aunque no llego al antropocentrismo de Demostenes

Todo lo demás, miedo me da.

Pero ya veremos de que estamos hechos, pronto cada uno de nosotros se enfrentará con lo que nuestros padres y civilización nos han enseñado sobre de que se trata ser humano, o asegurarnos la ración diaria a como de lugar.

"y no me voy a sentir mal por eso después..."

Hombre, por lo que te he leído, un psicópata no eres, así que no te creo esto y seguramente, si lo piensas un segundo, tu tampoco, hagas lo que hagas.

Aclaro que si personalizo lo hago sólo por argumentar, que al fin y al cabo solo eres algunas palabras en mi monitor y una imagen plana de un tío algo calvo a punto de sorber un mate. (Ceci n'est pas une pipe)

Que no te conozco y las ideas son lo único que debato.

Saludos finales

[Mr Mindundi]

Disculpad si me desvío del tema, o lo parece, pero el debate con Gustavo me lleva a reflexionar sobre otro tema.

El de la supervivencia a toda costa.

La propia muerte, o la de los cercanos, tienen una importancia que supera cualquier otra consideración.
Como si fuera lo peor que nos puede ocurrir.

Sin embargo, a lo largo de los hilos de este foro y en muchos de los autores que nos son afectos, se analizan y predicen situaciones mucho peores que la muerte.
Por lo menos para mi.

La supervivencia en condiciones infra-humanas es para mi una de ellas, incluyendo las prácticas de cualquier estrategia para ello.

Es que acaso valoramos en demasía nuestra propia existencia y la de los nuestros?
Yo creo que si, a la vez que no somos capaces de aceptar a lo largo de nuestra vida la "naturalidad" de nuestra muerte.

Incluso aquellos mas religiosos, creyentes en reencarnaciones, vidas celestiales o 5ºtas dimensiones, se aferran a la vida desesperadamente en un destello de duda de todas sus creencias.

Hay lugares del mundo y condiciones sociales en los que la muerte, aunque dolorosa para los deudos, no deja de ser un acontecimiento mas del día a día y se acepta de otro modo.

Tampoco todo el mundo muere de la misma manera.

Tenía un tío que un día se levantó de la mesa, saludó con " buenas noches, me voy a morir", a lo que nadie le dio importancia, y a la mañana siguiente estaba efectivamente muerto en su cama, sin que haya hecho nada para producir su deceso.

Lo considero un sabio desde entonces.

Y sin poner en un mismo nivel matar animales para comer que otras acciones, lo que me intriga es esa desesperación por sobrevivir a toda costa.

Es una desesperación que está en la base de la sobre-vida, muchas veces deplorable, que la medicina nos permite (en estado vegetal, o hiper medicados, postrados y sin posibilidad de auto valernos, etc), en la base de la superpoblación, el estres en las reservas de recursos, su agotamiento, la polución...

El temor irracional a nuestra propia muerte es poco mas evolucionado que el de cualquier unicelular y a veces me avergüenza un poco.

En cualquier caso, lo que puede hacerme hervir la sangre es la gratuidad de la muerte, o la muerte para beneficio de otro, en plan supervivencia o en plan "tengo que mantener mi yate y me da igual que mueras en mis minas".

Aclaro, me gusta vivir, eh.
Pero no me doy tanta importancia, ni como individuo, ni como especie.

Disculpad la parrafada.

Saludos

[Fleischman]

Efectivamente, yo creo que la realidad sería más bien así:

[Demóstenes Logógrafo]

Mr. Mindundi,

"¡La muerte es tan definitiva! Mientras que la vida está llena de posibilidades"
Tyrion Lannister, Juego de Tronos

Evidentemente hay cosas peores que morir. El sufrimiento atroz y sin razón, ni esperanza de cesar, una vida que sólo acarree sufrimiento, carente de dignidad, o bien una vida condenada a ser vivida cuando todos tus seres queridos, tus creencias, tu mundo y todo lo que te importa ha desaparecido ya y tú eres viejo y ya no tienes fuerzas...

Pero salvo casos realmente extremos y desoladores, algunos de los cuales están contemplados incluso en la literatura médica como causas no patológicas para el suicidio, hay pocas cosas que puedan cercenar el impulso innato por la supervivencia.

Y lo que no hicieras por ti, probablemente por otro a quien amas más que a ti mismo estarías dispuesto a hacerlo.

En principio le tengo mucho más miedo a una vida de sufrimientos atroces y sin esperanza que a la muerte, y sin embargo, considero que el personaje de Tyrion Lannister tenía mucha razón.

Saludos,

D.

[Fleischman]

Lo del control biológico de plagas ya salió en los Simpson, jeje (capítulo "Bart, la madre", creo). Que es aproximadamente la versión en dibujos animados de lo que se ha hecho en Australia.

[demián]

Sí Darío, siempre en cada contexto la ética tiene límites o conflictos internos.
Si hay ratas (o liebres como acá) hay que buscar soluciones.
El Che Guevara puede tener una teoría humanista en sus escritos pero para defender a las mayorías matar algunos humanos pasa a ser parte de su ética.
Las ratas lo mismo, para evitar tener que "encarcelar animales", el matar algunos animales que han vivido toda su vida en libertad puede estar dentro de la flexibilidad.
Lo mismo el asado familiar, parte de la ética de la armonía con los demás seres vivos implica ir al asadito y no ponerse a dar un discurso de la tortura de las vacas que duermen y comen en su propia bosta justo cuando los padres de tu novia están masticando el vacío...
De hecho pasé unos seis meses sin comer carne hasta que me invitó a comer una pariente de noventipico de años e hizo un pollito al horno supergrasiento... no le pude decir que no y lo disfruté como el mejor...

Aunque seguramente hay religiosos que pasan su vida sin comer vaca o cerdo aunque sea lo único que encuentren, no es mi caso... la ética por sobre toda las cosas es un invento de las religiones indoeuropeas... de hecho es imposible aplicarla en el caso del veganismo urbano:
¿Cuántos animales son intoxicados (y mueren) con plaguicidas, herbicidas, etc. o simplemente con el avance de la agricultura? De hecho las extinciones masivas de este siglo (salvando los peces) son por el avance de terrenos para el ser humano (ciudades y campos) y no por cacería... dejando menor lugar para las demás especies. El humano directa o indirectamente mata, enferma o saca espacios a los demás...
Por eso creo que la ética debería ser muuuuy flexible y matizarla con instinto y lógica.

[Dario Ruarte]

Demóstenes Logógrafo escribió

Hola,

Hasta el momento he intentado mantener una postura de respeto por ambas visiones del mundo, y espero seguir haciéndolo. Por ello espero que se pueda mantener el buen tono en el debate, y teniendo ese buen tono, se pueda disentir.

Con ello en mente:

Quiero aclarar que SUSCRIBO Y COMPARTO el 100% de ese post de Demóstenes. Es más, cuando sea grande quisiera ser capaz de decir las cosas de ese modo.

Brillante.

Sólo quiero agregar DOS cosas:

1) Recordar que, al menos de mi parte, tomo esta participación como una "charla de amigos". En el bar cuando hablamos de "fubol" a veces las voces se disparan o las palabras se endurecen pero es, nada más, que porque forma parte del decorado.

Si exagero algún argumento o me torno más vehemente en otro es nada más que para darle "sabor y color" a la charla.

===

2) Y en segundo lugar decirles que es MUY TRISTE ser abogado . En este foro al menos dos personas tenemos esa desgracia y demérito.

Mientras que un médico está entrenado para CURAR y un artesano puede ver una escultura "escondida" en una piedra y un agricultor "siente" y "habla" con sus plantas, los abogados hemos sido entrenados para ganar argumentaciones dialécticas y somos -tristemente insisto- bestias salvajas de sangre en esa materia.

Saqué el tema de las ratas -que no es un invento mío- porque sabía que, por arriba o por abajo destruía la "naif" posición de los que piensan que el mundo es DisneyWorld en la parte de la princesita.

Se MATA por acción, por omisión y por interposita persona. En todos esos casos SE MATA.

- Si los "amigos veganos" no matan ratas, éstas crecerán sin límite hasta que empiecen a MORIR HUMANOS. Están dándole vacaciones pagas "all inclusive" a las ratas y MATANDO CONGENERES. Me parece un espanto.

- Si los amigos veganos ponen GATOS a matar ratas están simplemente trasladando la mano del asesino. Como tú no te animas a matar a lo macho le pides a los gatos que hagan el "trabajo sucio" por ti ?, era eso ?
Y, por si fuera poco Demóstenes sumó un argumento en el que yo ni había pensado... si los gatos se multiplican porque tienen muchas ratas, cuando éstas se acaben... a los gatos hay que seguir alimentándolos !! (o vamos a poner Tigres para matarlos y luego traeremos osos para que maten los tigres y al final traeremos orcas asesinas para que maten a los osos ?)

- Finalmente, si los amigos veganos quieren que las "verduras" alcancen para todos los humanos... tendrá que MATAR LAS RATAS porque éstas, no perdonan. Crecen EXPONENCIALMENTE, son muy astutas, operan de noche (como los comandos), corren más rápido, no se detienen ante nada.
Y, al final, si no encuentran "verduras" hasta se comen a los veganos !!

===

Mi infame argumento no tenía opción ganadora para los veganos ... cualquier opción era PERDEDORA y demostraba que, más que una filosofía UTIL Y SUSTENTABLE es, meramente, una POSE que depende de que "otros" hagan el "trabajo sucio" por ellos.

- O los "malos" humanos matan las ratas para que los veganos puedan decir que ellos "no lo hacen".
- O los veganos traen GATOS para que le hagan el 'trabajo sucio' pero, al final, tendrán que matar los gatos.
- O, los veganos NO matan las ratas pero, MATAN CONGENERES sea por hambre (cuando las ratas coman primero) o por CONTAGIO de enfermedades (cosa que millones de ratas hacen estupendamente).

Game Over veganos !!  

===

Y concluyo:

- Adoro los animales.
- Creo en el tratamiento justo y equitativo para todos ellos.
- Soy de la tesis -en esto no estoy con Demóstenes- de que las políticas de protección deben ser ACTIVAS y CONSERVACIONISTAS poniendo límites a los humanos antes que a los animales.

Pero, si hay que matar ratas o comer carne, no tengo problemas. Dios está de mi lado !!

[demián]

Es que estás planteando el veganismo como una postura inamovible...
Pensalo en términos de humanismo, creo que sos más o menos humanistas por tus posturas generales...
Estás en contra de la muerte de personas, de la violencia, etc.
Y viene uno y te pregunta
- ¿Y qué harías si están golpeando a tu hijo y no te queda otra que matarlo porque sacó un arma y puede usarla?
- Si tengo que matarlo, lo mato

Game Over humanista, perdiste, te gané...

No, en la medida que podemos y sin tener todo el poder de controlar el mundo que nos rodea, elegimos comer arroz con lentejas en vez de milanesa napolitana con tortafrita. Fin. Eso es ser vegano.
Como hablar sobre los esteretipos sexistas en las publicidades y listo, ese es mi aporte feminista...
El día que no quede otra que matar ratas me la pienso y veo que hago... al menos en mi caso que adhiero al veganismo como al feminismo, ecologismo, etc... de manera hiperflexible... con toques individualistas y antropocéntricos y consumistas y todo lo que el mar de la cultura de mi familia y ciudad y amigos me arrastra...
Igualmente la pose vegana debe existir, por mis lados son todos muy perfil bajo, pero si es como ser feminista y vestirse de violeta o ser de izquierda y llevar la remera del Che, puede que sea alguien que esté buscando su personalidad o reafirmándose para diferenciarse o tratando de llamar la atención desesperado de algo que le resulta fundamental.
Pienso en los antiesclavistas de hace 200 años y debía haber mucha pose de parte de algunos intelectuales (que después comían el guiso preparado por la cierva) y otros que realmente tomaban cartas en el asunto y se enfrentaban donde dolía...

[RRLO]

Creo que le tema de las "ratas", es una manera de tirar balones fuera....
.
El tema principal del Pico del petroleo y de Veganismo, es que este sistema social genocida y suicida no va ningún lado.
.
Y la explotación de las personas (sean humanas o no) y de la naturaleza es un pilar fundamentel de este sistema social psicopata.
.
Este es tema principal a debatir: ¿Aceptamos la explotación del hombre por el hombre? ¿Aceptamos la destruccíon de la naturaleza por simple comodidad tecnologica y moral?.
.
.

[Demóstenes Logógrafo]

RRLO escribió

Y la explotación de las personas (sean humanas o no) y de la naturaleza es un pilar fundamentel de este sistema social psicopata.

¿Hay personas no humanas? (personas jurídicas aparte, que eso son constructos legales).

RRLO escribió

Este es tema principal a debatir: ¿Aceptamos la explotación del hombre por el hombre? ¿Aceptamos la destruccíon de la naturaleza por simple comodidad tecnologica y moral?.

¿Alguien aquí ha defendido cualquiera de esas dos posturas? Yo no he visto a nadie defendiendo la explotación del hombre por el hombre, ni la destrucción de la naturaleza. Si eres tan amable ¿podrías copiarme la frase o el párrafo donde eso ocurre? Me parece imperdonable que se me haya pasado por alto

Saludos,

D.

[jgustavo]

el tema, insisto, es donde trazar la linea.
series de television como the walking dead, o game of thrones tienen un interesante contenido etico...

serias un sobreviviente?
tomarias el mando? o serias un seguidor? o una oveja?
por que motivos estarias dispuesto a matar?
por que motivos estarias dispuesto a morir?
por que motivos estarias dispuesto a que mueran los tuyos?
por que motivos dejarias que otros maten o mueran?

yo tengo mas o menos claras las respuestas.
y seguro que a mas de uno le puedo parecer un monstruo.
pero solo me he planteado que haria en muchas situaciones, y friamente he decidido que me parece aceptable y que no.

pero me imagino que muchos no la tienen tan clara.
y no hay peor consejero que el apuro y emergencia para tomar decisiones.
cuando uno está "caliente" puede tomar deciciones muy malas, y muy poco eticas.

no se puede hacer como el avestruz.
como y no se como se hace la comida.
visto y no se como se hizo la ropa.
prendo la luz y no se de donde sale.
me doy una ducha y no se de donde sale el agua.
no me pregunto que hicieron mis antepasados para que yo este vivo.
y esta todo bien y los malos son los que hacen esto o lo otro.

por eso, teniendo en cuenta todas las variables que manejo, y analizando friamente, como dice Dario, por accion,  omision o interposita persona... el veganismo me parece una idea muy peligrosa.
porque que una persona no coma carne, no me parece mal. me parece mal que se haga pasar como valido eso de no dañar ningun animal. es que no vivimos en el pais de las piruletas.
y si llevamos el veganismo en serio, como lo proponen, va a ser dejar morir humanos hasta que no quede uno, para que vivan los animales.
el vegano está dispuesto a dejar morir humanos en favor de los animales. y yo soy humano.
si no me pareciera peligroso, seria un necio.