Post: Duelo, tabú y capitalismo-AMT

[Berni ARG]

 el comunismo está extendido ya por todo el mundo.  Y al parecer también hay mucha aceptación de esta ideología por las modernas y consumistas clases burguesas de todo el mundo.

!!!!!!??????

Yo quiero de la que fuman uds.

[Fleischman]

una vez los rojos se han hecho con el poder, destruyen las instituciones democráticas que los llevaron al mismo, lo cual al final degenera en dictaduras, vamos lo nunca visto en nuestro continente

Lo que Neo está diciendo es eso mismo. El hecho de que otros (no comunistas, aunque llevasen la palabra socialista en el nombre del partido, curiosamente) hayan hecho lo mismo, no invalida su argumento. Cuando dice 'lo nunca visto' está siendo irónico, obviamente.

El hecho de que los nacionalistas catalanes hayan robado a manos llenas no hace que los populares de la gurtel o los socialistas andaluces sean menos ladrones.

[Dario Ruarte]

Berni ARG escribió

Flesichman, coincido contigo en que las referencias a los nazis deberían ser usadas con mas cuidado y en contextos pertinentes.
Pero mi referencia iba en respuesta a esta afirmación absurda e irreflexiva:

destruyen las instituciones democráticas que los llevaron al mismo, lo cual al final degenera en dictaduras, vamos lo nunca visto en nuestro continente

La respuesta, sin hurgar demasiado en la historia, creo que viene a cuento.

Abrazo

Mucho me temo Berni que se te confundió el sentido de la frase pero, creo que se puede entender.

En España cuando dicen "vamos, lo nunca visto" es más bien irónico y para señalar que SI ha ocurrido, que SI se ha visto.

Aunque parece que hablamos igual, hay mil pequeñas frases y expresiones que, o bien no entendemos o bien las entendemos de otro modo.

Días atrás en un foro le dije a alguien "me la dejaste picando" y se enojó !! ... me dijo "yo no me quedé picado por lo que dijiste".

Pues resulta que la expresión "dejarla picando" es un "argentinismo" que no necesariamente un español entiende de primera y, la palabra clave "picando" es fácilmente confundible con "picado" que se puede interpretar por enojado.

En "argentino" la expresión "me la dejaste picando" o "te la dejé picando" hace referencia a cuando una pelota de fútbol queda "rebotando" en una posición muy ventajosa para que el que vaya a patear, la más de las veces para hacer un gol... por lo tanto, si te "dejan picando" o "dejas picando" algo, es porque el otro va a rematar (el chiste, la frase, el negocio, lo que sea) con mucha sencillez gracias a ese aporte.

Un español leyendo rápido, ve la palabra "picando" y la toma por "picado" que es enojado o molesto.

Te pasas luego DIAS tratando de dilucidar QUE FALLO en esa comunicación hasta que consigues desvelar las claves subyacentes de los significados lingüísticos.

En este caso "no se ha visto" no significaba que NO SE HABIA VISTO sino justamente LO CONTRARIO !! 


Fleischman... me la dejaste picando !!

[Parroquiano]

¿capitalismo o comunismo pal futuro?...la respuesta la dió un romano.

[Abraham Palma]

Algo funciona mal en la definición cuando se está afirmando que el capitalismo existe desde los tiempos de los romanos. Así que me he puesto a mirar definiciones de capitalismo, modelo económico. No confundamos con modelos políticos, o con el orden social del capitalismo, el que surge en los países donde se emplea este modelo económico.

En lo que coinciden es lo siguiente:
1. Los medios de producción son de propiedad privada.
2. La explotación de los medios de producción persigue un fin económico, es decir, generar riqueza.
3. Los bienes y servicios, incluido el trabajo, se obtienen bajo libre mercado, en el que los precios se establecen por el mecanismo de oferta y demanda.

Luego hay varias clases de capitalismo, según el adjetivo que le pongamos, que se diferencia en el papel que debe jugar el estado (asegurar libre competencia, árbitro, ninguno), el comercio (aranceles, bloqueos), y los estímulos sobre la demanda (keynesianismo, estado del bienestar).

¿Qué no es capitalismo?
Por ejemplo, el sistema feudal. Un siervo trabaja para su señor y no puede ofrecer su fuerza de trabajo a ningún otro señor, no hay libre mercado de trabajo. En el comunismo, ya sabemos que los medios de producción son de propiedad social.
En la antigua Roma, los capitalistas de la época eran los patricios, que eran los que acumulaban la mayor parte de la riqueza. ¿El objetivo de los patricios era obtener el máximo rendimiento económico de sus bienes? ¿O los usaban sólo como medio de obtener posición y poder en la ciudad? ¿Podía un esclavo ofrecer su fuerza de trabajo a otro patricio? No sé, creo que afirmar que los romanos eran capitalistas es hacer un poco de malabarismos mentales.

Aparte de esta cuestión, vayamos al meollo del artículo. Turiel afirma que capitalismo necesita de crecimiento, y que se sostiene sobre la base de que el prestamista tiene derecho a recibir un interés por su dinero prestado. Obviemos la palabra capitalismo de esa idea, que lo único que hace es despistar. Lo que dice es que crecer a base de deuda obliga a crecer cada vez más, lo cual es imposible, y que en el momento en el que no es posible seguir pagando deudas todo se viene abajo.
Me cuesta creerlo.

A ver, estoy de acuerdo en que no se puede crecer eternamente, hay límites físicos. Pero es que la deuda no se sostiene eternamente tampoco. Cuando el prestatario no es capaz de devolver la deuda, cosa que ocurre cuando los rendimientos de la inversión son menores a los esperados, puede ocurrir dos cosas, dependiendo de quién sea la parte fuerte en la negociación.
Si la parte fuerte es el prestatario, caso de las antiguas monarquías, cuando no pueden devolver el préstamo se declaran en bancarrota o proclaman un jubileo, y al prestamista que le den. Entonces el prestamista se arruina o se cabrea y no vuelve a prestarle dinero.
Si la parte fuerte es el prestamista, caso actual, cuando no podemos devolver el préstamo nos quitan todo lo que tengamos, directa o indirectamente (vía rescates), hasta dejarnos arruinados o muertos. En cualquier caso, se nos quitan las ganas de volver a pedir dinero prestado, salvo para comer.
Dicho de otro modo, lo que desaparece en caso de decrecimiento es la deuda. Lo que tiene sentido, ya que la deuda es un mecanismo para dirigir el crecimiento.

¿Puede existir el capitalismo sin deuda? En la definición de capitalismo, en ningún momento se alude a la necesidad de que exista deuda o de que la economía crezca. Aunque sean malos tiempos para los banqueros todavía quedan otros muchos negocios. Donde sí aparece esta necesidad es en la justificación social del capitalismo. A ver, ¿por qué permitimos que unos pocos se queden con casi todo si los demás somos más y juntos podemos con cualquiera, por muy rico que sea? La excusa es que el capitalismo permite crecer más rápido que cualquier otro modelo económico y que las ventajas de ese crecimiento las vamos a disfrutar todos. O sea, que dejemos que los ricos ganen más que nadie si eso significa que los pobres vamos a mejorar también.
Pero cuando no se puede seguir creciendo, ¿cómo justificas la desigualdad creciente? En mi casa, desde que empezó la crisis, se gana cada vez menos vía inflación. En cambio parece que ahora hay más millonarios y que las grandes fortunas siguen ganando más cada año. Si ellos están ganando más y yo no, ¿estamos jugando a un juego de suma cero? ¿Me están robando mi trabajo? El mecanismo "casi perfecto" de oferta y demanda del mercado de trabajo me está fallando cuando permite que la desigualdad siga aumentando mientras la economía se estanca o incluso decrece. Ésta es la verdadera crisis de legitimidad del capitalismo. Mientras todo va bien y crecemos, vale, pero cuando no, ¿qué hacemos? Por mucha TINA que nos quieran vender, cuando el malestar se convierte en crisis, lo normal es que haya cambios.

[Hertz]

Rafael Romero escribió

Claro que si guapi, y esos excedentes locales, si no tienes como transformarlos en dinero y son perecederos te los comes con patatas. Y con el dinero aparece el capital y con el capital el capitalismo.

Entre otras posibilidades, sí.

Es por eso que favorecemos el comercio. Una tierra nunca va a dar la misma cosecha. Hay años buenos y años malos. Y no puedes jugar a producir lo mínimo, porque entonces en los años malos te mueres.

Puedes construir almacenes físicos, pero los alimentos perecederos tienen límites a esto. Es mejor usar almacenes virtuales. Vender y comprar. Vendo mis excedentes y almaceno algo valioso para la mayor parte de la gente, de forma que pueda intercambiarlo fácilmente en el futuro a cambio de lo que me falte cuando lleguen los malos momentos.

Ese bien que espero que sea demandado con facilidad es lo que cumple el papel del dinero.

En una sociedad compleja, todo esto ya estará establecido. Si por un colapso la sociedad se fragmenta y las herramientas pasadas fallan el modelo reaparecerá reconstruido desde abajo.
El capitalismo no existe porque sí sino porque tiene un montón de sentido como modelo de producción y aparece fácilmente desde abajo desde sociedades pequeñas evolucionando desde el trueque y luego redes complejas de comercio.

Rafael Romero escribió

Claro que si guapi, tu que has vivido numerosos colapsos, nos vienes a decir que aunque colapse la economía, la producción,  la gestión del territorio, la protección social y la organización pública,  el comercio va a seguir adelante.

Pero tu sabes que es un colapso, guapi?

Un colapso no deja de ser símplemente lo que viene a ser una mala racha de nivel individual llevada a un nivel colectivo.

Todos los conceptos de los que hablamos tienen mucho sentido y por eso aparecen de forma espontánea. Una cosa es que durante un rápido cambio las estructuras del pasado fallen y/o un territorio no pueda caer en la barbarie más autodestructiva.

Pero cuanto más grande es la caída, menos tiempo dura ya que consume rápidamente sus propias energías de autodestrucción y libera recursos para los supervivientes de la crísis.
No digo que se recupere la situación anterior rápido. De hecho, puede tardarse mucho tiempo si es que es posible. Pero sí se estabiliza la situación aunque sea por simple agotamiento, y de una forma u otra, el comercio es restaurado.

El comercio lo único que requiere es suficiente gente produciendo e intercambiando.
El intercambio... el trueque, es tan viejo como la humanidad misma, y el dinero apareció en diversas formas ya en civilizaciones antiquísimas.

Aún cayendo a la situación de una sociedad agraria preindustrial hay excedentes y posibilidad de comercio.

Es más bien al contrario. Para que eso no se de, debe haber un poder que se haya establecido en una zona y controle todos esos recursos con mano de hierro, lo que implica una considerable fuerza (y consumo de recursos) en la opresión de los trabajadores, probablemente esclavos, que mantuvieran una sociedad sin dinero (porque no necesitas dinero si todo es propiedad del señor y el fruto de tu propio trabajo también le pertenece).

[Berni ARG]

Interesante reflexión Abraham.

Aunque creo que le falta una mención a la forma en que el capital se reproduce y genera ganancias, que no es otra que la explotación del trabajador mediante la apropiación de la plusvalía.

Yo creo que la deuda ha ido ocupando un lugar distinto a lo largo de la historia del capitalismo.
De ser una herramienta de reproducción y desarrollo del capital a pasado a ser un herramienta mas de apropiación de plusvalía.
 
Podemos diferenciar una deuda pública y una privada.

La cuestión es ¿qué papel desempeñan en la actualidad ambas?
Para no hacer un rollo muy extenso, creo que la deuda pública actualmente está en función de asegurar el sometimiento de estados y naciones al capital central con sus consecuencias de sometimiento, extractivismo y regalías producto de mercados cautivos y extranjerizados.

Y la función principal de ese sometimiento no es otro que ampliar el margen de la plusvalía generada por el trabajo, en el caso de la deuda pública vía una carga impositiva destinada al pago de la misma, además  de obligar al pago individual de servicios que dejan de ser públicos por el empobrecimiento de los estados como la atención médica, la educación ,etc.

En la deuda privada, esta función de apropiación es mas directa, pero cumple el mismo objetivo, generar ganancias a través de la apropiación de las rentas del trabajo

"El mecanismo de la deuda es una herramienta a través de la cual, luego de apropiarse de la plusvalía que surge del tiempo de trabajo no remunerado al proletariado, la oligarquía financiera se apropia de los ingresos de todo el pueblo, incluidos los sectores más débiles de la propia  burguesía"

"La deuda privada está basada sobre la deuda nacional. Hay una relación directa entre ambas. Porque todos los tipos de servicios han sido desatendidos en nombre de la deuda nacional, y la gente debe pagar a título individual por los bienes y servicios como la educación, la sanidad y los bienes de primera necesidad."



http://www.cadtm.org/Sistema-deuda-y-capitalismo-Cual

Abrazo

[Fleischman]

¿Puede existir el capitalismo sin deuda? En la definición de capitalismo, en ningún momento se alude a la necesidad de que exista deuda o de que la economía crezca. Aunque sean malos tiempos para los banqueros todavía quedan otros muchos negocios. Donde sí aparece esta necesidad es en la justificación social del capitalismo.
(...)


Totalmente de acuerdo.

Y, tal como estamos viendo, puede existir con deuda creciente e intereses negativos. Algo que antes no es que se considerara imposible, sino que ni siquiera se contemplaba.

Qué otras cosas imposibles o que ni siquiera contemplamos pueden llegar a pasar y hacerse normales?

[Fleischman]

Aunque creo que le falta una mención a la forma en que el capital se reproduce y genera ganancias, que no es otra que la explotación del trabajador mediante la apropiación de la plusvalía.

No tiene por qué. Todo el mundo podría ser autónomo y habría capitalismo igual.

Por ejemplo, en mi pueblo es lo que sucede: la mayoría de los trabajadores son autónomos (agricultores y ganaderos, en su mayoría, más los que dan servicios a estos: los peluqueros, los quiosqueros, los mecánicos, los dueños de los bares, el taxista, el de la gestoría, el de la tienda de piensos, el veterinario, etc.).

Por otra parte, en los países comunistas los trabajadores también son explotados para quitarles las plusvalías. Porque me temo que de esa plusvalía ven poco...

[Berni ARG]

or ejemplo, en mi pueblo es lo que sucede: la mayoría de los trabajadores son autónomos (agricultores y ganaderos, en su mayoría, más los que dan servicios a estos: los peluqueros, los quiosqueros, los mecánicos, los dueños de los bares, el taxista, el de la gestoría, el de la tienda de piensos, el veterinario, etc.)

Me pregunto a quién le venderán sus productos los agricultores y ganaderos, o con que dinero y salido de donde cobraría el peluquero sus cortes y afeites, o quién habrá fabricado sus tijeras, sillones, provisto electricidad, agua corriente.?

Y el bar venderá licor hecho en la trastienda?
Fabricado el mismo sus vasos y botellas, generado el gas que utiliza y un largo etcétera?
El taxista habrá fabricado su taxi?

En fin, hace falta ampliar la mirada Fleischman

Por otra parte, en los países comunistas los trabajadores también son explotados para quitarles las plusvalías. Porque me temo que de esa plusvalía ven poco...

También puede ser, pero la utopía es que los beneficios se repartan equitativamente en la sociedad cubriendo sus necesidades.


Abrazo

[Fleischman]

Me pregunto a quién le venderán sus productos los agricultores y ganaderos (...)

Pues en este caso a una cooperativa. Por aquí es muy habitual, cada pueblo tiene la suya. Algunas llegan a ser grandes empresas:

En la mañana de ayer se formalizó oficialmente en Alcázar de San Juan (Ciudad Real) la firma de la fusión entre el Grupo Cooperativo Baco, con sede en Alcázar de San Juan, y Dcoop Sociedad Cooperativa Andaluza, con sede en Antequera (Málaga), conformando la mayor cooperativa multisectorial española, que integra a más de 150 cooperativas de base, cerca de 75.000 socios de Andalucía y Castilla-La Mancha y una facturación aproximada de 750 millones de euros.

22 jun. 2018 · Las más de 250 cooperativas que conforman Corporación Mondragón ... concluyeron 2017 con una facturación agregada total de 5.547 millones, un 8,1 ...

No he dicho que no existan multinacionales privadas actualmente, sino que el capitalismo podría existir sin ellas, por lo que su definición no puede basarse en ello.

---

También puede ser, pero la utopía es que los beneficios se repartan equitativamente en la sociedad cubriendo sus necesidades.

También es.

Y tú lo has dicho: utopía. Si quieres cogemos papel y boli y nos inventamos unas cuantas...

Me pido escribir una en la que los humanos vivimos como los bonobos...

[Dario Ruarte]

Ten cuidado Berni porque, el concepto de "plusvalía" es como el de TRE... parece sencillísimo de entender pero, a la hora de aplicarlo se hace delirante o inaplicable.

Te voy a poner un ejemplo para que veas lo que digo:

1) Un pintor, desconocido, compra tela y pintura y pinta un cuadro ($ 100).

2) El "costo" de la obra es la tela, las pinturas y las horas empleadas por el pintor (a saber cómo las valorizamos, si como las de una enfermera, un neurocirujano o un plomero).

3) Pero, lo cierto es que vende su cuadro en $ 1000 a Messi y se siente en el cielo... no sólo recuperó el costo de tela y pintura ($ 100), sino que el hecho de poder decir que Messi le ha comprado un cuadro lo "revaloriza" como artista para el resto de su obra y ahora se anima a vender sus cuadros a $ 1500 y, mucha gente, con tal de tener un cuadro "del mismo pintor" que compró Messi, pagan gustosos este nuevo valor de sus obras.

4) Messi, unos años después, lleva su cuadro a una casa de remates que lo rematan como "cuadro de la colección de Messi" y, esta obra de un autor bastante ignoto, por ser de la "colección de Messi" se vende a $ 10.000.

5) El artista, al tener ya un cuadro vendido a $ 10.000 gana todavía más fama y ya sus obras se van a $ 2.500 de promedio.

===

Ejercicio:

- Explique cuál es la "plusvalía"
- Explique si Messi es un explotador de artistas (compra a $ 1000 y vende a $ 10.000)
- Explique si el artista no es un explotador de Messi (se hizo famoso vendiéndole su cuadro y luego mejoró sus precios gracias al precio de venta que consiguió Messi para TODOS sus cuadros posteriores).

Dale... te dejo el ejercicio...

[JotaEle]

Berni ARG escribió

 el comunismo está extendido ya por todo el mundo.  Y al parecer también hay mucha aceptación de esta ideología por las modernas y consumistas clases burguesas de todo el mundo.

!!!!!!??????

Yo quiero de la que fuman uds.

No te preocupes que ya te lo explico yo.

Que el comunismo se ha repartido por casi todos los continentes es un hecho, pero eso puedes mirarlo tú.
El comunismo en el que entran las clases burguesas y que ahora está muy en boga, lo llaman populismo.

Un ejemplo claro es Venezuela, Chaves nunca podría haber cogido el poder sin el apoyo de la clase media.
Hoy en Venezuela apenas queda ya clase media, sin embargo las clases medias de muchos países desarrollados o en desarrollo siguen dejándose engatusar por el discurso fácil y adulador de los populistas.

Saludos

[David_gs]

Hola Know,

Estando de acuerdo en lo fundamental contigo, sólo puntualizaría que el capitalismo moderno, aunque se entiende que surge en el renacimiento con el mercantilismo y la constitución de las primera sociedades por acciones modernas, en realidad, hunde sus raíces en la baja edad media. Es la burguesía que aparece en toda Europa a partir del siglo XII la que empieza a propiciar el cambio del modelo feudal hacia modelos comerciales que permiten las primeras acumulaciones de capital (la liga hanseática en la Europa de norte, la banca italiana o el honrado concejo de la Mesta, por ejemplo, en la Europa del sur), que suponen la base del futuro mercantilismo. Al mismo tiempo, las circunstancias sociopolíticas van girando lentamente, desde una monarquía feudal sustentada por los señoríos feudales del medievo, hacia una monarquía que se va volviendo autoritaria y se apoya en la burguesía para fortalecer su poder e ir mermando y domesticando a la nobleza feudal. En Francia, el rey Felipe IV hace los primeros avances hacia el concepto moderno de estado, purgando el estado de elementos "indeseables", quitando el poder a la nobleza tradicional y apoyándose en la burguesía para obtener fondos con los que llevar a cabo su proyecto de estado. La peste del siglo XIV le asesta un golpe brutal al modelo feudal vigente, y una sociedad exhausta y cansada de las viejas formas, ve como una parte importante de su sociedad desea escapar al control de los señores feudales, y la monarquía, aprovechando las circunstancias, recorta todavía más el poder de los señores feudales, hasta que, a la llegada del siglo XV, las monarquías europeas ya son autoritarias, el poder feudal está roto, y los reyes y señores con frecuencia se tienen que ver obligados a acudir a la financiación de la burguesía, que para ese entonces ya se ha asociado en gremios y asociaciones mercantiles, que si bien no constituyen todavía entidades capitalistas modernas, son el germen del que después surgirán la banca y las sociedades mercantiles modernas.

Saludos,
D.

[David_gs]

Berni ARG escribió

Queres que te recuerde como llegó Hitler al poder y lo que pasó después?
Como europeos no pueden ni abrir la boca!

¿Por qué quedarte con cómo llegó Hitler al poder y lo que pasó después, y no recordar, ya de paso, cómo llegaron al poder los partidos comunistas de Polonia, Checoslovaquia o Hungría, y lo que pasó después? Lo digo porque el comunismo en varios de los países de Europa Oriental llegó al poder a través de elecciones "democráticas", siguiendo las mismas técnicas que Hitler ya había usado antes de la guerra (coacción, sabotaje, amaño electoral, asesinatos políticos, proscripción y arresto de opositores...), así que, si vamos a meter el dedo en el ojo de alguien, metamos el dedo en el ojo de todos los que actuaron igual.

Por cierto, como europeo, por supuesto que puedo abrir la boca, faltaría más. Es verdad que un cierto número de europeos apoyaron regímenes repugnantes (tanto fascistas y afines como regímenes comunistas y asimilados), pero no es menos cierto que un gran número de europeos dieron su vida para luchar contra ellos, así que si de unos me tengo que avergonzar, de los otros me siento muy orgulloso.

¿Sería muy acertado por mi parte añadir que un latinoamericano no parece el más adecuado para dar lecciones de democracia y respeto por los derechos humanos a nadie, habida cuenta de la historia de la región? Obviamente no sería muy acertado, ya que, aunque Latinoamérica no ha tenido muy buenas políticas tradicionalmente, y un porcentaje elevado de la población ha refrendado a dictadores y tirañuelos por todo el continente, sería injusto decirte a ti que como latinoamericano no eres quien para dar lecciones de democracia. No eres quien para dar lecciones de democracia y de respeto por los derechos humanos, sencillamente, porque defiendes ideologías genocidas, a dictadores sanguinarios y regímenes repugnantes, pero no porque seas latinamericano.

Saludos,
D.

[David_gs]

Dario Ruarte escribió

Algo similar a las marchas LGTBIxyz donde van alegremente con la camiseta con el rostro del Che Guevara y el Che odiaba a los gays y travestis y los fusilaba masivamente.

Como anécdota, Darío, par que se vea que algunos no han cambiado tanto, siendo todavía un joven más o menos idealista, milité durante un tiempo en Izquierda Unida (todos tenemos pecadillos de juventud). Nunca me cayeron bien los del PCE, me parecían unos extremistas, y recuerdo que en una asamblea en la que se hablaba de propuestas para el programa de las elecciones siguientes, el novio de mi mejor amigo osó decirle a un viejo oso del PC que pretender tomar el palacio de invierno en pleno siglo XXI era un discurso que ningún proletario de hoy iba a entender en la sociedad española actual. Se formó el gallinero, y como el PC era mayoría en la asamblea, rechazaron una por una todas las propuestas del resto.

Suspendida la asamblea por imposibilidad de que la gente se calmara, se decidió seguir el intercambio de opiniones por e-mail. Ante el rechazo de cualquier propuesta que no viniera del PC, mi amigo les respondió con una cita de Churchill ("La democracia es la necesidad de doblegarse de vez en cuando a las opiniones de los demás."), a lo que le respondieron que Churchill era un político de derechas, poco amigo del pueblo, y que la democracia, como dijo Lenin, es la forma de gobierno en la que se cambia de tirano cada cuatro años.

Ahí me encendí, y le respondí a aquella vieja gloria del PC que mientras en la URSS se dedicaban a extender su versión de la democracia entre los Kulaks y purgar a disidentes, y pactaban con Hitler el reparto de Polonia y la no-agresión mutua, ese enemigo del pueblo que era Churchill fue la única defensa del mundo libre contra el fascismo y el nacionalsocialismo.

Bien, ahorrando algunos detalles de bastante mal gusto, la respuesta que recibí podría resumirse brevemente como que era un fascista envuelto en piel de cordero y que en lugar de hablar de política me fuera a hacer aquello de lo que sabía en la barra de alguna discoteca gay o en el desfile del orgullo.

Yo que ya estaba bastante harto de los comunistas para aquellas fechas, no me lo pensé dos veces y les hice caso: nunca más se me ocurrió volver por allí. Eso sí, la venganza se sirve fría, y cuando años después alguien pretendió colgarse la medalla de defensor de la causa LGTB (por entonces, ahora ya no sé qué siglas van), un ex-militante anónimo colgó un extracto de sus opiniones en su perfil en una conocida red social e hizo llegar una copia de los intercambios de correos a todas las asociaciones LGTB de la provincia, y por supuesto al resto de partidos, que supieron qué hacer con ello...

Saludos,
D.

[Berni ARG]

Por cierto, como europeo, por supuesto que puedo abrir la boca, faltaría más.

David GS

Creo que deberías bajar un cambio.

Mi comentario de que como europeo Neo no podía buscar la paja en el ojo ajeno creo que era pertinente.
Y es cierto, las generalizaciones son malas.
Por empezar las que hizo Neo sobre latinoamerica excluyendo de esos pecados a Europa.

Dario y Fleischman dicen que tiene que ver su afirmación con un modismo español que significa justo lo contrario.
Es posible, pero Neo no lo ha confirmado, así que me parece que mi retrueque es justo.

No serías el primero que en este foro me tilde de asesino, cómplice de corruptos y ahora defensor de genocidas y regímenes repugnantes.
Queda vacante el de pedófilo.

Yo no reniego de los excesos, errores y barbaridades del socialismo real.
Tampoco de sus logros y aciertos.
Pero básicamente no reniego de una ideología que es humanista desde su raíz aunque mal implementada es tan dañina como cualquier otra.

En cuanto a dar lecciones de democracias y defensa de los derechos humanos, te reitero, y si queres agregamos las experiencias comunistas europeas, la millonada de muertos que dejaron sólo las 2 grandes guerras mundiales en Europa y otra serie inabarcable de hechos no es ni por lejos comparable con lo ocurrido en latinoamérica desde la llegada de los europeos.
Españoles, portugueses e ingleses son los únicos responsables de los genocidios ocurridos en latinoamérica al nivel de los ocurridos en Europa.

Si queres comparamos muertos y metodologías.
Y si, Latinoamérica le puede dar a un europeo lecciones de caer y levantarse de todo tipo de tropelías y de lucha por los derechos humanos.
Y Argentina en particular es un ejemplo de como debe tratar a sus genocidas y en levantarse de dictaduras y luchar por su democracia.
Algo que España, en relación a juzgar y castigar genocidas, aún no ha podido hacer.
Y si es por recuperar la democracia, de no haber muerto el caudillo no se donde estarían.
Así que creo que el que debería dejar de tildar a la gente de lo que se te ocurra y dejar de dar lecciones de democracia o respeto por los derechos humanos sos vos.

Sobre todo montandote en tus argumentos sobre los héroes europeos y americanos que dejaron la vida en las guerras mundiales en defensa de la democracia, socialista o capitalista.

Por lo pronto aprender un poco de modales no te vendría mal, a ver si todavía estamos ante la encarnación de la Verdad y no me he enterado.

Yo también podría adjetivarte.
Pero no le veo la utilidad al debate.

Además, no me conoces.

Así que tu ignorancia sobre mi persona debería inducirte un poco de respeto.
Aunque sea por el beneficio de la duda.

También te saludo, disculpa que no te abrace

[JotaEle]

Berni ARG escribió

Españoles, portugueses e ingleses son los únicos responsables de los genocidios ocurridos en latinoamérica al nivel de los ocurridos en Europa.

Lo de la leyenda negra ya no cuela

Desmontando la Leyenda Negra

“Los problemas empiezan cuando España sale de allí por la revuelta de los criollos. Es entonces cuando empieza la decadencia de esos países”

Saludos

[Berni ARG]

mi amigo les respondió con una cita de Churchill ("La democracia es la necesidad de doblegarse de vez en cuando a las opiniones de los demás."), a lo que le respondieron que Churchill era un político de derechas, poco amigo del pueblo

Como reconoció incluso Winston Churchill, la Unión Soviética fue la fuerza determinante en la derrota del nazismo en Europa. No fue EEUU (a pesar de lo que diga Hollywood) sino la URSS la que jugó el papel determinante en la derrota del nazismo en Europa. EEUU jugó un papel clave en la victoria aliada frente al nazismo e imperialismo japonés en el Pacífico, pero no en Europa. Sin la URSS, el nazismo no habría sido derrotado. 20 millones de ciudadanos de aquel país perecieron en la II Guerra Mundial,

Todo el artículo no tiene desperdicio y viene absolutamente a cuento de lo que estamos hablando.
Sigan alimentando el huevo de serpiente que luego lamentaran las consecuencias.

https://blogs.publico.es/vicenc-navarro/2019/12/05/la-escandalosa-tergiversacion-de-la-historia-europea-y-espanola/

Evidentemente cada uno decide de que fuentes nutrirse...
Eduardo Garcia Serrano y la leyenda negra?
Dios mío...

Cuando aquí la gente se encandila con Europa, les recuerdo que también existen estos especímenes representantes de una España y una Europa casposa y atrasada, con lugares como las 3000 viviendas, la Coma, la Barranquilla y tantos otros donde se hacinan millones de personas al margen del sistema.
Basta ver cualquier capítulo de Callejeros para derrumbar aquello de lo que se ufanan y conocer lo que temen.

Y los Vicenc Navarro y las buenas gentes se ven arrasados por la ola de hedonismo, ignorancia, banalidad, narcisismo, egoísmo y frivolidad que conforman la decadencia europea .

A veces conviene aplicar la duda sobre lo que uno cree que sabe.

[JotaEle]

Berni ARG escribió

Como reconoció incluso Winston Churchill, la Unión Soviética fue la fuerza determinante en la derrota del nazismo en Europa. No fue EEUU (a pesar de lo que diga Hollywood) sino la URSS la que jugó el papel determinante en la derrota del nazismo en Europa. EEUU jugó un papel clave en la victoria aliada frente al nazismo e imperialismo japonés en el Pacífico, pero no en Europa. Sin la URSS, el nazismo no habría sido derrotado. 20 millones de ciudadanos de aquel país perecieron en la II Guerra Mundial,

Pues de nuevo, va a ser que no.

EEUU al igual que en la primera guerra mundial dejó que Europa se desangrara, más tarde intervino y fue decisiva e inprescindible para la victoria final. Efectivamente la URSS puso la sangre, pero si no hubiera sido por la ayuda inglesa y sobre todo americana, la URSS hubiera sucumbido ante los nazis como ya le pasó en la primera parte de la invasión.

La ayuda occidental a la URSS

Berni ARG escribió

Evidentemente cada uno decide de que fuentes nutrirse...

Desde luego de Vicenc Navarro no. Un comunista adulador de la Unión Soviética que cuando tuvo que exiliarse se fue a Suecia, Inglaterra y EEUU en vez de irse a su adorada URSS. Está visto que los lideres e ideólogos izquierdistas, adoctrinar adoctrinan un monton, pero para cuando tienen que dar ejemplo, en ese caso no tienen un pelo de tontos y saben bien lo que tienen que hacer, que es lo contrario a lo que dicen.


Por cierto, ¿esto es genocidio?



Más que nada porque estos sacrificios humanos múltiples los pararon los españoles.

Saludos

[David_gs]

Hola Berni,

Voy a responderte en un único mensaje, así si algún otro forero decide que se la trae al pairo nuestro pequeño tête-a-tête, puede pasar al siguiente post. Contestaré en el orden que estime más oportuno. Empecemos.

Berni ARG escribió

Mi comentario de que como europeo Neo no podía buscar la paja en el ojo ajeno creo que era pertinente.
Y es cierto, las generalizaciones son malas.

Efectivamente, las generalizaciones son malas. Lo que yo hice es una simple caricatura de tu ridícula respuesta: a mí no se me ocurriría en la vida decir que un lationamericano individual tiene responsabilidad alguna por lo que haya ocurrido en la historia de latinoamérica. Lo que dije de ti, en cambio, lo mantengo, dar lecciones de democracia mientras se defiende el chavismo o de derechos humanos mientras se defiende la historia del comunismo, y además tener el cuajo de menospreciar las ideas de otros, es, como mínimo, arriesgado.

Berni ARG escribió

Dario y Fleischman dicen que tiene que ver su afirmación con un modismo español que significa justo lo contrario.
Es posible, pero Neo no lo ha confirmado, así que me parece que mi retrueque es justo.

Darío y Fleischman tienen muy buena voluntad, pero "lo nunca visto", en español de España, tiene tanto un sentido literal como un sentido irónico, por tanto, cualquiera de las dos podría haber sido. Eso sí, tu "retrueque" sigue siendo una estupidez.

Berni ARG escribió

Pero básicamente no reniego de una ideología que es humanista desde su raíz aunque mal implementada es tan dañina como cualquier otra

Me hace mucha gracia los que siempre decís cosas como ésta. Parecéis olvidar que los excesos de la URSS y otros gobiernos comunistas del mundo no nacen de la nada. San Carlitos Marx, santo profeta del nuevo mundo comunista, y su tropa de adoratrices irredentas (Engels et Al.), ya dejaron escrita una hoja de ruta hacia la utopía comunista, que pasaba por la dictadura del proletariado, y ya Fray Vladimir Lenin (el diablo se lo lleve) le terminó de dar la forma de estado totalitario de partido único y economía planificada. No es una casualidad que todos los paraísos comunistas acaben igual, es que el fundamento filosófico del marxismo tiene el germen del totalitarismo. Así que, el problema no es que la ideología estuviera mal implementada, el problema es que la ideología en sí misma es dañina, porque contempla la dictadura y el exterminio de los oponentes como instrumento para establecer el paraíso en la tierra...

Berni ARG escribió

Españoles, portugueses e ingleses son los únicos responsables de los genocidios ocurridos en Latinoamérica al nivel de los ocurridos en Europa

Supongo que, como argentino, no es necesario que te diga que el único exterminio sistemático de indígenas de la historia de Hispanoamérica, documentado e incluso fotografiado, tuvo lugar en el Cono Sur americano, concretamente en la Pampa y la Patagonia, por parte de la República Argentina bajo la presidencia de Rosas y la República de Chile bajo la presidencia de José Pérez. Qué ironía que bajo el Imperio Español aquella zona nunca fuera incorporada, y a los 50 años de la independencia, los libertadores de América no demostraran ser en absoluto mejores.

La mayor parte de los indígenas que murieron tras la llegada de los europeos a América murieron a causa de la gripe, la viruela, el sarampión y otras enfermedades. El número de muertes causadas directamente por los europeos (al menos en Latinoamérica) fue relativamente pequeño, sobre el total. Ello por dos razones: la primera, porque los españoles, cuando llegaron, no tenían ninguna intención de exterminar, sino de evangelizar, asimilar (y explotar económicamente, por supuesto) las tierras conquistadas, y ya tan pronto como en 1512, en las leyes de Burgos, la corona prohibía esclavizar a los indígenas y les otorgaba un estatus por encima del que tenían los siervos en Castilla y Aragón. La segunda razón, porque si sumas en conjunto todos los españoles que emigraron desde la península hacia las Indias, no hay suficientes como para organizar el genocidio sistemático de 40 a 60 millones de personas, tal y como ahora se ha puesto de moda afirmar tan alegremente. Postura que, por cierto, es compartida por la historiadora argentina María Sáenz Quesada (entre muchos otros, https://web.archive.org/web/20070510191831/http://www.elcorreo.eu.org/esp/article.php3?id_article=5833 ), cuya opinión supongo que no te merece ninguna consideración.

Por cierto, otra demostración de lo malísimos y genocidas que fueron los españoles en América lo tienes en el hecho de que las mayores luchas que tuvieron los EE.UU. contra los indígenas fue en el "salvaje oeste", o sea, el territorio que había quedado en su mayor parte bajo dominio español, y en el que las tribus indígenas habían mantenido la propiedad de sus tierras sin mayores problemas con la Corona. De hecho, la Corona había acogido en la Florida española a muchos de los indígenas de los montes Apalaches y esclavos cimarrones que huían de las colonias británicas (posteriormente conocidos como indios Seminolas), y cuando se produjo el tratado Onís-Adams, se incluía en un artículo que el gobierno de los EE.UU. respetaría a todos los súbditos de Su Católica Majestad y los incorporaría como ciudadanos de pleno derecho, o les permitiría llegar a otros territorios de la Corona (artículo que los EE.UU. se pasaron por el arco del triunfo, naturalmente). Pero qué malos fueron los españoles...

Berni ARG escribió

Y si es por recuperar la democracia, de no haber muerto el caudillo no se donde estarían
[...]
Además, no me conoces.

Así que tu ignorancia sobre mi persona debería inducirte un poco de respeto.
Aunque sea por el beneficio de la duda.

Ya ves, no hay nadie que quede para semilla de rábanos. Pero estás muy equivocado Berni, la democracia no se recuperó con la muerte de Franco. No es que yo esté muy satisfecho de cómo se solucionaron algunas cosas en la transición, pero también es cierto que las decisiones que se tuvieron que tomar entonces, no las tuve que tomar yo. Las tuvo que tomar la gente que votó en 1977 y en 1978, que aprobó en referéndum la constitución.
Tú tampoco me conoces de nada. Ni a mi familia. Evidentemente no puedes saber que mi abuelo materno luchó por la República, y aquello le costó ser condenado a muerte en 1940 por un delito de "adhesión a la rebelión", sentencia que le fue conmutada por una doble cadena perpetua que cumplió primero en el penal de Ocaña, en una celda de un metro cuadrado que se inundaba cuando llovía, y más tarde trabajando como esclavo para el régimen franquista en la construcción de obras públicas, hasta su liberación en la amnistía de 1954, de donde salió enfermo de paludismo, con el hígado destrozado, para terminar muriendo a los pocos años. Aún así, tuvo más suerte que el padre de mi padrastro, que yace fusilado en una fosa común. O que su propio cuñado, que fue ejecutado sumariamente y enterrado en un encinar. Mi abuela fue humillada públicamente, como otras mujeres de mi familia. La mitad de las mujeres del barrio de mi abuela, en el que me crié, eran viudas de la guerra, por la zona en la que les tocó pasar la guerra, del bando republicano, pero de haber nacido en otra zona, podría haber sido al contrario.

Mi padre fue militante de Comisiones Obreras desde finales de los años 60. Fue detenido y torturado por la Policía Nacional. Compañeros suyos fueron heridos y murieron a consecuencia de las heridas en las manifestaciones, y alguna amiga de la familia fue torturada y violada por las fuerzas de seguridad. En cambio, su padre (mi otro abuelo), sobrevivió de milagro a un intento de fusilamiento por parte de irregulares comunistas, tirándose por un precipicio montaña abajo, con las manos atadas a la espalda, sólo rompiéndose algún hueso y echándose al monte para lograr llegar a Asturias y unirse a las tropas franquistas.

Los que tuvieron que tomar decisiones en el 78 fueron los que vieron la guerra y la posguerra. Gente como mis abuelas, o mis padres, gente que recordaba un millón de muertos, las cartillas de racionamiento, el miedo, el hambre, las requisas de uno y otro bando, y las humillaciones. Y por primera vez (y última) en la historia de este país, tomaron una decisión que no fue fácil para nadie: la decisión de pasar por encima de todo eso y, en lugar de buscar venganza o desquite, buscar paz. Ese fue el nacimiento de la democracia en España, no la muerte del viejo.

Cuando murió el viejo, medio mundo no daba un ardite por el futuro de España. Nuestros queridos vecinos del norte nos veían inmersos en una guerra civil antes de 1976. Nuestros queridos socios y amigos ingleses no se imaginaban estar compartiendo unión aduanera con España 10 años después. Y por cierto, en 1970 la renta per cápita en Argentina era superior a la española, a día de hoy, 50 años después, la española duplica a la argentina. Diría que algo no se ha hecho tan mal. De hecho, el caso de transición a la democracia de España, por más que hay mucho que mejorar, es el mayor caso de éxito de la historia de Europa occidental, y uno de los mayores casos de éxito del mundo, un caso de éxito que se estudia en las facultades de ciencias políticas de todo el mundo. Lo dicho, algo hay que no se hizo tan mal.

Berni ARG escribió

Como reconoció incluso Winston Churchill, la Unión Soviética fue la fuerza determinante en la derrota del nazismo en Europa. No fue EEUU (a pesar de lo que diga Hollywood) sino la URSS la que jugó el papel determinante en la derrota del nazismo en Europa. EEUU jugó un papel clave en la victoria aliada frente al nazismo e imperialismo japonés en el Pacífico, pero no en Europa. Sin la URSS, el nazismo no habría sido derrotado. 20 millones de ciudadanos de aquel país perecieron en la II Guerra Mundial,

Todo el artículo no tiene desperdicio y viene absolutamente a cuento de lo que estamos hablando.
Sigan alimentando el huevo de serpiente que luego lamentaran las consecuencias.

Winston Churchill reconoció, obviamente, el papel que hizo la URSS en la guerra, como lo reconoce cualquiera. Perder 20 millones de ciudadanos no es, desgraciadamente un mérito. Es algo documentado que en las batallas del frente ruso de 1941 y 1942 los soldados recibían un pobre entrenamiento, y un fúsil o metralleta por cada 4 soldados. Cuando el soldado que tenía el arma recibía un impacto, el siguiente en la fila empujaba el cadáver, tomaba el arma y seguía disparando.

Sin la entrada en la guerra de EE.UU. y la "Ley de Préstamo y Arriendo", lo de la URSS hubiera sido una carnicería inútil. Entre 1941 y 1945 los EE.UU. hicieron llegar a la URSS 14 795 aviones y 7537 carros de combate, 8218 cañones antiaéreos, 131 633 metralletas, 345 735 toneladas de explosivos, 51 503 jeeps, 35 170 motocicletas, 8700 tractores de artillería, 375 883 camiones de diversos tonelajes, 3 786 000 neumáticos, 1981 locomotoras, 11 155 vagones de ferrocarril, 540 000 toneladas de raíles de acero, un millón de kilómetros de cable telefónico, 2 670.000 toneladas de petróleo, 842 000 toneladas de productos químicos diversos, 49 000 toneladas de cuero, 15 millones de pares de botas y 1312 millones de dólares en alimentos. Sin el esfuerzo industrial americano, la URSS no hubiera podido hacer frente a la alemania nazi, tal y como fue reconocido por Stalin y Jruschov.

Y al respecto de Churchill, lo que dije sigue siendo cierto: mientras la URSS y la alemania nazi se repartían Polonia, y pactaban la no-agresión, fue Churchill el que se encargó de mantener en alto el estandarte. Cuando Francia fue derrotada,  el Reino Unido acogió a todos los ejércitos y gobiernos exiliados, mantuvo una guerra sin cuartel en Europa contra Alemania y en Asia contra Japón, sin el apoyo de nadie en absoluto durante más de un año, entre mayo de 1940 y junio de 1941. A tal extremo estaba Stalin seguro del pacto de no-agresión con el Reich que no prestó atención a los informes que le alertaban de la inminente invasión ya en mayo de 1941, e incluso después de iniciada la invasión, tardó una semana en dar órdenes coherentes porque esperaba que todo fuera una maniobra de distracción. Defender la memoria de Churchill no es alimentar el huevo de la serpiente, es poner de relieve una de las mayores figuras históricas que dio el siglo XX, para mayor disgusto de algunos ignorantes.

Berni ARG escribió

Cuando aquí la gente se encandila con Europa, les recuerdo que también existen estos especímenes representantes de una España y una Europa casposa y atrasada, con lugares como las 3000 viviendas, la Coma, la Barranquilla y tantos otros donde se hacinan millones de personas al margen del sistema

Lo primero, Berni, cuando se dicen ciertas cosas, es estar seguros de lo que se dice para no hacer el ridículo. La población total del Polígono Sur (como se llama realmente el barrio de las 3000 viviendas) ronda las 18.000 personas, que no son pocas, pero no son varios millones de personas al margen del sistema (sería difícil, habida cuenta de que la población de toda Sevilla ronda los 700.000). En cuanto a Las Barranquillas, fue un poblado chabolista que ya no existe, cuya población debía rondar las 2.000 personas. En cuanto a la Coma, es un barrio de Paterna de unos 9.000 habitantes. Como ves, en una favela brasileña de mediano tamaño hay más población. De hecho, si no estoy mal informado, sólo en la Villa 31 de Bs. As. ya hay más población que en los barrios que has citado...

Por cierto, las 3000 viviendas, el barrio más deprimido de España, pese a todo, sigue siendo Europa. La renta per cápita en las 3.000 viviendas sigue siendo más alta que la renta per cápita de Argentina, y los servicios públicos, nada que ver, oiga. Y sí, las 3.000 viviendas son el barrio más conflictivo de España, pero en cuanto a tiroteos y asesinatos, son comparables a un tranquilo barrio residencial de América Latina. Lo conozco bien, lo tengo a un par de kilómetros de casa.

Berni ARG escribió

Basta ver cualquier capítulo de Callejeros para derrumbar aquello de lo que se ufanan y conocer lo que temen

Si tus conocimientos sobre la realidad social de España se fundamentan en el programa de TV Callejeros, empiezo a entender el porqué de muchas de tus opiniones...

Berni ARG escribió

También te saludo, disculpa que no te abrace

Agradezco librarme del manoseo, me preocuparía que pensaras que lo merezco.

Saludos,
D.

[Knownuthing]

Dejando aparte la evidente degeneración del hilo hacia la típica discusión de opiniones ideológicas irreconciliables, menudo nivel tienen algunos.

[Andanzas]

JotaEle escribió

Por cierto, ¿esto es genocidio?



Más que nada porque estos sacrificios humanos múltiples los pararon los españoles.

¡Dios bendiga a los liberadores españoles!, que terminaron con las salvajadas nativas y nos trajeron la inquisicion, con sus torturas rituales y asesinatos rituales en honor al dios del desierto que es mucho mejor que quetzalcoatl, su trata de esclavos, que es mucho mejor que la dominacion que el imperio azteca tenia sobre otros pueblos.

Ah, si, como cambio america bajo tan benigno colonialismo que saqueaba riquezas y creia que los indigenas no eran humanos.

[JotaEle]

Andanzas escribió

¡Dios bendiga a los liberadores españoles!, que terminaron con las salvajadas nativas y nos trajeron la inquisicion, con sus torturas rituales y asesinatos rituales en honor al dios del desierto que es mucho mejor que quetzalcoatl, su trata de esclavos, que es mucho mejor que la dominacion que el imperio azteca tenia sobre otros pueblos.

Ah, si, como cambio america bajo tan benigno colonialismo que saqueaba riquezas y creia que los indigenas no eran humanos.

¿Esto es fruto de la ideología, o es un arrebato temporal?  

[Fleischman]

Solo un par de apuntes, porque no repetir lo dicho magistralmente por David:

no reniego de una ideología que es humanista desde su raíz aunque mal implementada es tan dañina como cualquier otra.

Pero, después de tantos intentos, tienes esperanza de que pueda implementarse bien? En serio?

Si queres comparamos muertos y metodologías

Pues ahí los que ganan son los japoneses y sobre todo los mongoles, que desde Genghis Khan no pueden abrir la boca, los pobres. Y encima le hacen estatuas!

Aunque porcentualmente los que ganan son ciertas tribus amazónicas, según Marvin Harris. La llevas!

Por cierto, en el libro Los tres jinetes del cambio climático, Ruddiman sostiene que la despoblación provocada por los mongoles fue tan brutal (y extensa y duradera) que tuvo efectos en el clima global. Sí me lee Erich, que a mí no me mire, lo dice Ruddiman...

Sobre la II GM, Norman Davies, en su libro Europa en guerra, calcula los combates en términos de 'mes soldado' (análogamente a los meses hombre que se usan en ingeniería para la duración de los proyectos). Hablo de memoria, pero creo recordar que la cifra era que el 95% de los combates alemanes había sido contra la URSS. De ahí el título del libro, lo ocurrido fuera de Europa fue despreciable, en comparación, claro.

Así que sí, fue la URSS la que ganó la guerra. Lo que no impide que los alemanes la hubieran terminado perdiendo igual, como pasó con la primera, solo que más tarde. La desproporción era tan grande que difícilmente podría haberse dado otro resultado.

No lo sabremos con seguridad, como tampoco sabremos cómo le habría ido a la URSS sin la ayuda capitalista, principalmente en vehículos y camiones. Según el autor, si la URSS pudo mover sus tropas fue precisamente gracias a EEUU. Siberia se cruza mal a pata...

Y en cualquier caso, ganar la guerra no justifica la tiranía, como tampoco se justifica la alemana por el hecho de que hicieran buenas carreteras.

Por último, sobre la leyenda negra, recomiendo Imperiofobia y la leyenda negra, de María Elvira Roca Barea. Spoiler: mentira cochina.

[Andanzas]

Fleischman escribió

No lo sabremos con seguridad, como tampoco sabremos cómo le habría ido a la URSS sin la ayuda capitalista, principalmente en vehículos y camiones. Según el autor, si la URSS pudo mover sus tropas fue precisamente gracias a EEUU. Siberia se cruza mal a pata...

Imagino que los rusos enviaron al frente batallones de osos siberianos, por que siberia, mucha poblacion nunca ha tenido.

Si no fuera por que es dia 24, ya habria aparecido dario a decir que europa goza de caminos desde los...

... si...

... romanos.

[David_gs]

Andanzas escribió

Imagino que los rusos enviaron al frente batallones de osos siberianos, por que siberia, mucha poblacion nunca ha tenido.

Si no fuera por que es dia 24, ya habria aparecido dario a decir que europa goza de caminos desde los...

... si...

... romanos.

Cuando empezó la invasión nazi de la URSS, los soviéticos evacuaron toda la población que pudieron evacuar hacia el este, y sobre todo, trasladaron todas las industrias que pudieron trasladar más allá de los Urales, hacia Asia Central. Toda la potencia industrial que la URSS consiguió mantener tras la campaña de 1941 se hallaba situada detrás de los Urales, y todos los envíos que se recibían de material bélico se recibían a través de Asia, no de Europa. Por otra parte, las distancias en las estepas soviéticas eran tan enormes que era imposible mantener una línea de aprovisionamiento sin el adecuado material de transporte.

Lo único que se salva de tu comentario es la referencia a los romanos...

Saludos,
D.

[David_gs]

Andanzas escribió

¡Dios bendiga a los liberadores españoles!, que terminaron con las salvajadas nativas y nos trajeron la inquisicion, con sus torturas rituales y asesinatos rituales en honor al dios del desierto que es mucho mejor que quetzalcoatl,

Por Dios, Andanzas, la inquisición en todo el periodo que duró en la América española ejecutó 72 reos. Se han encontrado restos de sacrificios mexicas de hasta 500 personas. Las comparaciones son odiosas.

Andanzas escribió

su trata de esclavos, que es mucho mejor que la dominacion que el imperio azteca tenia sobre otros pueblos.

No voy a defender la esclavitud, es repugnante, al respecto del otro punto que indicas, sin embargo, si te tengo que decir que, si tan a gustito estaban los pueblos sometidos por los mexicas, no tiene mucha lógica que Hernán Cortés, con menos de 1000 hombres, lograra derrotar a un imperio de 22 millones de habitantes (bastantes más que los que tenía España por la época) y un ejército de 200.000 guerreros. Evidentemente, porque no lo hizo con sus 1000 hombres, sino con la ayuda de todos los pueblos mesoamericanos que estaban hasta la última pluma del tocado de los mexicas...

Andanzas escribió

Ah, si, como cambio america bajo tan benigno colonialismo que saqueaba riquezas y creia que los indigenas no eran humanos.

Y dale Perico al torno. Las leyes de Indias (principalmente las leyes de Burgos de 1512 y las Leyes Nuevas de 1542) establecían no sólo que los indígenas eran humanos, sino que eran súbditos de la Corona, y como tales, no podían ser hechos esclavos ni se les podía imponer trabajo contra su voluntad, regulaban las encomiendas y ordenaban la puesta en libertad de cuantos súbditos de la Corona hubieran sido apresados ilegalmente. No confundas lo que hicieron (y siguien haciendo) los criollos con lo que decían la Corona y la ley.

Saludos,
D.

[Berni ARG]

David, nunca estaremos de acuerdo.
Me quedo satisfecho con haber puesto en discusión el tema y de mi parte agradezco tu atención.
Urticante, pero atención al fin.

Sólo decirte que has puesto un largo currículum familiar muy ponderable y doloroso, en el que llamativamente no te incluis.
Lo habitual es contar batallitas propias, no de padres o abuelos.
Puede que seas muy joven y te hayan tocado tiempos "fáciles", pero no es lo que se conoce desde fuera del continente.

Igual eso no te descalifica, sigue siendo apasionante leerte.
Me gustaría que pusieras el mismo empeño en debatir con tanto fascista maquillado o no que circula por el foro. (casi una mayoría)
Quizás lo hiciste y no lo recuerdo.

Y por último, lo de las 3.000 viviendas y otros es un ejemplo de barriadas, españolas, si, pero que se reproducen por toda Europa, y en ese caso sí suman millones.
Por eso mi comentario comienza diciendo que cuando por aquí se encandilan con Europa...

No, no conozco la realidad europea y española sólo por ver Callejeros, lo cual dentro de su amarillismo no deja de ser una mirada que muchos no podríamos tener por no poder ni acercarnos a esas realidades.

Leo varios medios españoles, por tv IP miro varios informativos y además conozco de primera mano, y no por turismo, España y otros sitios de Europa.

Como dije al principio nunca nos pondremos de acuerdo, básicamente porque vos rescatas logros del capitalismo sin mencionar sus pecados, muchos mas extendidos en el tiempo y mas graves que los del comunismo, y sos incapaz de ver las posibilidades  y logros de las teorías marxistas en el momento histórico actual y pasado.

A mi no me ocurre eso con el capitalismo, así como Andanzas (creo) ha reconocido el papel progresivo del capitalismo en la historia humana, yo lo mismo.
No puedo renegar de los éxitos y avances de este sistema, pero coincido con los que reconocen que hoy dicen que hoy no sólo no es progresivo sino que es perjudicial y mortal para la supervivencia humana.

A día de hoy no hay cuerpo teórico capaz de ocupar el lugar que dejaría su caída que no sea el marxismo.
Si queres revisando los aspectos leninistas, partido único, democracia, etc.
Pero la base de la teoría económica, a la hora de criticarla, el único argumento que casi se opone es el del freno a la iniciativa personal y el supuesto reparto de la miseria.

Ya ves, reconozco las virtudes del capitalismo, el anticomunismo es incapaz de ver nada positivo en el comunismo.
Estoy dispuesto a revisar lo que sea revisable y mejorable de la teoría, y lo importante no es que yo lo esté, la mayoría de los comunistas lo están, excepto carcas proximos a la extinción.

No me parece que las actitudes sean simétricas.
Y mientras sigamos leyendo la historia escrita por los vencedores y exaltando las virtudes y nunca los crímenes de este sistema, y del otro se agite el canibalismo de niños, nunca llegaremos a nada.

Abrir otro debate sobre el colonialismo y sus "bondades", o lo angelical de sus colonos sería un dolor de huevos.

Dios existe?

Pues eso.

Abrazo (no te inquietes que me he duchado)

[Knownuthing]

Berni ARG escribió

tanto fascista maquillado o no que circula por el foro. (casi una mayoría)

Tonterías. Fascistas casi no hay. Lo que queda es un uso inapropiado de la palabra contra todo el que no comulga con ciertas ideas, demostrando el poco conocimiento que se tiene de lo que fue el fascismo.

Los extremos se tocan. Recordemos que Benito Musolini fue socialista antes de ser fascista. Fue editor del periódico del partido y él mismo se consideraba marxista. Le expulsaron del Partido Socialista de Italia, por apoyar la intervención militar de Italia en la Primera Guerra Mundial. Si no le hubieran expulsado probablemente no habría fundado el partido fascista y la historia podría haber sido muy diferente. El historiador A. James Gregor defendía en su libro "Young Mussolini and the intellectual origins of Fascism" que el fascismo en su origen era una variante del socialismo radical imperante en la Italia de antes de la Primera Guerra Mundial y que compartían con el marxismo la idea de una transformación revolucionaria de la sociedad por medio de la violencia.

No hay nada como acusar a los demás de los pecados propios.