POST: La descomposición de los estados

[Anselmo]

Me lo he vuelto a leer, pero  sigo sin encontrar una relación entre el nacionalismo catalán y la Guerra de Sucesion, distinta a la de la elaboracion de una flagrante falsedad  con finalidad propagandística.

Por cierto, Felipe V no pudo tener la menor relación con el nacionalismo catalan dado que en sus tiempos este no existía. Era algo tan impensable como podria haberlo sido hablar de feminismo en una tribu siux en el siglo XVIII.

[Kanbei]

Juan Carlos escribió

 ...¿Cómo se gestó Montenegro? ¿Cómo se gestó Croacia? ¿Cómo se gestó Eslovenia? Son países que no existían hace 25 años y tiene mucha menos historia independendista que Catalunya.

Se gestó con crímenes de guerra.
https://www.globalresearch.ca/nato-s-war-of-aggression-in-yugoslavia-who-are-the-war-criminals/2144

Catalonia es inviable económicamente, los cerebros de la operación económica dijeron que no pasaría nada, y se han encontrado con fuga de empresas y boicot a productos catalanes en todo el territorio español. La situación es mala para la región catalana de España, no tanto para España.

Se pensaban los calanistas nacionalistas excluyentes que nos iban a dejar la deuda a nombre del Reino de España. Los activos de todos los españoles a nombre de cuatro comisionistas, y que los que berrean son los que representan a todos los catalanes de la región catalana. Los que berrean sólo se representan a sí mismos.

Otra cosa que le falta a la región catalana es patriotas dispuestos a morir por su patria. Porque la Matria es donde uno nace, el vientre materno, pero la Patria es donde uno muere, donde deja lo mejor de sí mismo. Y de eso, en la región catalana, no hay. Y es mejor que no los haya.

Yugoslavia fue el detonante para expandir el Otanato hasta las puertas de Rusia, y ha costado decenas de miles de vidas. El proyecto de dividir las naciones europeas en regiones étnicas viene de muy arriba. ¿Ahora es España la que debe ser sacrificada?

[Rafael Romero]

Kanbei escribió

Rafael Romero escribió

.

Kanbei, lo que haces, como no creo que sea fruto del desconocimiento, es simplemente seguir el principio de transposición de Goebbels.

(Al menos, espero que paguen bien......)

Un buen samurai se paga con un cuenco de arroz y un poco de sake, porque como buenos hidalgos, sólo sirven a buenos señores.

No. Una nación se gesta con recursos.
Primer suspenso a los catalanistas nacionalistas excluyentes.

El primer recurso de una nación es su pueblo, y su voluntad de existir.
El segundo su territorio.

El error más clamoroso del Estado español es ser un Estado sin nación, pues no tiene un pueblo que lo reconozca. Y sin pueblo, no existe territorio, ni nación, ni es posible otro Estado que el soportado bajo el ejercicio continuado de la violencia. Así ha sido el Estado español desde hace siglos y el día que se demuestre que no puede ejercerla se derrumbará como un castillo de arena.

Nosotros, los catalanes, ya somos una nación. Tal vez nos falte constituirnos en Estado, pero los cimientos son firmes, los recursos están disponibles y la oportunidad se presentará tarde o temprano.

Kanbei, el buen samurai cuando se queda sin amo se convierte en un Ronin....  
Tu que sirves a un amo que es un castillo de arena.... ya sabes lo que te espera.

[Dario Ruarte]

Los de Tabarnia estamos de acuerdo. Somos una nación a la que nos falta Estado pero, lo conseguiremos cueste lo que cueste.

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Anselmo]

De acuerdo con el articulo sobre el nacionalismo a que te refieres hay una diferencia de muchas décadas entre el nacionalismo catalán y la Guerra de Sucesión. Pero no es que estemos hablando de una distancia cronológica o temporal. Es que estamos hablando de fenómenos acaecidos en eras históricas distintas, la moderna y la contemporánea. Podría decirse que hablamos de humanidades diferentes. Es por eso por lo que resulta tan aberrante atribuirle a Casanova ideales nacionalistas catalanes como lo sería atribuirle s Viriato ideales nacionalistas Portugueses.

[Kanbei]

Rafael Romero escribió

El primer recurso de una nación es su pueblo, y su voluntad de existir.
El segundo su territorio.

Efectivamente, como los kurdos.
El Otanato, con Israel, ha intentado armarlos y ponerlos la capital en Kirkuk.
Tenían un recurso, bueno dos, agua y petróleo, y ahí están, bombardeados por turcos, sirios e irakíes, los tres estados reconocidos que detentan los derechos sobre su "territorio".

Por favor, no citen a la wikipedia, es un compendio de errores, unos intencionados otros no.
Este blog si que hace una compilación de hechos históricos.
http://piratasyemperadores.com/reportajes/cataluna-derecho-decidir-mitos-e-imposturas-nacionalismo-catalan-proces

Cito, porque el blog, de forma muy acertada, no deja "copipastear"
Año 1137, el conde de Barcelona Ramón Berenguer IV casa con la princesa Petronila, convirtiendo el Condado de Barcelona en vasallo de la Corona de Aragón,  ... y así estuvieron hasta el Compromiso de Caspe, 1412. El resto con Fernando e Isabel ... es Historia de España.

Cataluña es en estos momentos una autonomía quebrada, con un rating de bono basura, y está a punto de convertirse en un territorio sin ley, fallido. Sin financiación, sin recursos, sin ejército, con la población dividida, los autores intelectuales del golpe de estado en la cárcel, desinversiones de todo tipo de empresas, boicot a sus productos, ....... y lo peor de todo un grupo de iluminados alimentando una fantasía.

https://www.datosmacro.com/deuda/espana-comunidades-autonomas/cataluna
""La deuda pública en Cataluña en 2017 fue de 77.740 millones de euros, así pues ha crecido 2.622 millones desde 2016. Si ordenamos las Comunidades Autónomas por su volumen de deuda, vemos que Cataluña es la Comunidad Autónoma con más deuda de España.""

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Kanbei]

Juan Carlos escribió

"LA JUSTICIA ES EL REFUGIO DE LOS CANALLAS"

Ve a pintar eso en la puerta del juzgado de tu pueblo cuando seas víctima de un delito.
Verás qué divertido.

Con cariño, eh?

[Juan Carlos]

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[Kanbei]

Agradezco tu aclaración mucho, saludos.

#PalestinaLibre.
Los que defendéis los derechos de los pueblos oprimidos .... no os escucho nada sobre los crímenes contra los palestinos.

Hoy. Día de la Tierra en Palestina.

Francotiradores frente a gente desarmada.
El horror.

[Juan Carlos]

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[Kanbei]

Las infraestructuras de Cataluña son de todos los españoles. Son un derecho.
Igual que su derecho a sanidad, educación, defensa territorial y tribunales de justicia, y y ... a las pensiones.

Un grupo separatista tendría que pagar por ellas para indemnizar a los españoles por su pérdida.
O pagar con la cárcel semejante intento de expropiación.

Veo JC que no dominas las escalas ... . de lo pequeño a lo grande y de lo grande a lo pequeño respetando la proporcionalidad. Igual Darío lo explica mejor que yo...



Mira, me he encontrado otras torres gemelas que no se caen ni a misilazos, y fíjate dónde estaban.
http://www.descifrandolaguerra.es/la-guerra-de-los-balcanes-iii-bosnia-una-independencia-sobre-el-papel/

Mientras, los defensores de los pueblos oprimidos callan.
Ya van 7 palestinos asesinados y cientos de heridos y gaseados.

[Rafael Romero]

Kanbei escribió

Rafael Romero escribió

El primer recurso de una nación es su pueblo, y su voluntad de existir.
El segundo su territorio.

Efectivamente, como los kurdos.
El Otanato, con Israel, ha intentado armarlos y ponerlos la capital en Kirkuk.
Tenían un recurso, bueno dos, agua y petróleo, y ahí están, bombardeados por turcos, sirios e irakíes, los tres estados reconocidos que detentan los derechos sobre su "territorio".

.....

Es decir que lo de los recursos que decías antes si sirven de algo es para que te expriman como un limón.
Por suerte, de recursos ya hace siglos que la península ibérica va escasa así que no tenemos ese riesgo y en Catalunya menos.

Kanbei escribió

.....
Cataluña es en estos momentos una autonomía quebrada, con un rating de bono basura, y está a punto de convertirse en un territorio sin ley, fallido. Sin financiación, sin recursos, sin ejército, con la población dividida, los autores intelectuales del golpe de estado en la cárcel, desinversiones de todo tipo de empresas, boicot a sus productos, ....... y lo peor de todo un grupo de iluminados alimentando una fantasía.

https://www.datosmacro.com/deuda/espana-comunidades-autonomas/cataluna
""La deuda pública en Cataluña en 2017 fue de 77.740 millones de euros, así pues ha crecido 2.622 millones desde 2016. Si ordenamos las Comunidades Autónomas por su volumen de deuda, vemos que Cataluña es la Comunidad Autónoma con más deuda de España.""

Lo extraño sería que estado España en bancarrota y habiendo realizado una operación de centrifugación del déficit hacia las autonomías, aquellas comunidades con más competencias y volumen de habitantes tuvieran superavit. Esos 77.400 millones no són ni el 1% del más de 1,1 billón de deuda púbica del estado español....

http://www.noticiasdenavarra.com/2018/02/12/economia/la-deuda-espanola-es-impagable-el-pais-esta-en-bancarrota

Parece que lo normal es magnificar datos sin ponerlos en contexto, y damos el volument total de la deuda sin ponerla en contraposición ni respecto al PIB ni respecto al volumen de población, ni respecto a los % de nuestro entorno.
Y tal vez eso lo hacemos porque sabemos que aunque Catalunya se situe en un 34,8% de Deuda respecto al PIB, en España la deuda se situa desde hace mese en torno a 100% respecto al PIB, maquillando los datos todo lo posible, mientras la media de la EU está por encima del 80%.
https://www.vozpopuli.com/ciudadano_jc/Espana-sigue-caminando-firme-quiebra_7_1077262266.html

Si Kanbei, aquí hay alguien que ha quebrado y está en Bancarrota... y ese alguien es el Estado Español, pues como bien sabes, Kanbei, el 98% de la Deuda pública española no es autonómica sino Estatal. Y quien está más o menos endeudado depende básicamente de que criterio utilices en su distribución.  

https://blogs.elconfidencial.com/economia/laissez-faire/2017-10-16/deuda-publica-autonomia-autentica-espana_1461225/

Si la Deuda Estatal se distribuyera por población residente en cada autonomía, Catalunya estaría la 6 por la cola, lo que en realidad demuestra lo pésimo del sistema de financiación actual y la desinformación generalizada sobre el tema.

[Kanbei]

Rafael Romero escribió

Si la Deuda Estatal se distribuyera por población residente en cada autonomía, Catalunya estaría la 6 por la cola, lo que en realidad demuestra lo pésimo del sistema de financiación actual y la desinformación generalizada sobre el tema.

Ves ...los economistas en general no entienden de escalas, como no entienden de termodinámica.

El pasivo de Reino de España le corresponde a todos los españoles.
El activo de Reino de España le corresponde a todos los españoles.

Esto en termodinámica se conoce como "las gallinas que entran por las que van saliendo"
Qué hace un catalanista nacionalista excluyente en este caso? Fácil:

El pasivo de las 4 provincias catalanas para los no catalanes, el activo para los catalanistas. Y allá por la Edad Media, blablablal ... y a la bolsa.

Esto es Nazismo. Como Nazismo es invadir Polonia, Ocupar Palestina, Bombardear Yugoslavia.
Los supremacistas catalanes sí que se van a quedar como ronin errantes.

Menos que los alemanes lo han entendido, y ya nos mandan a Putsch-demon para empapelarlo.
La proporcionalidad, amigos.

Ya iremos después con la corrupción de Rajoy. Si va a haber para todos.
Abrazos, y descansen las cabecitas.

[Rafael Romero]

Claro, claro... cuando se demuestra que tus argumentos son falsos, volvemos a los principios de la propaganda:
- "Si no puedes negar las malas noticias, inventa otras que las distraigan”.
- "Toda propaganda debe ser popular, adaptando su nivel al menos inteligente de los individuos a los que va dirigida."
- "La propaganda debe limitarse a un número pequeño de ideas y repetirlas incansablemente, presentadas una y otra vez desde diferentes perspectivas pero siempre convergiendo sobre el mismo concepto. Sin fisuras ni dudas”.
- "Si una mentira se repite suficientemente, acaba por convertirse en verdad".


Sigue Kanbei,  que te estás convirtiendo por minutos en la moderna versión del NOticiario y DOcumentales franquista.

PD: Respecto a las extradiciones por ahora el juez Llarena está volviendo el ridículo de una manera exhuberante... ya veremos como acaba, no rías tan rápido.

[Kanbei]

Ahora sí RR,
creo que te vas quedando sin argumentos.

La región catalana, desde 1469 forma parte de la Corona Española.
Mucho antes, el siglo V, la capital de la natio hispanae estaba en Toledo.
En 985 Almanzor saqueó Barcelona llevando miles de mujeres y niñas como esclavas.

Así hasta 1936.

¿Dónde están los patriotas de la natio catalanae en estos 1500 años de Historia?
Por ningún lado.

El único intento de ejército catalán en estos 1.500 años de historia han sido los patéticos Mozos de Escuadra, que no han dudado en subcontratar un atentado de falsa bandera para mostrarse al mundo como un cuerpo de élite, que paradojamente pagamos los solidarios españoles a los excluyentes catalanistas. El resultado ha sido un fiasco del que ya no quiere hablar nadie.

España puede quebrar, de hecho ha quebrado varias veces en su Historia, en tiempos de Felipe II quebró 4 veces. También han quebrado Argentina, Rusia, ... y se han recompuesto.

La forma más rápida de recuperar la solvencia es cerrar los taifas medievales, que los catalanazis insisten en reinstaurar. Tranquilos, nos quedan otros 1500 años de Historia por delante.

Las escalas, siempre las escalas, no me cansaré de repetirlo.

[Juan Carlos]

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[Kanbei]

Juan Carlos escribió

Kanbei, creo que los catalanes y los no catalanes que residen allí ya ha pagado con creces las infraestructuras realizadas en Catalunya con el 8% de su PIB que religiosamente va todos los años a Madrid, 16.000 millones de euros que se dice pronto.

Madre mía, qué mezcla de nociones erróneas ....

A Madrid no va nada.
Madrid es la más solidaria, y Euskadi la menos. Si fuera por eso deberíamos abolir el cupo vasco.
Cuando tienes deudas tus propiedades avalan el pago.

Otra vez saltando pasos.

[Rafael Romero]

Kanbei escribió

Ahora sí RR,
creo que te vas quedando sin argumentos.

La región catalana, desde 1469 forma parte de la Corona Española.
Mucho antes, el siglo V, la capital de la natio hispanae estaba en Toledo.
En 985 Almanzor saqueó Barcelona llevando miles de mujeres y niñas como esclavas.

Así hasta 1936.

....

Sigue repitiendo lo que los historiadores te desmienten:

- Para José Álvarez Junco, “si hablamos de nación moderna, de un conjunto humano compacto que se declara soberano sobre ese territorio habría que remontarse a las Cortes de Cádiz”, inauguradas en 1810.

- José Luis Corral: “La corona de Aragón, la de Castilla, la de Nápoles y Sicilia y el imperio alemán incorporado con la llegada de Carlos I siguen teniendo sus propias normas y derechos, su propia fiscalidad y su propia moneda”, continúa Corral. Y aún más, “hasta el siglo XIX las coronas de Aragón y Castilla tienen monedas diferentes”.

-José Luis Corral: “Estado español, tal y como hoy lo conocemos, nace en 1978. “En 1972, el Sáhara Occidental era tan español como la provincia de Albacete”.

- Ramón Parada refiriéndose al libro "Historia del Estado Español" de Enrique Orduña:  “Este libro relata el surgimiento y consolidación del moderno Estado español a partir del siglo XVIII mediante la descripción de las más importantes normativas e instituciones que lo van poblando a través de un proceso que tiene en la centralización el principio organizativo rector”.

La realidad es que:
- La primera constitución, la de 1812, es una constitución centralizadora, en la que nunca aparece el termino España, si que aparece la palabra Españas (en plural) y se habla de una nación Española, pero que no abarca lo que hoy es el estado español, sino que se refiere a todos los territorios de África, Asia y América.
- En el estatuto real de 1834 sucede lo mismo, se habla de reino, pero nunca aparece el concepto España. Lo mismo pasara en la constitución moderada del 45 y en la non nata del 57. El cambio se produce en la constitución de 1869, con la primera monarquía democrática, la de Amadeo de Saboya, aparece por primera vez en una constitución el concepto Nación española ligado a la palabra España.
- Pero apenas tardará 4 años en aparecer la otra cara de la moneda. Será en 1873 cuando se proponga la primera constitución republicana, en la que se respeta la pluralidad de "España" frente a la propuesta centralista y unitaria de los monárquicos del 69. En esta constitución se propone por tanto una república federal, unos "Estados Unidos de España".
- Esta fue otra constitución non nata porque Pavia y la guardia civil entraron a caballo en las cortes y la disolvieron. En 1876, con la restauración se vuelve a los planteamientos de 1845, pero ya se utiliza el termino España.

En definitiva, como mucho podemos decir que, el sentimiento nacionalista español surge con la guerra de la independencia a principios del siglo XIX y no quedara plasmado en una constitución hasta 1869, y que apenas tarde 4 años en verse que gran parte de la población no compartía ese sentimiento.

España no es una nación porque carece de unidad histórica y porque desde el momento en que surgió el sentimiento nacionalista español surgieron también, como respuesta, el resto de movimientos nacionalistas de la península ibérica.
La diferencia fundamental es que estos nacionalismos, llamados "periféricos" desde una visión centralista, no defienden un nacionalismo que someta a otras naciones, sino que se trata de un nacionalismo solidario y revolucionario.

Mientras que el nacionalismo español la extensión de sus territorios y la imposición de su cultura y lengua a otros.

Es es la diferencia fundamental entre los nacionalismos, solidarios que respetan las diferentes naciones, lenguas, culturas e historias, y los nazionalismos, que no pueden defender la igualdad entre naciones, pues es su voluntad imponerse al resto, imponer su visión del mundo, imponer una pretendida unidad, negar la existencia de otros.

No vuelvas a hablarme de nazismo, Kanbei, pues en esta Europa no hay mayor reserva espiritual del nazismo que el Estado español.

[Kanbei]

Rafael Romero escribió

No vuelvas a hablarme de nazismo, Kanbei, pues en esta Europa no hay mayor reserva espiritual del nazismo que el Estado español.

No te lees ni un enlace, eh?
Verás, el derecho de gentes lo inventamos los españoles, concretamente Francisco de Vitoria, allá por 1523.
""
Su aportación al derecho público interno se resume en De potestate civili (Sobre el poder civil), donde se establecen las bases teóricas del Derecho Internacional Moderno, del cual es considerado el fundador junto con Hugo Grocio. Fue uno de los primeros en proponer la idea de una comunidad de todos los pueblos fundada en el derecho natural, y no basar las relaciones internacionales simplemente en el uso de la fuerza. Mientras que Nicolás Maquiavelo consideraba al Estado como un conjunto moralmente autónomo y que, por tanto, no podía ser juzgado según normas externas, Vitoria exponía que la actuación de un Estado en el mundo tiene límites morales. Fue uno de los primeros en proponer una comunidad de todos los pueblos fundada en el derecho natural, por lo que es considerado precursor de la idea de las Naciones Unidas""
http://foroespana.foroactivo.com/t2704-derecho-internacional-de-gentes-por-francisco-de-vitoria

La Corona Española y el Imperio Español respetaron las minorías como nadie, de hecho inventamos los derechos humanos mucho antes que los masones gringos, en su declaración de independencia.
Las gentes y sus lenguas se respetaban. Ahí están el nahuatl, el quéchua, el guaraní, el galego, el euskera, el valenciano, el catalán ... Y los fueros, todavía nos quedan del XIX los fueros de Navarra y Las Vascongadas.

Te recomiendo el libro "Imperiofobia y leyenda negra" de María Elvira Roca Barea.
Los que desde la Cataluña Excluyente reclamáis autodeterminación no cumplís ni uno sólo de los requisitos, y os lo dicen todas las autoridades jurídicas y políticas de Europa, pero vosotros ni caso.

Al más puro estilo totalitario.

Y agrego, porque de Historia Militar lo desconoces casi todo, las invasiones, de musulmanes, de franceses, las hemos expelido los del centro, beneficiando a las periferias. Todo son ventajas para algunos.

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Anselmo]

En mi nada autorizada opinión , para el delito de rebelión basta con que un solo  mosso de escuadra haya secundado las ordenes de alguno de los cabecillas de la presunta  rebelión. Pero esto, para eso están los jueces.

[fiat980]

 Un artículo interesante y dentro de lo que hay, bastante clarificador, desde luego no saldrá con los todólogos:

www.cronicapopular.es/2018/03/vertebrar-espana/

[Anselmo]

España no es un proyecto común.

[Rafael Romero]

Creo que el que no lees eres tu, Kanbei.
Yo te hablo de la constitución moderna de los estados y tu te empeñas en intentar arrimar la sardina a tu ascua a sabiendas que también hierras.

En 1523 ni tan siquiera Navarra formaba parte de la confederación de reinos de la península bajo la corona de Carlos I, menos aún existía "España" ni como nación ni como estado.

El Ius gentium no lo inventan los españoles, sino que forma parte del derecho romano (160 aD)
http://conceptodefinicion.de/ius-gentium/

Desde el principio, Carlos I, la casa de Austria (o casa de Habsburgo) mantuvo un sistema polisinodial  que duró hasta la guerra de secesión y la victoria Borbónica.
http://www.lacrisisdelahistoria.com/sistema-polisinodial/
Se respetaban las lenguas y culturas porque existían estructuras, cortes y consejos territoriales descentralizados que dotaban al Imperio de una estructura confederal que evitaba conflictos e imposiciones de unos reinos sobre otros.

Desde la llegada de los Borbones, heredera de la monarquía absolutista francesa, el Estado español no ha salido de autoritarismo, y con el autoritarismo,  que tantos y buenos frutos les ha deparado en las américas y en el resto de colonias del imperio, morírá.

Pues así sigue, sin darse cuenta que la época de luces que vivió bajo la dinastía Habsburgo fue fruto de su sistema de gobierno, y nunca volverá mientras continúe su malsana tendencia hacia el autoritarismo. Tal vez a los gobernantes del Estado español les convendría no hacer caso de tus aseveraciones y leer un poco más a Maquiavelo:
"La sabiduría consiste en saber distinguir la naturaleza del problema y en elegir el mal menor."
"Las leyes no deben mirar hacia cosa ya pasada, sino proveer para las futuras."
"Una ley no debe nunca conculcar la fe empeñada en los pactos públicos."

Y finalmente, intentando demostrar el desconocimiento del otro, presentas una vez más la evidencia de la tendencia supremacista natural de toda ideología fascista, arrogándole solo a unos aquellos hechos históricos que podrían entenderse como una victoria de todos, y demostrando que la diferencia no la genera aquellos a los que denominas "periferia" sino aquellos que se creen el "centro" del mundo cuando nunca han salido de su ombligo.

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

España no es un proyecto común.

Más bien España no tiene proyecto.

Y si ya es difícil vencer sin proyecto, más difícil es convencer a nadie.