POST: La descomposición de los estados

[Juan Carlos]

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[Kanbei]

En España asistimos a un falso debate, promocionado desde el exterior, sobre si una parte de España puede independizarse o no.

Es evidente que los Catalanistas Excluyentes mienten cuando:

- Esgrimen una nación que nunca existió.
- Denuncian una represión que nunca existió
- Prometen un Estado Soberano independiente y autosuficiente dentro de Europa.

Todo esto es falso, es una narrativa que lamentablemente se han creído un grupo de votantes fanatizados, al más puro estilo hiteliariano.

La realidad de España es otra. La realidad es que el Estado Autonómico ha llegado su descomposición final y habrá que tomar una decisión por todos los españoles, y no por un grupo de extremistas.

https://blogs.elconfidencial.com/economia/el-disparate-economico/2018-02-26/o-autonomias-o-pensiones_1526796/

"O autonomías o pensiones
Lo primero que tienen que tener muy claro los 9,5 millones de jubilados es que si no se recorta drásticamente el despilfarro político, las pensiones se verán reducidas a la mitad"

España no puede seguir pagando la fiesta de estos fanáticos.
Los PGE se van la mitad en pagar funcionarios y pensionistas, algo hay que cambiar aquí.

Este es el debate real, y no minucias de juristas.

[Juan Carlos]

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[Anselmo]

Lamento que te parezca obcecada mi posición, pero el hecho es que efectivamente hubo violencia y por tanto delito de rebelión, según nuestro código penal. Que es un delito que no está contemplado por el código penal alemán. Y que ellos verán si contemplan en el futuro.

[Juan Carlos]

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[guia del desfiladero]

"Kanbei, represión si ha existido, te remito a las imágenes de represion estatal contra pacíficos ciudadanos el 1 de octubre."

Hola Juan Carlos

La policía nacional fue engañada por los Mossos, una policía politizada que también repartió de los lindo a los manifestantes del 15 M, pero entonces ningún político dijo nada al respecto, ni siquiera nuestra alcaldesa Ada Colau y eso que los del 15 M son con quienes comparte ideología,,,,,,,,curioso

[Kanbei]

Juan Carlos escribió

Kanbei, represión si ha existido, te remito a las imágenes de represion estatal contra pacíficos ciudadanos el 1 de octubre.

Por supuesto, y las FyCSE han actuado en la mayoría de las ocasiones de forma proporcionada.

Me refería a una represión continuada, de limpieza étnica, de desplazamiento, del tipo de la que han sufrido los palestinos en su propia tierra por parte de los judíos.

10 manifestantes palestinos muertos y 1.100 heridos por disparos del Ejército israelí

Francotiradores judiós frente a niños desarmados

[Anselmo]

Los jueces alemanes se refieren a violencia en gran escala, a nivel que desborden la capacidad de las fuerzas de orden público.

Al código penal español le basta con que un solo policía haya seguido las consignas de los sediciosos.

[JavierPerez]

Quizás estaría bien recordar que para la justicia alemana, Tejero TAMPOCO era sedicioso.

Allí no trabajan con chorraditas. Con menod de una guerra mundial, no lo consideran violencia.

Cosas de la medida de cada cual...

[JavierPerez]

Dos temas que veo muy repetidos por aquí, así que os lo cuento, recién regresado precisamente de Alemania:

En cuanto al ridículo: De veras, as mí me parece genial, maravilloso, que el conflicto se internacionalice. No, aunque a lo mejor pensáis algunos lo contrario, no soy de los que quieren que la cosa se discuta aquí, a escondidas, y se tape. Mi mayor aspiración , como la de Puigdemont, es que el ridículo alcance proporciones épicas y se conozca el tema a escala mundial, si puede ser.

La cuestión, señores, es saber al final quién hace el ridículo, y más aún, por qué.

Hasta este momento, creo que el ridículo está muy repartido, aunque la balanza se decanta, me parece, a favor del Estado Español, que al ser más grande, es más patético y queda con el culo más al aire.

Ahora bien, tened en cuenta que lo que se ventila por ahí no es tanto si los catalanes tienen derecho a tener más autonomía o ya se les ha dado demasiada, y si su envalentonamiento no vendría de que se les han hecho demasiadas concesiones y habría que volver en cierto modo al centralismo.

Por eso yo quiero que le ridículo sea salvaje y la internacionalización completa. Porque antes que la independencia de Cataluña pienso que veremos el fin de las autonomías, al menos como hoy las conocemos. Es bueno, muy bueno, que en todas partes sepan lo que se ha negociado , lo que se ha concedido, y lo que se ha conseguido al final con tanta conciliación.

Cada cual tiene su percepción, pro supuesto, pero al mía es que todo esto está engordando más al nacionalismo español que al catalán. Y que puna vez hayan engordado los dos, cada cual en su medida, veremos lo que pasa cuando el cántaro dé contra la piedra, o la piedra contra el cántaro.

En cuanto a la violencia, no os esforcéis en discutir el tema: si no la ha habido, la habrá. Pero de la de verdad, no de esta que hay que calificar con el nanómetro, tirando de decimales. Si esto se ha de resolver de algún modo, no hará falta hilar tan dino con el concepto. Y si no, es que no se resuelve.

Una nación ni se crea ni se rompe con una fracción de las hostias que hay una reconversión minera. Como leonés, no hay quien me saque de esa tesis. Y de momento, no ha habido ni la quinta parte de la violencia que hubo en el cierre de las minas, o de los astilleros. Así que, para mí, e o estamos enante una mascarada, o ante un ensayo.

saludos

[Anselmo]

Magnifico !

Una aportación ,para mí , muy esclarecedora. En efecto, rebelión quiere decir fase previa a la guerra.

[Kanbei]

JavierPerez escribió

La cuestión, señores, es saber al final quién hace el ridículo, y más aún, por qué.

Efectivamente Javier, gran comentario.

Ridículo es el que están haciendo los brits con todo este rollo de Skripal, que al final no estaba muerto, que estaba de parranda. Y España retirando diplomáticos rusos.

Ridículo está haciendo toda la izquierda española, que se escandaliza de un empujón dado por un guardia civil y callan como conejos por las barbaridades de Israel contra el pueblo de Palestina.

Y ridículo van hacer los alemanes cuando descubran que Putsch-demon está relacionado con el Putsch de Münich. Hitler, con porcentaje pequeño de votos se pasea desafiante por las calles de Alemania, todo muy pacifico. No imaginaban lo que vendría después.

Supremacismo y división europea, eso es lo que dan los Catalanistas Excluyentes.

[Juan Carlos]

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[Anselmo]

El creer que el juez alemán y Llarena están hablando de lo mismo, es un error garrafal. Unos requieren que el nivel de violencia haya sido altísimo, al otro le basta conque se haya producido violencia incluso de manera localizada.

Ambos están aplicando los códigos penales de sus respectivos países.

Por ejemplo si el provocar incendios forestales fuese delito en ambos países, pero en Alemania fuese delito solo si se conseguía producir un gran incendio, mientras que en España la extension dela zona quemada resultara irrelevante y fuese suficiente con haberse llegado a producir el conato. En caso de huida del incendiario a Alemania, y de que sólo hubiese llegado a producir un conato,  se produciría un problema análogo al causado por Puigdemon.

[Rafael Romero]

https://www.youtube.com/watch?v=rEMFXZJeoaY

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

El creer que el juez alemán y Llarena están hablando de lo mismo, es un error garrafal. Unos requieren que el nivel de violencia haya sido altísimo, al otro le basta conque se haya producido violencia incluso de manera localizada.

Ambos están aplicando los códigos penales de sus respectivos países.

Por ejemplo si el provocar incendios forestales fuese delito en ambos países, pero en Alemania fuese delito solo si se conseguía producir un gran incendio, mientras que en España la extension dela zona quemafa resultara irrevante y fuese suficiente con haberse llegado a producir el conato. En caso de huida del incendiario a Alemania, que sólo hubiese llegado a producir un conato,  se produciría un problema análogo al causado por Puigdemon.

Veo que sigues erre que erre con tus "creencias" sobre lo que dice la legislación española, más allá de intentar ajustarte a su contenido de una forma imparcial.

Te repito una vez más lo que requiere la legislación española para poder imputar un delito de rebelión es "un alzamiento violento y público" para diversos supuestos.

Explícame donde has visto un "alzamiento violento" pues incluso el juez Llarena no ha tenido manera de explicar ese supuesto sino bajo un supuesto "riesgo" ante la ausencia de evidencias fundamentadas en "hechos" concretos tras la DUI de Catalunya.

Puestos a realizar elucubraciones sobre el redactado del artículo 472, también podríamos "creer" que en realidad es el Gobierno del estado español el que está cometiendo rebelión según el supuesto 6 del mismo artículo al activar el artículo 155 sin ajustarse a Derecho:
"
Artículo 472

Son reos del delito de rebelión los que se alzaren violenta y públicamente para cualquiera de los fines siguientes:

    1.º Derogar, suspender o modificar total o parcialmente la Constitución.
    2.º Destituir o despojar en todo o en parte de sus prerrogativas y facultades al Rey o Reina o al Regente o miembros de la Regencia, u obligarles a ejecutar un acto contrario a su voluntad.
    El término «Rey o Reina» ha sido introducido en sustitución de la anterior referencia al «Rey», conforme establece el número doscientos cincuenta y nueve del artículo único de la L.O. 1/2015, de 30 de marzo, por la que se modifica la L.O. 10/1995, de 23 de noviembre, del Código Penal («B.O.E.» 31 marzo). Vigencia: 1 julio 2015
    3.º Impedir la libre celebración de elecciones para cargos públicos.
    4.º Disolver las Cortes Generales, el Congreso de los Diputados, el Senado o cualquier Asamblea Legislativa de una Comunidad Autónoma, impedir que se reúnan, deliberen o resuelvan, arrancarles alguna resolución o sustraerles alguna de sus atribuciones o competencias.
    5.º Declarar la independencia de una parte del territorio nacional.
    6.º Sustituir por otro el Gobierno de la Nación o el Consejo de Gobierno de una Comunidad Autónoma, o usar o ejercer por sí o despojar al Gobierno o Consejo de Gobierno de una Comunidad Autónoma, o a cualquiera de sus miembros de sus facultades, o impedirles o coartarles su libre ejercicio, u obligar a cualquiera de ellos a ejecutar actos contrarios a su voluntad.
    7.º Sustraer cualquier clase de fuerza armada a la obediencia del Gobierno."




"Artículo 155

1. Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.

2. Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas."


Pues en ningún punto del artículo 155 se da permiso para  "Sustituir por otro el Gobierno el Consejo de Gobierno de una Comunidad Autónoma, o usar o ejercer por sí o despojar al Gobierno o Consejo de Gobierno de una Comunidad Autónoma, o a cualquiera de sus miembros de sus facultades, o impedirles o coartarles su libre ejercicio, u obligar a cualquiera de ellos a ejecutar actos contrarios a su voluntad." y es eso lo que se ha hecho (de hechos consumados, no de riesgos ni voluntades ni de imaginaciones sobre lo que podría hacer), cuando el Gobierno del estado español ha:
- Cesado a un Presidente autonómico electo, cuando no tiene potestad para realizarlo.
- Prohibido, como se vanagloria hoy mismo Rajoy, al impedir el libre ejercicio de varios cargos electos tras una elecciones (¿sino se podían presentar al cargo de presidentes de la Generalitat porque dejó que se presentaran en las listas electorales?).
- Y ha despojado a diversos miembros del Govern de la Generalitat de sus facultades, impidiéndoles coartarles su libre ejercicio u obligándoles a ejecutar actos contrarios a su voluntad"

o ¿no es eso lo que el propio Gobierno español esgrime que ha conseguido con la aplicación del 155?

 

[Anselmo]

La única opinión autorizada sobre este particular que conozco es la de Garcia Trevijano.

Respecto al 155, Trevijano tiene la opinión de que por parte del Gobierno se ha cometido prevaricación.

El, para hacer frente a la rebelión separatista, preconizaba la declaración del Estado de Sitio y que se juzgase en unas semanas ,por tribunales militares, a unos pocos cientos de golpistas.

[Kanbei]

Juan Carlos escribió

Reconozco Javier que mis posiciones están más cercanas al nacionalismo y el soberanismo catalán y eso escuece mucho en otras partes del reino. Catalunya a nivel europeo es la zona que más contribuye en impuestos al estado al que pertenece, más que Baviera a Alemania.

Esto es falso, o erróneo, o estás desinformado, elige.
Es MADRID.

Repites sin cesar que 2 millones de Catalanistas Excluyentes han votado su independencia.
Esto tiene un valor meramente emocional, sentimental.

Si los políticos autonómicos de La Rioja intentaran algo similar obtendrían mayoría independentista de igual manera.

Vuelve a reformular tu propuesta catalinaista de forma coherente:
- Histórica.
- Derecho Internacional
- Económica.
- Militar.
- Social (problema demográfico, inserción de no Catalanistas Excluyentes, ...)

Y verás cómo se cae tu propuesta. De verdad qué falta de visión lejana presentan los Catalnistas Excluyentes.

Es posible que Europa apriete su botón de autodestrucción con Putsch-demon.
Pero será Europa la que estalle, no España.

Es una cuestión de edad, sólamente.

[hector77]

Proceso de Rebelion=Golpe de Estado.
Aqui y en cualquier parte del mundo
Los tecnicismos sobran

[Rafael Romero]

hector77 escribió

Proceso de Rebelion=Golpe de Estado.
Aqui y en cualquier parte del mundo
Los tecnicismos sobran

Pues en otra parte del mundo, Alemania, un juez a dicho que no ha existido ningún "Golpe de Estado" y, por tanto, no cabe proceso por Rebelión.

Simple y sencillo, si en Alemania el juez dicatamina que no existió Golpe de Estado debe ser quef:
- No los han habido (visión catalanista independentista)
- El juez Llarena ha sido incapaz de fundamentarlos según el ordenamiento español y alemán (visión jurídica)
- Alemania quiere humillar a España y de paso cargarse Europa (visión Jiménez Losantos)

Pero las visiones, son opiniones.

Las resoluciones judiciales no, son decisiones imparciales (se supone que tanto aquí como en Alemania ¿no?) contra las que se puede recurrir para aportar nuevas evidencias y esperar que en otra instancia la resolución sea diferente.

Ahora, si el Gobierno del estado español puede, si quiere, aceptarlas o recurrirlas... el resto es pataleta de niño pequeño al que no le gusta que le contradigan.

[Rafael Romero]

Claro...porque tu lo digas o simplemente porque se amolde más a tu opinión.

La opinión de Trevijano es tan válida y tan opinión como la de cualquier otro jurista....¿o no? ¿porque no? ¿porque vale menos la opinión de otros 120 juristas?

https://www.elsaltodiario.com/independencia-de-catalunya/120-juristas-denuncian-una-manipulacion-pocas-veces-vista-en-la-actuacion-de-la-justicia-en-el-caso-catalan

Y tal vez, si no activaron ese mecanismo desde el PP, fuera simplemente porque este mecanismo necesitaba tramitarse en el Congreso, donde el PP no contaba con mayoría absoluta, ¿o no?

Y si el Gobierno del estado español ha prevaricado...... que lo juzguen por ello ¿no?

[hector77]

Tus Tecnicismos espureos ME DAN RISA
No parece que tengas NI IDEA de lo que esta por venir
Conforme se acerque al tsunami tus espureos tecnicismos se convertiran en PAPEL MOJADO.
Si quieres hacer propaganda de INESTABILIDAD NACIONAL por toda Europa, Europa al final se dara cuenta del MONSTRUO con el que ha estado flirteando.
TODOS vamos a sufrir. Pero TU Y LOS TUYOS, MAS
LOCOS

[JotaEle]

Juan Carlos escribió

Reconozco Javier que mis posiciones están más cercanas al nacionalismo y el soberanismo catalán y eso escuece mucho en otras partes del reino. Catalunya a nivel europeo es la zona que más contribuye en impuestos al estado al que pertenece, más que Baviera a Alemania.

Y seguimos con la demagogia, hace casi un año que ya te dije que la comunidad que más aporta al estado es Madrid, y con diferencia. Está visto que lo tuyo es adoctrinar, a ver si así consigues engañar a alguien.

Saludos

[Anselmo]

A mí, dentro de mi desconocimiento de este tema, me inspira más confianza la opinión de Trevijano que la de los señores que mencionas.

Por otro lado, sobre el 155 ,mya te he dicho que el mismo Trevijano consideraba que se había producido prevaricación.

[Juan Carlos]

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[Anselmo]

integridad de los estados no depende de sus políticas fiscales.

La mediación internacional tiene sentido en caso de conflictos entre estados, mientras que aquí estamos hablando de un bando secesionista dentro de una región. En este caso la mediación a la que aludes es improcedente, ya que si el Estado Español reconociese de algún modo al bando secesionista, estaría simultáneamente negando su propia existencia.

[JotaEle]

Juan Carlos escribió

JotaEle escribió

Y seguimos con la demagogia, hace casi un año que ya te dije que la comunidad que más aporta al estado es Madrid, y con diferencia. Está visto que lo tuyo es adoctrinar, a ver si así consigues engañar a alguien.

Saludos

JotaEle, al igual que Anselmo y Hector77 estáis instalados en la intransigencia por eso creo que es bueno para Catalunya y España una mediación internacional al conflicto. Nunca se podrá dirimir la contienda mientras uno no quiera dialogar y tenga una corte de personas que aplauden este comportamiento tan poco democrático.

Los informes o noticias sesgadas no reflejan la realidad. Una media verdad es peor que una mentira.
- En el enlace anterior tienes una gráfica que se refleja claramente que la comunidad que más aporta y con diferencia es Madrid.
- Cataluña está quebrada por su política identitaria de hace más de cuarenta años.
      Crónicas del despilfarro: el dispendio identitario hipotecó Cataluña
- En todos los países ha habido divergencias en cuanto sus regiones. Y Cataluña no es una excepción. Pero eso no quita para que Cataluña haya sido de las más privilegiadas de toda España con respecto a otras provincias desde el siglo XIX. Incluido el Franquismo.
Cataluña multiplicó su PIB y su empleo en los años del desarrollismo franquista
De cómo Cataluña se volvió rica y Galicia, pobre
- ¿Dialogar?, es la escusa que están poniendo ahora que se ven perseguidos. La realidad es que no les ha interesado nunca el dialogo ni siquiera con la mitad de su población que no estaba de acuerdo con ellos y a la que tenían ninguneada. Su objetivo siempre ha sido el supremacismo y el odio

Y ya que vuelves ha hablar de democracia, todavía estoy esperando tu definición de deomcracia. En una intervención tuya anterior negabas la legitimidad democrática a media población española.

Saludos




 

[Kanbei]

hector77 escribió

Tus Tecnicismos espureos ME DAN RISA
No parece que tengas NI IDEA de lo que esta por venir
Conforme se acerque al tsunami tus espureos tecnicismos se convertiran en PAPEL MOJADO.
Si quieres hacer propaganda de INESTABILIDAD NACIONAL por toda Europa, Europa al final se dara cuenta del MONSTRUO con el que ha estado flirteando.
TODOS vamos a sufrir. Pero TU Y LOS TUYOS, MAS
LOCOS

Hector, tranquilo, el proceso va a ser largo.
Hay que desmontar el problema por donde se produjo, el regalo de dinero a identitarios.
Irán cayendo uno a uno, por prevaricación. El boicot está haciendo mucho daño.

Si fueran más valientes se declararían insumisos fiscales... pero les falta de eso.

[Kanbei]

Juan Carlos escribió

por eso creo que es bueno para Catalunya y España una mediación internacional al conflicto. Nunca se podrá dirimir la contienda mientras uno no quiera dialogar y tenga una corte de personas que aplauden este comportamiento tan poco democrático.

Y dónde nos reunimos brothel, en La Habana, chico ... ya tu sabes ...

[Julio]

hector77 escribió

Tus Tecnicismos espureos ME DAN RISA

Sí, bueno, se llama Derecho y en mis tiempos costaba 5 años (mínimo) terminar la carrera, aparte de bastantes más dominarlo.
Pero si no nos gusta es un tecnicismo espurio.

Seguro que sois todos buena gente, y nos tomaríamos en la vida real unas cervezas sin mayores problemas, pero a veces, leyéndoos, le dan a uno ganas de no volver a pasar por aquí.