POST: La descomposición de los estados

[JotaEle]

Rafael Romero escribió

No vuelvas a hablarme de nazismo, Kanbei, pues en esta Europa no hay mayor reserva espiritual del nazismo que el Estado español.

Lo de tractoria sí que es nazismo puro y de libro:

- Creen tener sangre diferente.
- Adoctrinan al odio a sus pequeños desde la más tierna infancia.
- Se inventan la historia para parecer independientes.
- Seleccionan al inmigrante para parecer diferentes.
- Señalan al discrepante y persiguen y difaman al disidente.
- Practican el escarnio y el apaleo público de personas  discrepantes aunque se trate de niños o mujeres.

Llegue desde aquí mi reconocimiento al valiente pueblo de Tabarnia que a pesar de sufrir esta opresión insoportable desde hace más de cuarenta años, ha bajado a la calle para decir que basta ya, y que se les tenga en cuenta a ellos también.

Lástima que desde los diversos gobiernos centrales se les haya olvidado y abandonado a su suerte.

Saludos

[Julio]

JotaEle escribió

Lo de tractoria sí que es nazismo puro y de libro:


Llegue desde aquí mi reconocimiento al valiente pueblo de Tabarnia

Saludos

Y no olvides la situación de represión que se vive actualmente en Narnia, Mordor e Invernalia...

Madre mía, rezo al dios de los ateos para que los posts energéticos que escribiste y tanto disfruté leyendo estuvieran basados en realidades más solidas que estas paridas que te inventas.

[Anselmo]

Es un error confundir una nación con un club social.

[Kanbei]

Rafael Romero escribió

Creo que el que no lees eres tu, Kanbei.
Yo te hablo de la constitución moderna de los estados y tu te empeñas en intentar arrimar la sardina a tu ascua a sabiendas que también hierras.

Lo cierto RR es que leo tus enlaces con mucha atención, y no sólo contradicen mi exposición de los hechos, si no que la complementan. Aún estoy esperando a que me muestres un tratado internacional firmado por el Rey de Cataluña, de cualquier época para dar más facilidades.

Rafael Romero escribió

En 1523 ni tan siquiera Navarra formaba parte de la confederación de reinos de la península bajo la corona de Carlos I, menos aún existía "España" ni como nación ni como estado.

Navara es incorporada en 1513!
http://blogs.libertaddigital.com/almanaque-de-la-historia-de-espana/1513-navarra-se-incorpora-a-castilla-9117/
La Navarra de entonces era mucho más extensa que la de hoy, menos mal que los juiciosos navarros no van reclamando Nájera o Calahorra, en la actual y maravillosa tierra de La Rioja.

Rafael Romero escribió

Desde la llegada de los Borbones, heredera de la monarquía absolutista francesa, el Estado español no ha salido de autoritarismo, y con el autoritarismo,  que tantos y buenos frutos les ha deparado en las américas y en el resto de colonias del imperio, morírá.

Falso, los borbones, con Carlos III como máximo ejemplo quieren modernizar la administración de todos los territorios del Imperio Español, armonizando la lengua administrativa y las leyes, pero manteniendo las lenguas maternas de los pueblos gobernados. ¿Sabías que la primera expedición científica en la historia para vacunar de virulela en las Américas la organizan los españoles? La expedición Malaespina.

Rafael Romero escribió

 Tal vez a los gobernantes del Estado español les convendría no hacer caso de tus aseveraciones y leer un poco más a Maquiavelo:
"La sabiduría consiste en saber distinguir la naturaleza del problema y en elegir el mal menor."
"Las leyes no deben mirar hacia cosa ya pasada, sino proveer para las futuras."
"Una ley no debe nunca conculcar la fe empeñada en los pactos públicos."

Aquí aciertas, aunque quizás por desconocimiento.
Cuando lees el Príncipe de Maquiavelo descubres con asombro en quién se está inspirando el autor, y los cita de manera explícita: en Fernando de Aragón. Es algo impresionante.


El derecho de gentes está inspirado en el derecho romano, claro, y en Santo Tomás de Aquino, y en el derecho eclesial, y en la doctrina vaticana, claro, estamos diciendo los mismo pero tú intentas retorcerlo.

Rafael Romero escribió

Y finalmente, intentando demostrar el desconocimiento del otro, presentas una vez más la evidencia de la tendencia supremacista natural de toda ideología fascista, arrogándole solo a unos aquellos hechos históricos que podrían entenderse como una victoria de todos, y demostrando que la diferencia no la genera aquellos a los que denominas "periferia" sino aquellos que se creen el "centro" del mundo cuando nunca han salido de su ombligo.

Este párrafo no lo comento, porque te retrata y delata tu nerviosismo.
Sosegaos, que le decía Felipe II a sus súdbitos cuando llegaban hasta su corte.

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Dario Ruarte]

Hoy más que nunca el mensaje de Tabarnia debe ser apoyado !

Libertad para Tabarnia del yugo catalán YA !

[Rafael Romero]

Tranquilízate Kanbei, te veo tenso y a la defensiva.
Y los argumentos cada vez son más pelegrinos. Si buscas las referencias nobiliarias de Jaume I verás que es denominado como "rey de Cathalunya" entre sus otros títulos, así que cualquiera de los textos firmados por Jaume I debería servirte... si es que hay algo en la historia no revisada por el franquismo que te sirva.  Entre ellos tal vez te sirva el Tratado de Corbiel.

O en la "Crónica Latina de Jaume I" LXXIV puedes leer:
"....
Qui dixit: Ignoramus, Domine, in terra ista quid bovaticum, et ut vos
verbis non detineam, quando hoc fuit propositum in consilio, omnes una
voce vociferati sunt, dicentes se in hoc articulo non faceré quod vos vultis.
Tunc respondens ait: Repleti nimia admiratione duram gente vos intuendo
probamus ad iudicandum, et clare perspiciendum iudicium
rationis. Considerare debuistis condicionem negocii, et nostram iuxta hoc
intentione, que apparet omnino sine reprehensione.Quod enim nos facimus,
intuita Dei facimus, et ut Yspaniam defendamus, ac per hoc nobis
et vobis apud omnes gentes famam perpetuarti aequiramus, ut noverit universus
orbis quod per nos Yspania sit salvata. Et cum Catalonia que est
nobilius et honorabilius Regnum Yspanie habens quatuor comitas videlicet
Urgellensem, Empuriarum, Foxensem, Pallarensem. Habet
etiam tot nobiles, ut pro uno de Aragonia sint in Catalonia quatuor, et pro
uno milite quinque, et pro uno clerico quinque, et pro uno honorabili
cive quinque; cum Catatonia inquam velit non iuvare, et dare nobis de
suo, vos qui tenetls honores pro nobis ad valorem viginti milium, triginta
milium, quadraginta milium solidorum, deberetis citius et melius nos iuvare,
maxime quia totum vobis ipsis remaneret etiam cum augmento."

http://www.cervantesvirtual.com/obra-visor/cronice-illustrissimi-regis-aragonum-domini-jacobi-victorissimi-principis-manuscrit--0/html/01bb4394-82b2-11df-acc7-002185ce6064_149.html

O en el "Llibre dels feits del rei en Jacme" de 1343 que dice exactamente lo mismo.

Si quieres encontrar referencias al Reino de Cataluña, diferenciado del de Aragón, Valencia, Mallorca o Murica, los encontrarás... otra cosa es que no los quieras encontrar.

Que la Corona de Aragón se anexionara un parte no quiere decir que el Reino de Navarra desapareciera, pues continuó hasta 1607.

Sobre el motivo de la pérdida de las tierras descubiertas o anexadas, tal vez lo deberías buscar en la cerrazón y falta de vista del rey Fernando VII que supo agradecer muy bien a sus subditos la lucha por la independencia, eliminando de cuajo cualquier posibilidad de modernización, Constitución del 1812 incluida, y devolviendo al reino al más puro absolutismo, tal vez por eso pasó de ser "el rey deseado" a conocérsele como el "rey felón" y cuya idea de gobierno se puede resumir con sus propias palabras, sacadas de un decreto de 1826:

"    ...que desaparezca para siempre del suelo español hasta la más remota idea de que la soberanía resida en otro que en mi real persona."

Y con esa idea gobierno ha intentado perdurar la dinastía de los "Bribones" en este país durante los últimos dos siglos.

A continuación en vez de reconocer un error:

Kanbei escribió

"....Verás, el derecho de gentes lo inventamos los españoles, concretamente Francisco de Vitoria, allá por 1523.
......"

Lo que haces es ahondar en él diciendo que:

Kanbei escribió

......

El derecho de gentes está inspirado en el derecho romano, claro, y en Santo Tomás de Aquino, y en el derecho eclesial, y en la doctrina vaticana, claro, estamos diciendo los mismo pero tú intentas retorcerlo.
....

Pasando en realidad del posible error, por reiteración, a la mentira.
Pues sabes que cualquier jurista te enmendaría la plana.

Aquí solo uno anda retorciendo los argumentos cuando no le coinciden con sus planteamientos y has quedado en evidencia Kanbei, por mucho que intentes acusar a otro de lo que tu haces (volvemos con los principios de la propaganda).

Porque finalmente Kanbei, lo que demuestra el último párrafo es que cuando quedas en evidencia..... te delata tu falta de argumentos.

Cada vez te acercas más a tu condición de Ronin.... y pronto solo te queda una salida honorable.
Más vale que lo vayas aceptando pues tu solo te has conducido a esa situación.

[Kanbei]

Rafael Romero escribió

Que la Corona de Aragón se anexionara un parte no quiere decir que el Reino de Navarra desapareciera, pues continuó hasta 1607.

La de Castilla, la de Castilla, ... lee bien por lo menos.

[Kanbei]

Juan Carlos escribió

Kanbei, no se puede ignorar la voluntad de más de dos millones de catalanes que han ganado en la urnas el derecho a gobernar Catalunya.

¿El derecho a gobernaar?
¿A gorbernar qué?
¿Y con qué recursos?

Y con una votación ilegal y sin garantías?

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

Hoy más que nunca el mensaje de Tabarnia debe ser apoyado !

Libertad para Tabarnia del yugo catalán YA !

No te preocupes Dario, si ya tienen libertad.... libertad de odio, libertad de incendio y libertad de apología del nazismo. Pero claro, eso ni saldrá publicado en los medios españoles, ni será investigado por ningún juez.

https://cronicaglobal.elespanol.com/politica/atacan-ateneu-sarria-incendian_130793_102.html

Y no es un hecho aislado desde el 1 de Octubre, sino un hecho cotidiano e impune....
Los neofascistas españoles campan a sus anchas, mientras la izquierda española mira hacia otro lado esperando que no vayan a ir con ellos.... como ya pasó no hace mucho.

http://www.eldiariocantabria.es/articulo/politica/queda-impune-acoso-ultra-400-cargos-publicos-unidos-podemos/20180324184954042666.html

Pero no te preocupes, Dario, que esos fascistas lo hacen por el bien de todos..... piensa que tarde o temprano será también por tu bien.

[Kanbei]

Rafael Romero escribió

O en la "Crónica Latina de Jaume I" LXXIV puedes leer:
"....
Qui dixit: Ignoramus, Domine, in terra ista quid bovaticum, et ut vos
verbis non detineam, quando hoc fuit propositum in consilio, omnes una
voce vociferati sunt, dicentes se in hoc articulo non faceré quod vos vultis.
Tunc respondens ait: Repleti nimia admiratione duram gente vos intuendo
probamus ad iudicandum, et clare perspiciendum iudicium
rationis. Considerare debuistis condicionem negocii, et nostram iuxta hoc
intentione, que apparet omnino sine reprehensione.Quod enim nos facimus,
intuita Dei facimus, et ut Yspaniam defendamus,

Bueno, presentar una cita de una crónica como un documento histórico es una prueba más que débil.

"" CONCLUSIÓN
A modo de conclusión incidimos en que el
 Libro de los Hechos de Jaime I es la llave necesaria para comprender no sólo el reino de Valencia, sino muchos de los eventos delos reinos próximos, y hasta los acontecimientos del siglo inmediatamente posterior. Hay que comprender que el relato de los Feyts es una narración, una historia y, por tanto, no un relato minucioso de lo que sucedió; sino una versión vista y elaborada con objetivosideológicos y políticos de la Epoca en que fue redactada (1270)""
http://www.academia.edu/2964358/El_reino_de_Arag%C3%B3n_en_la_Cr%C3%B3nica_de_Jaime_I

Te presentaré un tratado internacional de verdad, de los más bellos de la Historia. El tratado de Tordesillas.

"1494, los reyes de Castilla y Aragón Isabel y Fernando, y Juan II, rey de Portugal, firmaron un tratado en la ciudad vallisoletana de Tordesillas. El fin del acuerdo era repartir las zonas de conquista y anexión del Nuevo Mundo mediante una línea divisoria en el océano Atlántico y los territorios adyacentes. Un año antes los reyes españoles habían solicitado al Papa Alejandro VI Borgia que emitiera una bula papal para darles derecho a evangelizar todas las tierras americanas descubiertas hasta entonces y por descubrir. Sin embargo, el monarca luso consideró que esta medida suponía un privilegio excesivo para la corona española, por lo que propuso dividir los territorios entre las dos naciones."



Jaime I era el pasado, y sus derechos pasaron a Fernando de Aragón, con el Compromiso de Caspe, esa fecha que los Catalanes Excluyentes olvidáis siempre.

Por otro lado, nada que objetar al terrible reinado de Fernando VII, que heredó un reino sin provincias de ultramar, y destrozado por la invasión Napoleónica, que por cierto eran tan independentistas los catalanes que en esas fechas quedaron incorporados al gobierno de Francia. Podrían haber aprovechado para declararse independientes, pero no! otra vez un estado tapón y vasallo de los amigos napoleónicos.

Bien, hasta aquí es Historia conocida, no puede manipularse, aunque sí, en los libros de texto de la Generalidad se ha hecho, con tan nefastos resultados.

Y como estás jugando con el término samurai/ronin te citaré a dos ronin, o roninas, que ya han optado por su seppuku político: Rovira y Ana Gabriel. Vendrán más.

[Rafael Romero]

Veo que no es que no puedas, es que no quieres para ponerte dos ejemplos:


- 1596 - Ley de Indias, Libro IX, Titulo XXVII, Ley XXVIII redactada por vuestro Felipe II, Felipe I para nostros



Fuente: http://www.gabrielbernat.es/espana/leyes/rldi/indice/indice.html


- 1702 - Constituciones Catalanas (publicada en 1704), la firma "Rei PHILIPE IV" ese que vosotros conocéis como Felipe V.

 

Son textos históricos y políticos de vuestros reyes, reconociendo la existencia de un "Reino de Catalunya" (el primero) y firmando la Constitución de unas Cortes Catalanas (el segundo).

Hay más, pero seguramente también serán falsificados.....

Aunque por ahora lo único que podemos certificar como falso, falsificado o mentiroso por estos lares es a nuestro querido ronin, Kanbei.
Pero no te preocupes Kanbei, tu sigue pensando que Catalunya es un invento

[Juan Carlos]

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El autor ha borrado este mensaje.

[Kanbei]

Genial, unas cortes sin rey ....

Peor, con un rey castellano.
Eso es soberanía ....

[Kanbei]

Joder RR, me lo pones a güevo.

ahí dice nuestro Señor Felipe...

[Rafael Romero]

Kanbei escribió

Rafael Romero escribió

Que la Corona de Aragón se anexionara un parte no quiere decir que el Reino de Navarra desapareciera, pues continuó hasta 1607.

La de Castilla, la de Castilla, ... lee bien por lo menos.

Ni esta aciertas Kanbei, demostrando una vez más tu falta de conocimiento histórico.

El 23 de Marzo de 1513, tras la invasión de la Alta Navarra por parte de Fernando II de Aragón, sus Cortes le juraron lealtad como monarca a Fernando II de Aragón (ahora Fernando I de Navarra) y .
Juana I de Castilla (proclamada en 1504) recibiría el título de reina de Navarra en el mismo momento en que recibió el resto de títulos por parte de su padre: tras la muerte de éste en 1516. Esto deja patente que en el Reino de Navarra había sido anexionado a Aragón.
Finalmente, debido a su incapacidad mental, el gobierno lo recibiría el hijo de Juana, Carlos I, quién gobernaría a partir de entonces en este Reino como en el resto de reinos que heredó.

https://www.navarra.es/home_es/Actualidad/Sala+de+prensa/Noticias/2012/12/04/documento+del+mes+Archivo+de+Navarra.htm

Ahora deben ser los navarros y los aragoneses los que se inventan la historia, claro.....

[Rafael Romero]

Kanbei es que el 4 de Octubre de 1701, Felipe IV de Aragón o V de Castilla,  juró las Constituciones catalanas en el salón del Tinell, como primer paso para poder dar apertura la apertura de las sesiones de las Cortes Catalanas.

Al aceptar la Constitución,  las Cortes le aceptan como rey y le juraron lealtad dado que con ello también recibíeron:
- Anulación de todos los actos del gobierno central desde 1599 contrarias a las Constituciones y leyes de Catalunya
- Reimpresión de los tres volumenes de las Constituciones catalanas.
- La reimplantación de la ley catalana por la que nadie podía ser condenado sin ser oido (Aucthoritate et rogatu)
- La creación de un nuevo tribunal de Contrafacciones
- Asignación a catalanes de beneficios eclesiáticos.
- Asignación a catalanes de plazas en Italia: plaza en el consejo de santa Clara de Nápoles y otra de magistrado extraordinario de Milán.
- Turno rotatorio entre aragoneses, catalanes y valencianos en el cargo de protonotario de la Corona de Aragón
- Erigir una casa de puerto franco en Barcelona, y el permiso para enviar cada año dos barcos catalanes a América (hasta ese momento no se podía comerciar con las Indias desde el puerto de Barcelona).
- Libre exportación de vinos, aguardientes y productos agrícolas a puertos españoles de la Península Ibérica sin recargo
- ....

No fue una negociación sencilla pues duró meses y el rey tuvo que renunciar a muchos de sus propositos iniciales. Y en más de un momento las Cortes le plantaron cara, dándose la posibilidad de quedar todo anulado, incluida la nulidad del juramento de lealtad al rey.

El enviado francés (enviado por Luis XIV) Conde Marcín decía del resultado de la negociación:
"Los catalanes, como todos los Pays des États, piden siempre el máximo de ventajas que pueden, entre las que se hallan muchas cosas razonables y que no procuran otra cosa que el bien del gobierno y de la policía del país. Hay otras que parecen afectar la autoridad del rey, pero que, en el fondo, no tienden más que a corregir los abusos que la autoridad de los virreyes y los ministros castellanos han establecido en esta provincia desde que no se han concluido Cortes, hace doscientos años. Los castellanos, por su parte, tienen una aversión insuperable hacia los catalanes. Creen ser los únicos buenos súbditos del rey de España y se imaginan que cuando su Majestad tiene motivo para estar contenta con los otros es en perjuicio suyo, porque quieren ser los únicos poseedores de todos los empleos y dignidades de los países dependientes de la monarquía española"

Porque lo que decían ya entonces los castellanoes de esta negociación es que «todo fue confirmar privilegios y añadir otros que alentaban a la insolencia porque los catalanes creen que todo va bien gobernado gozando ellos de muchos fueros», ofreciendo a cambio un «regular donativo, no muy largo».
Nada nuevo bajo el sol.

Las Cortes se clausuran el 14 de Enero de 1702 con un nuevo juramento del rey a la Constitución y leyes catalanas, y recibiendo a cambio la fidelidad de sus súbditos. El rey se fue con el donativo de 1 millón y medio de libras, el mantenimiento de la insaculación de los miembros de la Generalitat de Catalunya y la destitución del virrey Principe Darmstadt y nombramiento de un virrey más afín.

Pero duró poco, no por voluntad separatista catalana, sino por las actuaciones del virrey:
- Expulsión de comerciantes sin convocar el Tribunal de Contrafacciones pactado con el rey.
- Represión de cualquiera que fuera señalado como austracista
- Campaña de desinformación

Tal vez el principal error de Felipe fue destituir a Jorge Darmstadt y colocar un virrey castellano (Velasco) que desde el principio mostró poco ánimo de cumplir con los acuerdos a los que llegó el rey con las Cortes catalanas.

Jorge Darmstadt se unió a la causa austracista e intentó un primer desembarco en 1704 con el apoyo de algunos catalanes del interior que gozaban de su favor gracias a sus actuaciones en conflictos anteriores en territorio catalán contra los franceses (1697 asedio del conde de Vedome, Jorge se apoya a las instituciones catalanas dispuestas a resistir a la capitulación en contra de lo que pretendían los virreyes castellanos) y durante su periodo de virrey (1698 a 1702).

Pero aunque Jorge Darmstadt se presentó con una flota de 48 barcos (30 ingleses y 18 holandeses) y más de 2.600 soldados, no recibieron el apoyo ni de la población ni de las instituciones catalanas. Jorge Darmstadt procedió al bombardeo de la ciudad.

Mientras el virrey Velasco lejos de aprovechar la oportunidad para cerrar cicatrices y limar asperezas siguió con su campaña represiva, encarcelando diputados de la Generalitat simplemente en base a sospechas, incumpliendo la legalidad vigente y firmada por su rey. Detuvo a jueces, miembros del concejo de ciento de Barcelona e incluso al obispo de Barcelona....
Y así continuó durante un año, hasta que los catalanes hartos del comportamiento del virrey en 1705 firmaron el Pacto de Genova con la causa austracista (por la que firmó Crowe en nombre de la reina de Inglaterra) poniendo como eje y garantía primordial que el nuevo rey respetara las Constituciones y leyes catalanas que se estaban vulnerando por los virreyes nombrados por el rey Felipe.

No sé si te suena Kanbei, pero pasados 300 años el desarrollo de los acontecimientos es más o menos similar, y es que en estos 300 años el Estado español, o mejor el Estado castellano a aprendido poco y no ha variado en mucho su animadversión por todo lo que suene a "catalán".

[Kanbei]

Muy interesante todo lo que expones, y complementario.

Para no aburrir a los lectores casuales de este hilo .. con lo de Navarra.
del link anterior
"Navarra mantenía así sus instituciones pero la corona cambiaba de dinastía. Los Trastámara se imponían en cuatro de los cinco reinos históricos de la Península, a excepción sólo de Portugal. Era un predominio tardío. Fernando moriría en enero de 1516 y la casa de Habsburgo se impondría en toda la Península, llegando con Felipe II a reinar también sobre Portugal."

La tumba de Blanca de Navarra está en Segovia, qué lejos de su tierra no?
http://www.elnortedecastilla.es/20080913/segovia/restos-blanca-navarra-descansan-20080913.html

Resultado final, un emperador católico en Madrid gobernando desde Filipinas hasta Nápoles, que levantó una Armada que sobre todo defendió los intereses de sus fieles súbditos catalanes, frente al turco: Lepanto, te suena? Una vez más, los sufridos catalanes poniendo a su servicio a todo un imperio, y por poquito dinero. Felipe II conseguiría algo aún más audaz, incorporar Portugal al Imperio.

Lo que pasó en España en 1715 era muy parecido a lo que ocurría en Inglaterra.
Los levantamientos jacobitas se sucedieron durante casi 50 años hasta 1745, donde la dinastía Hanover alemana (léase janofa) aplasta a los escoceses. Aquello sí que fue una carnicería y una limpieza étnica en las islas británicas. Eran los tiempos. Luchas de casas reales al margen de los pueblos.

Es muy interesante tu aportación, porque pone de manifiesto la fidelidad de las cortes al Emperador, y la aportación de caudales al sostenimiento del Estado.

Por eso es tan importante hoy día reformar la Constitución y reformar la Hacienda Pública, manteniendo los principios de solidaridad interterritoriales. Los Catalanistas Excluyentes, entre los que seguro militas, querido RR, ocultan un dato a sus fanáticos votantes: tendrían que devolver el dinero aportado por Europa para todo tipo de infraestructuras.

La urdimbre y el anudado no se pueden deshacer sin cortar la alfombra europea.

[JotaEle]

Julio escribió

Madre mía, rezo al dios de los ateos para que los posts energéticos que escribiste y tanto disfruté leyendo estuvieran basados en realidades más solidas que estas paridas que te inventas.

Se agradece el gusto por los post, la verdad es que me los curro y me obligo a confrontar mis conclusiones.
Y no son en pasado, tengo algunas ideas en la recamara, pero eso sí con tranquilidad, que para eso el cenit va muy lento.

Lo de tractoria y tabarnia tómatelo como humor hombre, para eso fue creado.

En cuanto a todo lo demás es que por desgracia es cierto, yo ya he puesto en este foro varios enlaces que reflejan la forma de actuar de esta gente.

- Creen tener sangre diferente.
Oriol Junqueras: "Los catalanes tienen más proximidad genética con los franceses que con los españoles"


- Adoctrinan al odio a sus pequeños desde la más tierna infancia.
El canal de televisión 21 Ebre promueve el separatismo con niños de 10 años

- Se inventan la historia para parecer independientes.

Los 'catedráticos' que se inventan la historia catalana a 400€ por conferencia

Aseguran que personajes como Miguel de Cervantes, Cristóbal Colón, Da Vinci o Santa Teresa de Ávila son catalanes.

- Seleccionan al inmigrante para parecer diferentes.
Las (hoy) reveladoras confesiones de Pujol sobre la inmigración musulmana

- Señalan al discrepante y persiguen y difaman al disidente.
Ya hay muchos residentes catalanes que han tenido que salir de Cataluña por esto. Yo mismo conozco a cuatro, una pareja que se ha ido de Cataluña y otra que se lo está pensando muy seriamente.
"Adiós Cataluña", de Albert Boadella

- Practican el escarnio y el apaleo público de personas  discrepantes aunque se trate de niños o mujeres.
Mismamente a Inés Arrimadas representante legítima del pueblo catalán los políticos independentistas la han declarado persona non grata en su pueblo.
Arrimadas, a Rovira: "¿Declararme persona non grata en Llavaneras es resolver discrepancias o es señalarme?"

Y hay muchísimos más enlaces demostrando estas situaciones, buscando un poco se encuentran a patadas.
Por desgracia esto hoy, en pleno siglo XXI está sucediendo en Cataluña. Si no es nazismo, la verdad es que se le parece mucho.

Saludos

[Rafael Romero]

Kanbei, solo tienes razón en una cosa.... eres para aburrir.

" Carlos I de España se replegó de la Baja Navarra por su difícil control. Por lo que esta porción siguió siendo independiente manteniendo las dinastías Foix y Albret, hasta que se asoció dinásticamente a la Corona francesa al subir su rey, Enrique III, al trono galo. Así, los monarcas franceses se intitularon «reyes de Francia y de Navarra». La unión del reino de Navarra a Francia, puramente dinástica, se hizo conservando siempre sus propias instituciones (así, cuando Luis XVI convocó los Estados Generales de Francia, Navarra no envió formalmente diputados a estos, sino al rey en persona, de manera independiente y con su propio Cuaderno de agravios)"

Hablas del Reino de Navarra y no sabes ni de lo que hablas.

Pero bueno, es a lo que nos estás acostumbrando últimamente.

Hablas de una nación que no ha existido hasta el siglo XIX, España. Y te lo rebaten los propios historiadores.

Hablas de un nacionalismo excluyente viendo la paja en el ojo ajeno y no en el propio. Y te demuestran que lo que llamas nacionalismos "periféricos" nacen como reacción al nacionalismo centralista en el mismo momento en que nace por fin el Estado español.

Y finalmente, pides pruebas de la existencia de un Reino de Catalunya, pides documentos que lo atestigüen, cuando te los traen pides tratados, y cuando te aportan documentación oficial de diversos siglos firmada por los reyes del Imperio, aceptando la existencia de Reinos dentro de un Imperio, entre ellos el de Catalunya..... cambias de tema.

¿Porque?
Porque eso demuestra dos cosas:
- Que no ha existido ningún ente único e indivisible reconocido como España, sino un conjunto de reinos dentro de un Imperio.
- Que el problema de nacionalismos lo origina un concepto de unidad y de nación española que solo a existido en los sueños húmedos de un oligarquía castellana.
- Que si ha existido un reino conocido como Catalunya
- Que ese reino de Catalunya tenía sus propias instituciones, su gobierno y sus leyes.
- Que el emperador de turno, para ser considerado rey de ese reino debía que someterse y aceptar las instituciones y las leyes del territorio antes de recibir la aceptación de esas instituciones como rey.
- Que si ese rey incumplia las leyes se arriesgaba a no ser desalojado del trono de ese territorio y dejaba de ser rey.

Lo que hemos visto es como, uno a uno se han ido cayendo todos tus argumentos, Kanbei.

En definitiva Kanbei, que me da igual si actúas como mero vocero o también escribes tu el discurso, la mentira tiene piernas cortas y antes se pilla a un mentiroso que a un cojo.

Aquí solo hay una parte que arde en deseos de excluir, eliminar o hacer desaparecer a todo lo que pueda considera "otros", ya sean judíos, musulmanes, vascos, catalanes,...; y aunque sea el motivo de su periplo por la historia continua ciego a la evidencia de que su sueño panespañolista acabó en el mismo momento en que empezó a odiar y despreciar todo le parecía diferente o extraño.

Y sabes muy bien Kanbei, quien ha demostrado con hechos a lo largo de la historia ser excluyente, con persecuciones raciales, políticas o religiosas... el Estado castellano.

Y sobre los costes, parece evidente que tampoco atendéis a razones históricas para ver donde os lleva tanto odio y desprecio, pues partisteis de un pasado glorioso fruto de la aceptación de la diversidad de los reinos que componían un imperio para acabar siendo, en el mejor de los casos, una colonia territorial francesa o económica alemana.

Pero vosotros seguid, erre que erre, con lo vuestro y con vuestra propaganda, hasta que os quedéis real y definitivamente solos con vosotros mismos y vuestro odio, a ver si os aprovecha.

[Anselmo]

Naturalmente que Cataluña tiene historia, pero como región cuya organización administrativa  ha estado integrada en entidades políticas de las que era una parte. Cronologicamente: Imperio Romano, Reino Visigodo, Alandalus-Imperio Carolingio, Corona de Aragon, Reino de España, Reino de Francia, Reino de España.

Agradezco mucho el despliegue de erudición de Rafael y Kanbei, pero creo que concederle demasiada importancia cuestiones casi anecdóticas tan solo contribuye a que se pierda la perspectiva general.

Por muchas vueltas que se le dé , Cataluña jamás ha sido nación política. A excepción de las dos semanas que tardó la Republica instaurada tras la Rebelión de los Segadores, en ser admitida como dominio de Francia y obligada a luchar contra España.

Y lo dicho no se debe ver como un demérito por nadie. Siempre ha sido una región de insuficiente poder como para tener ningún tipo de protagonismo, al igual que tantas regiones españolas.

[JotaEle]

Anselmo escribió

Por muchas vueltas que se le dé , Cataluña jamás ha sido nación política. A excepción de las dos semanas que tardó la Republica instaurada tras la Rebelión de los Segadores, en ser admitida como dominio de Francia y obligada a luchar contra España.

No te olvides del minuto de gloria que les dió Puigdemont.

Saludos

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Anselmo]

Este grupo demuestra desprecio a los catalanes no separatistas, y muestra su oposición a la lucha contra la criminalidad ya que estamos hablando de la persecución de delitos como el de rebelión.

Además están difamando al juez, ya que lo acusan públicamente de prevaricar.

[Kanbei]

Estimado RR,
es una placer leerte para poder conformar el perfecto retrato de Catalanista Excluyente.

En la ONU debe haber un error, la Nación Española no existe antes del XIX y todos los tratados, pactos y alianzas internacionales anteriores no existen.

Como dijo Orwell, quien controla el pasado, controla el futuro. Quien controla el presente controla el pasado. Y lo han aplicado con los niños en las escuelas de la Generalidad. Los niños de Cataluña no saben Historia de su país, España.

La verdad, agradezco inmensamente cada uno de tus comentarios porque al indagar me encuentro más y más documentos de mi bella historia, la Historia de España, y el orgullo de ser español. Me permite profundizar en mi conocimiento, y te aseguro que es un deleite.

Según tú como España nunca existió ... no existió su Historia Militar:

- El Cid Campeador es una película de Charlton Heston.
- Los Tercios de Flandes, una novela de Pérez Reverte.
- América la descubrieron los vikingos, y el temazcal es en realidad una sauna nórdica.
- La pintura y la literatura del Siglo de Oro Español son copias falsas modernas...

- Y el Quijote, era un ronin que se perdió por La Mancha, claro como no hablaba el idioma...

Lo peor de los Catalanes Excluyentes como tú, (espero que no des clases en una universidad porque esos padres están tirando el dinero de sus hijos) es que no podéis mostrar, no sólo ningún tratado internacional de vuestro país de fábula, no ... es que no podéis mostrar ni un patriota.

- Un hombre que circunavegara el mundo por primera vez para su emperador.
- Una mujer que luchara por los derechos de las mujeres, por primera vez, como Clara Campoamor.
- Un grupo que resistiera hasta el último hombre, como los Ultimos de Filipinas ....

Y lo que más duele, y que a los que os votan se les debería caer la cara de vergüenza. Cuando morían policías, guardias civiles y políticos por el terrorismo de ETA, un nacionalista de los tuyos se sentó con los terroristas para pedir que no atentaran en Cataluña, que podían seguir matando en el resto de España.

Y ahora viene cuando RR suelta el rollo de Roger de Flor ...
Con dios, hermano.

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

Naturalmente que Cataluña tiene historia, pero como región cuya organización administrativa  ha estado integrada en entidades políticas de las que era una parte. Cronologicamente: Imperio Romano, Reino Visigodo, Alandalus-Imperio Carolingio, Corona de Aragon, Reino de España, Reino de Francia, Reino de España.
....

Si claro, por eso tenían una Cortes propias que podían jurar lealtad a un monarca u otro.
Una legislación propia.
Una moneda propia.
Una lengua propia.
Un reino propio, con reconocimiento dentro de uno u otro Imperio.
Y por eso los Monarcas que querían tener a los catalanes como súbditos debían jurar sus leyes antes de que les juraran lealtad.

Anselmo escribió

....
Y lo dicho no se debe ver como un demérito por nadie. Siempre ha sido una región de insuficiente poder como para tener ningún tipo de protagonismo, al igual que tantas regiones españolas.

Y no tuvieron ningún impacto en el Mediterráneo, por eso:
- En Alguer (Cerdeña aún hablan una variante dialectal del catalán. https://es.wikipedia.org/wiki/Alguer)
- En Grecia una maldición común es: "que te alcance la maldición de los catalanes"
- En Inglaterra se publicaba en 1714 "The Deplorable history of Catalans"( https://qspace.library.queensu.ca/bitstream/handle/1974/2508/deplorablehistor00londuoft.pdf;jsessionid=FCB871558EA7119D1F7C535F3A6ABF31?sequence=1)

En una cosa tienes razón, Anselmo, hoy en día que en el pasado existieran diversos reinos, y no uno, en la península, y que en los actuales territorios de esos reinos se conserve instituciones propias, una cultura, una lengua y una historia propia, no debería ser ningún demérito ni ningún motivo de conflicto, tragedia o rasgadura de camisas.

El problema es que eso no encaja con la idea de "Una, Grande y Libre" que algunos llevan acuñada aún en la frente.

El demérito no está en los catalanes (ni en los vascos, ni en los gallegos, ni en los leoneses,...), sino en aquellos que son incapaces de aceptar la diferencia, la existencia de diferentes lenguas y culturas, y pretenden que los únicos que deben hacer siempre el esfuerzo de adaptarse o, mejor, plegarse a "su realidad" son "los otros".

Ese Anselmo, la imposición de un falso ideal, es el demérito del Estado castellano a lo largo de la Historia y por eso el Imperio sucumbió. Mientras su única propuesta de futuro sea ese falso ideal, continuará el conflicto por los siglos de los siglos, hasta su ruina total.

[Rafael Romero]

Creo que tu principal problema Kanbei es de confusión.
A nivel histórico confundes lo que es un Imperio, con lo que es un Reino.
Y a nivel contemporáneo confundes lo que es un Estado con lo que es una Nación.

Y finalmente confundes las terminologías contemporáneas con las históricas. Algo no puede existir como tal en una determinada época cuando ese concepto no existe en la época o su significado en esa época no se corresponde con el contemporáneo.

En definitiva, Kanbei, te veo torpon y confuso en el debate, y el hecho que empieces a erigir hombres de paja contra los que luchar no ayuda mucho.

Te dejaré seguir peleándote con tus propios fantasmas, hasta que te canses.....  

[Kanbei]

Rafael Romero escribió

Hablas de una nación que no ha existido hasta el siglo XIX, España. Y te lo rebaten los propios historiadores.

Cuando leo esta frase tuya no sé si tomarte en broma o empezar a preocuparme seriamente por el estado mental de los catalanistas excluyentes.

Casi prefiero discutir las falacias ecologistas de alb a las falacias catalanistas tuyas.
Alb al menos presenta datos.

http://blogs.libertaddigital.com/almanaque-de-la-historia-de-espana/1795-espana-y-estados-unidos-firman-su-primer-tratado-10547/

""El 27 de octubre de 1795, España y Estados Unidos firmaron en El Escorial el Tratado de San Lorenzo, llamado también Tratado de Amistad, Límites y Navegación —en América, Tratado Pinckney—, con el propósito de precisar las fronteras entre el territorio americano y las posesiones españolas de las dos Floridas y Luisiana, y fijar los derechos de navegación del río Misisipi. Por la parte española, firmó Manuel Godoy, enviado de Carlos IV; por la americana, Thomas Pinckney. El tratado fue ratificado por el presidente Washington, en Filadelfia, el 7 de marzo, y por el monarca español, en Aranjuez, el 25 de abril del año siguiente. España había apoyado desde el principio a los colonos que se habían rebelado contra Inglaterra, con armas, municiones y dinero, pero el conde de Floridablanca no sólo no deseaba participar en la Guerra de Independencia, sino que hasta aspiraba a ser mediador. Francia entró resueltamente en la guerra en 1778, aliándose con los colonos, y su intervención fue decisiva. Finalmente, España hizo lo mismo al año siguiente, declarando la guerra a Inglaterra, aunque no sin antes firmar con Francia el Tratado de Aranjuez del 12 de abril de 1779, secreto, en el que se aseguraba la colaboración francesa en la recuperación de Menorca, Mobile, Pensacola, la bahía de Honduras y la costa de Campeche, y el compromiso de no firmar una paz que no implicara la devolución de Gibraltar. Por todo ello se arribó al Tratado de San Lorenzo, por el que no sólo se establecieron las fronteras de las dos Floridas y de Luisiana, sino que se formó una comisión de topógrafos de ambos países encargados de fijar la frontera sobre el terreno; también logró España la libre navegación del río Misisipi para las dos partes. Los firmantes se obligaron a reprimir a los indios de su territorio que atacaran a su vecino, y a no establecer alianzas con indios del otro lado del límite. Igualmente, se comprometieron a proteger los buques de los dos países y a socorrerlos en caso de naufragio. Los ciudadanos de cada país podían disponer de herencias o donaciones en el otro. En caso de guerra entre España y Estados Unidos, los ciudadanos de las dos naciones tendrían un año para abandonar territorio enemigo. Igualmente, se establecía el libre comercio de cualquier mercancía, salvo armas, y el intercambio de cónsules.""

Vaya, España a finales del XVIII tenía provincias por medio mundo y firmaba tratados con naciones de nuevo cuño, de las que sí tenían patriotas.

Retorciendo la Historia con tus  falacias encontraremos que "La rendicón de Breda" de Velázquez, es en realidad una falsificación del pintor decimonónico Ramón Casas.
En el Mueso del Prado se la han colado.

Hablaremos de la verdadera falacia mayor de todas.
El idioma catalán.

Virgen de Guadalupe,.... y todavía no hemos llegado a Primo de Rivera, el padre, y su golpe de estado desde Barcelona.

[Anselmo]

Cataluña tenía unas instituciones propias, pero era una región más dentro de la Corona de Aragon, y no tenia capacidad de actuación internacional.

Con ello no quiero decir que no haya habido influencia catalana en el Mediterráneo, pero ello no ha sido como un estado independiente, sino como súbditos de la Corona de Aragon.

No ha existido Estado Castellano. Lo que es todo el mundo Hispano, son los restos de un proyecto imperial católico, es decir de alcance mundial. Se trata,tal proyecto, de un concepto muy sofisticado que no estamos en condiciones de comprender.

El concepto de Estado Español es muy posterior al de Imperio Católico, y es tan diferente que se me antoja casi antitético.

[Rafael Romero]

Acuerdos y desacuerdos:

Anselmo escribió

Cataluña tenía unas instituciones propias, pero era una región más dentro de la Corona de Aragon, y no tenia capacidad de actuación internacional.
...

Desacuerdo. 
El concepto de región no existía. En todo caso era un Reino (o Principado) dentro de una Corona. Como Reino con instituciones propias si tenía capacidad de actuación internacional y de hecho la documentación aportada demuestra que llegó a pactos concretos con diversos reinos (Ej. Pacto de Génova https://es.wikisource.org/wiki/Pacto_de_G%C3%A9nova).

Anselmo escribió

....
Con ello no quiero decir que no haya habido influencia catalana en el Mediterráneo, pero ello no ha sido como un estado independiente, sino como súbditos de la Corona de Aragon.
....

Desacuerdo.

Volvemos a lo de Estado.... en esa época no existían los estados. Se conocía como catalanes a los súbditos de Catalunya y no se les conocía como "aragoneses" porque el Reino de Aragón no tenía mar, ni puerto, ni influencia en el Mediterráneo.

Anselmo escribió

.....
No ha existido Estado Castellano. Lo que es todo el mundo Hispano, son los restos de un proyecto imperial católico, es decir de alcance mundial. Se trata,tal proyecto, de un concepto muy sofisticado que no estamos en condiciones de comprender.

El concepto de Estado Español es muy posterior al de Imperio Católico, y es tan diferente que se me antoja casi antitético.

Acuerdo.
El concepto Estado Español es posterior a la pérdida de las colonias de ultramar, y algunos autores consideran que surge a raíz del desastre del 1898, como respuesta al declive de ese Imperio perdido, en la misma época en que surgen los Estados-Nación en el resto de Europa y los nacionalismos. Es decir, entre finales del S. XVIII o principios del S. XIX, según el país. En el caso de España según los autores dan la fecha indicada de 1898 para el nacimiento del Estado español y el nacionalismo español, aunque otros dan como fecha de nacimiento del nacionalismo español el 1808 como dice José Álvarez Junco:

"A partir de 1808 puede hablarse en España de nacionalismo: el patriotismo étnico pasó a ser plenamente nacional, al menos entre las élites. Y ello fue obra indiscutible de los liberales. Las élites modernizadoras aprovecharon la ocasión para intentar imponer un programa de cambios sociales y políticos; y el método fue lanzar la idea revolucionaria de la nación como titular de la soberanía. El mito nacional resultó movilizador contra un ejército extranjero y contra los colaboradores de José Bonaparte, en tanto que no españoles (afrancesados). Los liberales españoles recurrieron a la identificación entre patriotismo y defensa de la libertad: como declaró el diputado asturiano Agustín Argüelles al presentar la Constitución de 1812, «españoles, ya tenéis patria»."


Y como todo buen historiador sabe, el concepto de Estado va ligado al concepto de Nación, por tanto, me auto corrijo, no ha existido nunca un Estado castellano, por bien que el nacionalismo español y el Estado Español no ha evolucionado desde su nacimiento como Nacionalismo centrípeto (o nacionalismo de primera generación) vinculado a la élite histórica del Reino de Castilla (que incluso anuló al Reino de León). A eso hacía referencia al referirme a "Estado castellano".

Al no evolucionar desde es nacionalismo centrípeto, que nunca ha intentado representar al resto de Reinos del antiguo Imperio, sino únicamente la visión romántica (de eso se tratan los nacionalismos) del mundo y la historia desde la visión única del Reino de Castilla. Esa actitud es la que generó los movimientos centrífugos nacionalistas del resto de antiguos Reinos del Imperio.

En resumen, el primer nacionalismo, el que tiene capacidad real de ser excluyente, es el nacionalismo español realizado desde el Estado español.

Otra cosa es que mientras la época era de bonanza se podía permitir el lujo de repartirse el cortijo y las corruptelas con los virreyes o lugartenientes que mejor le convenían (Ej. 7% de las obras, 3% para los gobiernos autonómicos y 4% para el gobierno central), y que, una vez llegan las vacas flacas, ese nacionalismo centrípeto español no conoce otra estrategia para continuar con el poder y desplazar la atención de sus propias corruptelas que agitar el fantasma del nacionalismo periférico.

Seamos serios si queremos hablar de historia medieval hablemos de Imperios, de Reinos, Principados, Ducados, Condados,....

Si queremos hablar de historia moderna podemos hablar de nacionalismos y de Estados, pero no hay ningún Estado que no responda a un nacionalismo. Y los nacionalismos de la historia moderna pueden ser centrípetos o centrífugos.

Los nacionalismos excluyentes son los que diseminan el odio hacia el extraño desde el poder, y se llaman fascismo.
Y en este país ya sabemos quien tiene, y a tenido, el monopolio del poder y quien se ha dedicado a diseminar el odio hacia todo le resulta extraño desde su visión única y centrípeta del poder.