POST: La descomposición de los estados

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Re: POST: La descomposición de los estados

Rafael Romero

Kanbei escribió
Rafael Romero escribió

Hablas de una nación que no ha existido hasta el siglo XIX, España. Y te lo rebaten los propios historiadores.
Cuando leo esta frase tuya no sé si tomarte en broma o empezar a preocuparme seriamente por el estado mental de los catalanistas excluyentes.

Casi prefiero discutir las falacias ecologistas de alb a las falacias catalanistas tuyas.
Alb al menos presenta datos.

http://blogs.libertaddigital.com/almanaque-de-la-historia-de-espana/1795-espana-y-estados-unidos-firman-su-primer-tratado-10547/

""El 27 de octubre de 1795, España y Estados Unidos firmaron en El Escorial el Tratado de San Lorenzo, llamado también Tratado de Amistad, Límites y Navegación —en América, Tratado Pinckney—, con el propósito de precisar las fronteras entre el territorio americano y las posesiones españolas de las dos Floridas y Luisiana, y fijar los derechos de navegación del río Misisipi. Por la parte española, firmó Manuel Godoy, enviado de Carlos IV; por la americana, Thomas Pinckney. El tratado fue ratificado por el presidente Washington, en Filadelfia, el 7 de marzo, y por el monarca español, en Aranjuez, el 25 de abril del año siguiente. España había apoyado desde el principio a los colonos que se habían rebelado contra Inglaterra, con armas, municiones y dinero, pero el conde de Floridablanca no sólo no deseaba participar en la Guerra de Independencia, sino que hasta aspiraba a ser mediador. Francia entró resueltamente en la guerra en 1778, aliándose con los colonos, y su intervención fue decisiva. Finalmente, España hizo lo mismo al año siguiente, declarando la guerra a Inglaterra, aunque no sin antes firmar con Francia el Tratado de Aranjuez del 12 de abril de 1779, secreto, en el que se aseguraba la colaboración francesa en la recuperación de Menorca, Mobile, Pensacola, la bahía de Honduras y la costa de Campeche, y el compromiso de no firmar una paz que no implicara la devolución de Gibraltar. Por todo ello se arribó al Tratado de San Lorenzo, por el que no sólo se establecieron las fronteras de las dos Floridas y de Luisiana, sino que se formó una comisión de topógrafos de ambos países encargados de fijar la frontera sobre el terreno; también logró España la libre navegación del río Misisipi para las dos partes. Los firmantes se obligaron a reprimir a los indios de su territorio que atacaran a su vecino, y a no establecer alianzas con indios del otro lado del límite. Igualmente, se comprometieron a proteger los buques de los dos países y a socorrerlos en caso de naufragio. Los ciudadanos de cada país podían disponer de herencias o donaciones en el otro. En caso de guerra entre España y Estados Unidos, los ciudadanos de las dos naciones tendrían un año para abandonar territorio enemigo. Igualmente, se establecía el libre comercio de cualquier mercancía, salvo armas, y el intercambio de cónsules.""

Vaya, España a finales del XVIII tenía provincias por medio mundo y firmaba tratados con naciones de nuevo cuño, de las que sí tenían patriotas.

Retorciendo la Historia con tus  falacias encontraremos que "La rendicón de Breda" de Velázquez, es en realidad una falsificación del pintor decimonónico Ramón Casas.
En el Mueso del Prado se la han colado.

Hablaremos de la verdadera falacia mayor de todas.
El idioma catalán.

Virgen de Guadalupe,.... y todavía no hemos llegado a Primo de Rivera, el padre, y su golpe de estado desde Barcelona.
Ya te ha respondido Anselmo.....

"
Anselmo escribió
.......
El concepto de Estado Español es muy posterior al de Imperio Católico, y es tan diferente que se me antoja casi antitético.
Pero tu sigue a lo tuyo..... que tu solo te delatas.
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Re: POST: La descomposición de los estados

Kanbei
En respuesta a este mensaje publicado por Anselmo
Anselmo escribió
Cataluña tenía unas instituciones propias, pero era una región más dentro de la Corona de Aragon, y no tenia capacidad de actuación internacional.

Con ello no quiero decir que no haya habido influencia catalana en el Mediterráneo, pero ello no ha sido como un estado independiente, sino como súbditos de la Corona de Aragon.

No ha existido Estado Castellano. Lo que es todo el mundo Hispano, son los restos de un proyecto imperial católico, es decir de alcance mundial. Se trata,tal proyecto, de un concepto muy sofisticado que no estamos en condiciones de comprender.

El concepto de Estado Español es muy posterior al de Imperio Católico, y es tan diferente que se me antoja casi antitético.
Esto que dices es muy exacto.
La Hispania Católica es un proyecto global, el primero en la Historia de la Humanidad, salvando el Imperio Romano, que no consiguió llegar muy lejos, más allá del Mare Nostrum.

Una descendiente de la Duquesa Roja, la duquesa de Medina Sidonia, me contó en un viaje a Trujillo que su tía fallecida tenía documentos que explicaban cómo el Descubrimiento de América se había preparado minuciosamente, escenificado, para poder concertar con el resto de reinos europeos la gran empresa, que no era conquistar, ni colonizar, sino evangelizar

El Vaticano tenía también, según la duquesa, informes exactos, cartas, ..., pero tenían que asegurar que la bandera que picaba suelo americano era suficientemente importante. La Corona Española se impuso a la de Portugal.
Querido lector, si caíste por casualidad en este foro ya es demasiado tarde. No te molestes en entender el pico del petróleo, a partir de ahora podrás grabar con tu móvil secuencias terriblemente bellas de la Tercera Guerra Mundial. Sonríe!
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Re: POST: La descomposición de los estados

Kanbei
Este mensaje fue actualizado el .
Volviendo al título del hilo,
la descomposición de  los estados, deberíamos retitularlo "La descomposición de la Autonomía Catalana" -

Las Falacias Catalanistas diseccionadas una a una.
https://laverdadofende.blog/2018/03/19/las-menrtiras-del-nacionalismo-catalan-el-idioma-espanol-en-cataluna-antes-de-1714-blog-de-ferran-de-antequera-trastamara/
""Fueron varios los factores que permitieron la difusión del español en Cataluña desde la Baja Edad Media y durante toda la Edad Moderna antes de 1714. Podemos citar  como principales:

1.- El prestigio del castellano, al ser la Corona de Castilla una potencia económica, tanto en España, donde tenía un mayor peso demográfico, como también en toda Europa, potencial incrementado con el descubrimiento de América. La voluntad de establecer relaciones comerciales y este prestigio impulsa una gran demanda de su aprendizaje.

2.- Con la llegada de los Trastámara procedentes de Castilla, se inicia la verdadera presencia del castellano en las altas esferas de la Corona de Aragón. Aunque ya constaba su presencia con anterioridad. Posteriormente, y ya con la unión con Castilla, internamente en España, el castellano pasa a ser el idioma común de la Corona, del poder, del gobierno, y se consolida como el idioma de comunicación con los representantes de la monarquía, a lo que también favorece la ocupación de cargos importantes en el Principado por Nobles procedentes de Castilla.  La nobleza catalana aprende el castellano, ayudando a crear una idea del castellano asociada a la élite, aumentando su prestigio interno como lengua de cultura, de la élite, en detrimento del catalán que se va asociando cada vez más con el lenguaje popular y en consecuencia, menospreciándolo como idioma.

3.- La iglesia católica ayuda a difundir el idioma de la Corona, el cual compite en prestigio con el mismo latín. Cargos eclesiásticos, en todos los niveles, comienzan a ser ocupados por castellano parlantes (de la Corona de Aragón, Reino de Aragón, o de la Corona de Castilla). Es habitual realizar misa, y explicar los sermones en castellano,  y dirigirse a los feligreses en este idioma. incluso esta práctica se da donde no se entendía, lo cual generará a inicios del S.XVII un debate sobre este problema.

3.- El castellano comienza a ser un idioma de referencia en la literatura, que culmina durante S.XVI-S.XVII con el Siglo de Oro Español.

4.- El prestigio del castellano y su amplia y espectacular difusión por todo el Reino de España, y las Indias, provoca que sea el idioma escogido por los escritores, impresores, poetas y demás autores catalanes, para difundir sus obras, al llegar éstas a más público  y poder contar con un mercado mayor. Al hacerse más rentable imprimir en castellano que en catalán, los impresores van abandonando paulatinamente el idioma “natural” de Cataluña. A partir precisamente del “cacareado” 1714, al acceder de forma directa al mercado americano la poderosa industria editorial catalana, en castellano, abandona prácticamente el catalán, contribuyendo a su desprestigio interno en el Principado.""

El artículo es riguroso, impecable.

Vemos como en la Cataluña actual, un grupo de Catalanistas excluyentes han hecho de un idioma minoritario y en retroceso su principal bandera de batalla, o quizás la única.

No es mérito de ellos, si no de un idiota que le regaló esa potestad a un honorable de Cataluña, a cambio de que le dejara ser presidente de todos los españoles. Este idiota, además, no dudó en hacerse la famosa foto de las Azores con dos criminales de guerra, Bush y Blair. Estamos hablando de Jose María Aznar, más conocido en medios anglos como Ansar.


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Re: POST: La descomposición de los estados

Juan Carlos
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En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
CONTENIDOS ELIMINADOS
El autor ha borrado este mensaje.
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Re: POST: La descomposición de los estados

Kanbei
Juan Carlos escribió
ÚLTIMA HORA

Nota JC: ¿El juez Llarena prevarica? Una pregunta incómoda para Kanbei, Javier Pérez y Anselmo. Creo que tendrán que aceptarlo a regañadientes
Te contesto el primero, no soy jurista.
Si el juez lo ve así ... así será.
Juicios tengas y los ganes, que decía el gitano.
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Re: POST: La descomposición de los estados

Anselmo
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
No enfocas bien la noticia, el asunto no es que en Alemania haya separación de poderes y en  España no. No la hay ni en Alemania ni es España.

La cuestión aquí es que un juez tiene que realizar su función en base al código penal de su país. Por tanto la hipótesis de la supuesta prevaricación del juez Llarena carece de sentido , dado que los códigos penales aleman y español no son idénticos. Para empezar, en Alemania no existe el delito de rebelión, sino el de alta traición y resultará muy interesante leer la motivación que  ha dado el juez alemán de su resolución, que seguro que estará tan bien motivada como la del juez Llarena de la suya.  

De acuerdo con el código penal español resulta muy procedente imputar a los presuntos rebeldes por el artículo correspondiente.  

Habrá que conformarse pues, con extraditar a Puigdemont por prevaricación. Con la limitación de que su condena ,caso de ser declarado culpable, no podrá ser superior a ocho años. Lo que quiere decir que en poco más de dos años, por un buen comportamiento  que sin duda es de esperar, saldrá a la calle y deberá hacer frente a las responsabilidad pecuniaria que proceda.

Cuestión aparte es el resto de los imputados, que yo creo que si deberán ser juzgados por rebelión y que pueden enfrentarse a penas de hasta treinta años. Lo que supondrá, que en el mejor de los casos tendrán que estar diez años en prisión. Eso independientemente de las responsabilidades económicas a que puedan estar expuestos.

Es injusto que uno haya escurrido el bulto y que los otros carguen con el muerto, pero esto es gracias a la avispada pero poco decorosa maniobra de Puigdemon.  
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Re: POST: La descomposición de los estados

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
Kanbei escribió
......
Esto es Nazismo. Como Nazismo es invadir Polonia, Ocupar Palestina, Bombardear Yugoslavia.
Los supremacistas catalanes sí que se van a quedar como ronin errantes.

Menos que los alemanes lo han entendido, y ya nos mandan a Putsch-demon para empapelarlo.
La proporcionalidad, amigos.

Ya iremos después con la corrupción de Rajoy. Si va a haber para todos.
Abrazos, y descansen las cabecitas.
Sin comentarios.......
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Re: POST: La descomposición de los estados

Anselmo
¡ Muy bueno !

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Re: POST: La descomposición de los estados

Rafael Romero
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por Anselmo
Anselmo escribió
No enfocas bien la noticia, el asunto no es que en Alemania haya separación de poderes y en  España no. No la hay ni en Alemania ni es España.

La cuestión aquí es que un juez tiene que realizar su función en base al código penal de su país. Por tanto la hipótesis de la supuesta prevaricación del juez Llarena carece de sentido , dado que los códigos penales aleman y español no son idénticos. Para empezar, en Alemania no existe el delito de rebelión, sino el de alta traición y resultará muy interesante leer la motivación que  ha dado el juez alemán de su resolución, que seguro que estará tan bien motivada como la del juez Llarena de la suya.  

De acuerdo con el código penal español resulta muy procedente imputar a los presuntos rebeldes por el artículo correspondiente.  

......
No Anselmo, el que no enfocas bien la situación creo que eres tu.
Lo que han dicho en Alemania es que de los hechos aportados por el juez español "no se puede inferir en ningún caso violencia"capaz de "doblar la voluntad" del Estado.

El delito de alta traición en Alemania castiga a quien "con violencia o con amenaza de violencia" trate de menoscabar la integridad de la República Federal de Alemania, totalmente comparable al delito español. Es por eso, por la casi total equiparación de la legislación de ambos países, que desde España se había dado por hecho que la justicia alemana fallaría a favor de la petición de extradición por rebelión.

https://www.elnacional.cat/es/politica/prensa-espanola-extradicion-puigdemont_254604_102.html


Que era muy difícil de sustentar el delito de rebelión dentro de la legislación española era cosa era harto conocida por muchos juristas españoles (que así lo han manifestado), he incluso por parte del Fiscal General del Estado.


En palabras de Fiscal General del Estado Español al Diario El Mundo el pasado 17 de Setiembre:
"Pregunta.- En el 9-N, la Fiscalía pidió casi 10 años por desobediencia y
prevaricación y el Supremo fijó dos años como máximo, ¿qué le parece que
unos hechos tan graves se salden así?


Respuesta.- El problema es que en 1995 se suprimió el delito de sedición
impropia, que era esto mismo que está ocurriendo ahora de intentar retirar
del Estado español una parte de nuestra nación sin violencia ni actitudes
tumultuarias. Mi opinión es que eso supuso que decisiones contra la ley tan
graves como ésta quedaran con penas muy leves. Pero es lo que hay. Esa es
la ley yo ni la hago ni la reformo
"

El fiscal erraba al referirse a que hasta el Hasta el Código Penal de 1995 existió la figura de la rebelión impropia, delito que no exigía el alzamiento público, pero tal delito se suprimió con la entrada en vigor del nuevo Código Penal de 1995, por lo que cabe preguntarse en qué forma ha interpretado el actual art. 472 CP cuando en el mismo se hace referencia de forma clara a la exigencia de alzarse pública y violentamente.

Pero aún más por aquellos que redactaron la ley en su día, que durante sus discusiones dejaron muy claro lo que se debía interpretar como delito. Durante la reacción del artículo hubo mucha controversia sobre la consideración de rebelión y el uso de violencia, por ejemplo el diputado Mohedano Fuertes (PSOE) sostenía que:
declarar la independencia de una parte del territorio nacional no es nada
ilegítimo ni nada que se persiga como delito, pero alzarse en armas, señor
Olabarría, públicamente, para declarar la independencia de una parte del
territorio nacional, eso así que es un delito de rebelión militar
”.

La expresión del diputado socialista, que en aquellos momentos era el grupo político que daba apoyo al Gobierno del Estado no puede ser más diáfana “declarar la independencia... no es nada ilegítimo que se persiga como delito”.

Mucho más expresiva todavía, fue la intervención del diputado del Grupo Parlamentario Izquierda Unida –Iniciativa per Catalunya, Sr. López Garrido, que, justificando también que el concepto jurídico “alzarse
públicamente”, es equiparable a levantamiento violento, decía que:
“desde luego, cualquier grupo podría defender perfectamente, pública y democráticamente, que sería bueno que una parte del territorio español fuese independiente. Es algo que no está, en absoluto, prohibido por el sistema democrático, sino, por lo contrario, permitido.”
Y añadía que “defender que una parte del territorio nacional o del territorio del Estado español deba ser independiente es absolutamente lícito, incluso estoy seguro de recordar que nuestro país ha firmado los pactos de Nueva York, donde, entre los derechos que se reconocen, aparece el derecho de autodeterminación de los pueblos. Eso aparece dentro de los pactos de Nueva York, que han sido firmados por el Estado español y por muchos otros países. Dentro de nuestro sistema democrático es absolutamente posible hacer una defensa con cualquier finalidad, siempre que se haga pacíficamente y ateniéndose a los resultados de los procesos políticos democráticos”.

Más explícito era el diputado del Grupo Parlamentario Vasco que viéndoselas venir decía:
yo quiero que se consagre en este momento, en virtud de la interpretación auténtica, la interpretación del legislador, que quien proclame públicamente en un mitin, en cualquier circunstancia política; la independencia de una parte del territorio nacional no sea comitente, por esa misma razón, de un delito que en este momento se considera como delito de rebelión, con la relevancia, con la importancia y cono la consecuencia punitiva que un delito como éste tiene” y añade que el que pide es que “se aclare la hermenéutica, la interpretación de este precepto. Esa es la interpretación que nosotros pretendemos y ninguna de las argumentaciones que se han hecho hasta ahora proveen de la suficiente seguridad jurídica a la interpretación de este precepto que mí Grupo Parlamentario proclama”.

La discusión siguió intensa hasta que registró un giro interesante con la intervención del diputado del Grupo de Coalición Canaria Sr. Olarte Cullén, que después de solicitar a la Comisión que hiciera esfuerzo para delimitar y precisar mejor en el tipo de rebelión acaba diciendo: “¿qué trabajo nos
cuesta, señor Presidente, el definir el alzamiento precisamente en función de la violencia y de la fuerza, que son unos elementos, con lo cual se despejaría cualquier problema y pacíficamente daríamos solución a esta cuestión?


La propuesta del Diputado canario hizo fortuna, y dio lugar a la presentación de una enmienda transaccional “in voce” del diputado del Grupo Parlamentario IU-IC Sr. López Garrido, expuesta en los siguientes términos:
Señor Presidente, a mí no me cabe duda alguna de que la expresión que
hay en el artículo 451 indica una rebelión de carácter violento. Un
alzamiento público y violento se algo que está absolutamente admitido así.

Pero, en aras de que quede totalmente claro, nuestro Grupo Parlamentario
va a plantear una enmienda transaccional, en donde se diga en el primero
párrafo lo siguiente: «Son reos del delito de rebelión los que se alzaran
violenta y públicamente para cualquiera de los fines siguientes: ... » Con
esto creo que quedaría absolutamente satisfecha la preocupación de los
señores Olabarría y Olartículo


La enmienda fue ampliamente acceptada, incluso por parte del representante del Partido Popular, el
Sr. Bueso Zaera, que decía:
“Señor Presidente, también para adherirnos a la enmienda transaccional
presentada por el señor López Garrido y decir que, anteriormente, cuando
hemos manifestado lo que entendía mí Grupo por rebelión, precisamente
hemos dicho claramente que se trata de un sujeto plural, colectivo y que no
es la rebelión de una sola persona, aunque sea indiferente el número de
personas, sino de un número lo suficientemente relevante en orden a
conseguir los fines fijados en el tipo y, por tanto, creo que la enmienda es
muy acertada, porque alzarse equivale a levantarse desobedeciendo o
resistiendo colectivamente a alguien, y, en este caso, ¿a quién? Al poder
legítimamente constituido”

La discusión se traslado a sede parlamentaria del Congreso para ser discutida más ampliamente a petición del representante del Partido Socialista. El Congreso se reunió el 5 de Julio de 1995 y en ella intervinieron:

Por ERC, Pilar Rahola:
“...nosotros consideramos un avance sustancial y un éxito democrático
que, finalmente, el polémico artículo plantee que sólo será delito de rebelión
aquel que se hace con violencia y públicamente para declarar la
independencia de lo que llama una parte del territorio…/… Evidentemente,
nosotros queremos recordar desde Esquerra Republicana, y también desde
el sentido democrático, que nuestro objetivo final es precisamente que el
Parlamento catalán, sede de la soberanía del pueblo catalán por mayoría,
y por tanto desde el sentido democrático, algún día ejerza el derecho a la
autodeterminación (derecho, por cierto, que el 12 de diciembre de 1989 ya
fue votado por el Parlamento de Cataluña) y declare a Cataluña como un
Estado independiente. Ello por vía democrática tiene que ser posible
hacerlo
…”

Por parte de IU-IC decía:
"“...varios grupos parlamentarios mostraron su inquietud por el hecho de
que posiciones políticas independentistas pudieran no verse albergadas en
el interior del sistema político español, naturalmente cono su expresión
pacífica o democrática, y que pudieran incluso verse amenazadas por este
artículo 451. Esa fue la razón por la que, en ese debate, el Grupo
Parlamentario Izquierda Unida-Iniciativa por Cataluña planteó una
enmienda transaccional que todos los grupos (en ese momento el Grupo
Socialista se reservó su opinión hasta este Pleno) consideraron adecuada
,
y es la de que al carácter de público del alzamiento se añada el carácter de
violento, para que sea considerado, por tanto, como un delito de rebelión
.
Ese fue el sentido de nuestra enmienda, que en ese momento no se presentó
a votación para lograr el máximo consenso en este Pleno. Creemos que fue
positiva la discusión y que no se presentase a votación porque la oferta que
se ha hecho de una enmienda transaccional, en la línea de la que en su
momento presentó Izquierda Unida-Iniciativa por Cataluña en la
Comisión, creo que va a suscitar un consenso bastante amplío en este
Pleno, ya que son cuatro grupos los que presentan esta enmienda
transaccional: Catalán, Izquierda Unida-Iniciativa por Cataluña, Socialista
y Grupo Mixto.
Esperemos que otros grupos se sumen también a esta
redacción en el sentido de que se entienda que son reos de rebelión los que
se alzaren con violencia y públicamente para cualquiera de los fines que
se establecen en el artículo 451. Creemos que queda claro que cualquier
posición política que pretenda, pacífica y democráticamente, la
independencia de una parte del territorio del Estado español, o que
plantee, pacífica y democráticamente, el derecho de autodeterminación
(por cierto, el derecho de autodeterminación de los pueblos es algo que
está aceptado en nuestro ordenamiento jurídico porque forma parte del
mismo el Pacto de Nueva York de 1967, ratificado por España y que
consagra el derecho de autodeterminación de los pueblos); estos
planteamientos, repito, caben en el sistema político español siempre que
sigan los cauces constitucionales.
 Esta nueva redacción sitúa
adecuadamente, sin ningún tipo de inquietud para los grupos políticos, esa
posibilidad. Por eso, nosotros vamos a apoyar el hecho de que se considero
delito de rebelión sólo aquel que signifique alzamiento público y también
con violencia, que tiene, por tanto, un sentido de localización de la fuerza
organizada, pública y colectivamente. Esa es la interpretación que hay que
dar al delito de rebelión.”.

Posición que apoyó el Partido Socialista y el representante del Partido Nacionalista Vasco.
Por parte del Partido Popular, el Sr. Padilla Carballada, a pesar de que su grupo había
apoyado la enmienda transaccional integrada en la Comisión de Justicia e
Interior, empezó a distanciarse de una solución acordada por todos los grupos
de la Cámara, intentado diferir el debate al Senado diciendo que:
en este momento no tenemos un criterio definido ni definitivo en relación
con esa enmienda, enmienda a la que, al parecer, le llevan dando vueltas
muchos días y que hoy ha aterrizado en el hemiciclo para una
consideración, a nuestro juicio, muy apresurada
”, para acabar proponiendo:
“que es bueno que dediquemos algunos días de reflexión hasta que en el
Senado podamos legar a una conclusión definitiva”.

A continuación se entró en un debate en el que el Partido Popular, en boca de el Diputado Sr.
Trillo-Figueroa Martínez-Conde acabó de concretr su posición en los siguientes términos:
“Para el proyecto -que es el que se va a someter a votación porque no hemos
aceptado la transaccional, no porque ejerzamos ningún veto- se
consideraba y se considera delito de rebelión a los que públicamente se
alzaren para conseguir cualquiera de los siguientes fines, y específicamente
declarar la independencia de una parte del territorio nacional. La
enmienda transaccional pretende que sólo sea delito la declaración, por
ejemplo, por una institución de la independencia de una parte del
territorio nacional cuando sea con violencia, lo cual obviamente es un
añadido que difícilmente se produce en un debate en una institución
asamblearia o parlamentaría si se somete a reglamento. En definitiva -y
termino, señor Presidente-, nosotros seguimos pensando, como pensaba el
Gobierno y su Grupo Parlamentario hasta esta tarde, que declarar la
independencia de una parte del territorio nacional debe ser delito. Ustedes
parece que no piensan igual y ser los que debieran explicarlo. Gracias
”.

En el Senado la Ponencia encargada del examen de la enmienda emitió el siguiente
dictamen:
Artículo 464 : La Ponencia acuerda desestimar, por mayoría, la enmienda
número 217, del G.P. de CiU y, por unanimidad, la enmienda número 259
de la Sra. Boneta Piedra. La Ponencia resuelve, en cambio, incorporar por
mayoría, cono lo voto favorable de los Ponentes del G.P. Socialista y del
Ponente del G.P. de CiU, y lo voto en contra de los Ponentes del G.P.
Popular, lo propuesto en las enmiendas números 29, de los Sres. Martínez
Sevilla y Nieto Cicuéndez, 216, del G.P. de CiU., y 87, del G.P. de P.N.V.,
con la redacción literal de esta última, por lo que el párrafo inicial del
artículo queda redactado así: «Son reos del delito de rebelión los que se
alzaren violenta y públicamente para cualquiera de los fines siguientes
:».
El resto del precepto se aprueba cono la redacción remitida por el Congreso
de los Diputados.


A partir de este momento, el artículo 464 quedaría redactado de la siguiente
manera:
Artículo 464. Son reos del delito de rebelión los que se alzaren violenta y
públicamente para cualquiera de los fines siguientes:
1º Derogar, suspender o modificar total o parcialmente la Constitución.
2ºDestituir o despojar en todo o en parte de sus prerrogativas y facultadas
al Rey o al Regente o miembros de la Regencia, u obligarles a ejecutar un
acto contrario a su voluntad.
3º Impedir la libre celebración de elecciones para cargos públicos.
4º Disolver las Cortes Generales, el Congreso de los Diputados, el Senado
o cualquier Asamblea Legislativa de una Comunidad Autónoma, impedir
que se reúnan, deliberan o resuelvan, arrancarles alguna resolución, o
sustraerles alguna de sus atribuciones o competencias
Declarar la independencia de una parte del territorio nacional.
6º Sustituir por otro el Gobierno de la Nación o el Consejo de Gobierno de
una Comunidad Autónoma, o usar o ejercer por sí o despojar al Gobierno
o Consejo de Gobierno de una Comunidad Autónoma, o a cualquiera de sus
miembros de sus facultadas, o impedirles o coartarles su libre ejercicio, uno
obligar a cualquiera de ellos a ejecutar actos contrarios a su voluntad.
7. Sustraer cualquier clase de fuerza armada a la obediencia del Gobierno.


Con este articulado pasó a la Comisión de Justicia del Senado donde el Partido Popular representado por el Senador Don González Pons dijo:
"“Ahora bien, la legalidad constitucional hasta hoy y la doctrina han
distinguido dos formas diferentes de la acción de rebelarse: la rebelión
propia y la rebelión impropia. La rebelión propia estaba constituida por el
artículo 214 del Código Penal -por el actual 464-: era lo alzamiento
público para conseguir alguno de los finas rebeldes. La rebelión impropia
era la del artículo 217.1 del Código Penal vigente, que dice: Serán
castigados como rebeldes los que sin alzarse públicamente cometieren, por
astucia o por cualquier otro medio contrario a las leyes, alguno de los
delitos comprendidos en el artículo 214. Este artículo ha desaparecido del
Código. Hasta ahora el 214 preveía la rebelión violenta y el 217.1 la
rebelión impropia, es decir, la rebelión no violenta, la rebelión por astucia,
por lo que al desaparecer el artículo 217.1 debíamos considerar
necesariamente en el 464 incluidas la rebelión propia, el alzamiento
público, y la impropia, la rebelión por astucia, la rebelión sin violencia.
Incluyendo el término «violencia» en el artículo 464 sus señorías han
eliminado del Código Penal la rebelión impropia, la rebelión que se
practica sin violencia. La naturaleza penal de una y otra es la misma:
conseguir por medios no democráticos un fin contrario al orden
democrático, quebrar el ordenamiento constitucional sin seguir los
mecanismos de reforma previstos en la Constitución. Señorías, la
diferencia entre la rebelión propia, con violencia, y la rebelión impropia,
sin violencia, radica en las características formales de su ejecución; en uno
caso, el alzamiento público presupone un ejercicio de fuerza: es la rebelión
propia, una coacción visible, pero en otro, en la rebelión impropia, la fuerza
o la coacción no tiene por qué ser visible y podría incluso no existir,
produciéndose el delito simplemente por astucia y sin violencia.”

Cometiendo en su discurso algunos errores graves, como la afirmación de que la llamada “rebelión impropia” fue introducida por el legislador español en la reforma del Código Penal hecho
por la Ley Orgánica 2/1981 (dice “ese legislador de 1981, ese legislador de un mes después del intento de golpe de Estado, fue el que incluyó el tipo de rebelión propia y el tipo de rebelión impropia”), cosa absolutamente incierta, puesto que nació en el Código Penal del 1848, es decir, desde hace muchos años. La rebelión impropia del artículo 217.1 del CP de 1973, era aquella que se producía sin “levantamiento
público”, es decir sin violencia, y mediante “astucia o cualquier otro medio”.
Aun así, la doctrina ya hacía tiempo que advertía que este tipo había quedado sin contenido, desde un Decreto del 7 de junio de 1850 que introdujo el tipo del ”atentado impropio” . Por otra parte la argumentación era incoherente, dado que, si según el invocado artículo 217.1, la rebelión impropia presuponía la inexistencia de levantamiento, difícilmente se podría incluir en la redacción
inicial del delito de rebelión del proyecto de Código Penal, puesto que ésta hacía expresa referencia a la existencia de levantamiento como elemento constitutivo del tipo. Por ello, toda la argumentación del Senador Don González Pons, que gira entorno del hecho que la incorporación de la expresión “violencia” excluye la rebelión impropia, era absolutamente inconsistente, puesto que el que la excluye es la referencia explícita a la existencia de levantamiento.

Y fue contestado por el representante del Grupo Parlamentario Socialista, el Senador Don Arévalo Santiago de la siguiente manera:
"“La única diferencia es sistemática, ya que el Código Penal vigente regula
ambos delitos como delitos contra la seguridad interior del Estado,
terminología que ha sido sustituida en el vigente proyecto de Código Penal.
La rebelión lleva unas características concretas, y ésa no ha sido discutida
nunca, que es el alzamiento. Si el aplicar o no otro término más: la
violencia, reconoce el representante del Grupo Parlamentario Popular que
es lo mismo en cuanto que no modifica la definición de alzamiento, podría
-y así lo he entendido- querer excluir ese término «violento» por cuanto ni
pone ni quita nada, puesto que estamos hablando de la rebelión propia, ni
quita ni pone nada, siempre sería exigible la violencia, según entiendo,
Pues, si es así, si ni quita ni pone nada, qué más da que se haya puesto. Saco
la conclusión de su propia defensa. ¿Por qué se ha puesto? Porque se
suscitaron dudas, ya en el debate en el Congreso -y así se ha recogido en la
Ponencia- para que quedara definitivamente aclarado que el alzamiento
lleva como consecuencia la violencia.
 Para mí no había dudas antes pero,
por lo visto, algunos sí la tenían y necesitaban encontrar un término que
definitivamente aclarara eso. Yo no lo necesitaba. Si el alzamiento
«violenta y públicamente», como queda ahora en el texto de la Ponencia y
como espero se mantenga hasta final en el proyecto de Código Penal que
estamos debatiendo, si eso ha eliminado algunas dudas que se podían
producir, bienvenido sea el término, puesto que no hemos modificado para
nada el concepto general de rebelión. Pero merece la pena que se aclare
algo más. Si pudiera existir la duda de que uno Parlamento Autonómico
no pudiera manifestar su aspiración, a efectos retóricos, a efectos de deseo
-lo que encaja dentro del número 5 del artículo 464- queda, de esta
manera, definitivamente aclarado. La aspiración, el deseo, la búsqueda de
un cambio, incluso constitucional, como ha defendido el Senador
González Pons, es lícito, no entra de ninguna manera en el concepto de
rebelión.
 Ésa es una actitud que puede adoptar o un Parlamento
Autonómico o cualquiera que tenga aspiraciones de ese tipo. Por tanto,
considero que la incorporación de la enmienda, que habían presentado
varios grupos parlamentarios en el texto que ha salido de la Ponencia,
aclara el concepto general de rebelión y nos permite que, con tranquilidad,
podamos atribuir a este delito todos los requisitos que el propio concepto
de rebelión históricamente ha venido atendido.”



Sometida a votación separada la modificación del artículo 464 que introducía la expresión “violenta” como calificadora del levantamiento público constitutivo del delito de rebelión, fue aprobada por 18 votos a favor y 14 en contra para continuar su tramitación.

En el Pleno del Senado el Senador Don González Pons defendió su voto particular con un argumentario idéntico al que ya hemos visto que desarrolló a la Comisión de Justicia e Interior. Y fue contestado en los siguientes términos por el Senador Don Arévalo Santiago del Partido Socialista Obrero Español:
"“Pero la preocupación del Grupo Parlamentario Popular ha surgido al
identificar el nuevo término con el punto 5 - el señor González Pons
también lo ha dicho -, que señala: «Declarar la independencia de una parte
del territorio nacional.» ¿Habría sido lo mismo si la incorporación de este
término «violenta», hubiese sido como consecuencia de un debate
producido con alguno de los otros seis puntos del artículo precisamente
porque se trata del número 5, el de declarar la independencia de una parte
del territorio nacional? Me parece que ahí las traiciona el subconsciente y
echan mano de un peligroso antagonismo: el de la unidad y el separatismo.
Y les doy uno dato a mayores: su enmienda 740, al artículo 576, intenta
incluir el término «tropas separatistas» en el delito de traición. Por ahí es
por donde pienso que las traiciona el subconsciente.
"

"En el Congreso, el Grupo Parlamentario Vasco pidió suprimir el número 5.
Si hubiera sido suprimido, objetivamente, me parece que a efectos de
tipificación del delito no hubiera pasado nada, porque esa conducta, la del
número 5, está incluida en el número 1: «Derogar, suspender o modificar
total o parcialmente la Constitución.»
Es mejor que no se hubiera
suprimido, y también es mejor que se incluya el término «violento»,
caracterización general del delito de rebelión. Así lo ha entendido el Grupo
Parlamentario Vasco y todos los demás Grupos en el Congreso de los
Diputados, y también me parece que lo van a entender en el Pleno de esta
Cámara. Nadie discute el contenido constitucional al definir el delito de
rebelión. Tampoco se puede tolerar desviar la atención y alimentar la
confusión. Estamos diferenciando el alzamiento, la rebelión, de la
declaración pacífica, que incluso puede quedar afectada de vicios de
nulidad constitucional, pero que no se una conducta delictiva
.”
"No es delito manifestarse partidario de la independencia de un territorio,
ni la aspiración a conseguirlo, ni la declaración a buscarlo.
Todas esas
cosas no lo son, y su señoría está de acuerdo conmigo en que eso no es
delito. En cambio, es delito alzarse violenta y públicamente para declarar
la independencia. Ése es el delito de rebelión. Puede resultar fácil, aunque
no tenga, a mí juicio, suficiente apoyo jurídico, esta peligrosa dicotomía
enunciada. Al fin y al cabo es un grave populismo que hasta podría contar
en algún momento con algún titular. No se ha consumado ningún error
contra la Constitución, que sigue vigente, incluido el artículo 2. La rebelión
no se comete declarando, promoviendo o defendiendo pública y
políticamente a la independencia, sino alzándose pública y violentamente
para ello.
El que proponga, provoque o conspire para conseguir el
alzamiento violento sí que está cometiendo un delito. El Código Penal
defiende también el Estado de las Autonomías, y lo está defendiendo en
numerosos artículos. En ninguno de ellos se ha olvidado situar las
instituciones autonómicas en el lugar que las corresponde; en ningún sitio se nos ha olvidado. Eso forma parte también de la defensa del Estado de las
Autonomías, que no es entrar en el debate que su señoría nos ha querido
plantear inteligentemente. El llamamiento a un nacionalismo exclusivista
español ignora el esfuerzo de la Constitución de 1978; el esfuerzo de
reconocer uno marco propio cuya defensa se garantiza con el nuevo
Código Penal.
Señorías, estoy defendiendo el equilibrio del texto
constitucional y rechazando interpretaciones sesgadas o absurdas del
artículo 464 del nuevo Código Penal, que queda redactado en los términos
más precisos para unos y para otros; identificado con la tipificación que se
quiere hacer de este delito, con los criterios más garantistas y más seguros
en la interpretación clarísima que se tiene que hacer ahora y en el futuro.”

Finalmente, este fue el texto aprobado por el Senado (DOCG – Senado – 8.11.1995) con la única diferencia que ahora pasaba a ser el artículo 474.


El juez sabe, por tanto, perfectamente lo que quiso legislarse y lo que quiso evitarse que fuera calificado de delito. Y sabe por tanto que ha realizado una interpretación torticera de la ley, motivo por el cual puede ser acusado de prevaricación.

Me quedo con la frase del Senador del PSOE: "Estamos diferenciando el alzamiento, la rebelión, de la
declaración pacífica, que incluso puede quedar afectada de vicios de nulidad constitucional, pero que no sea una conducta delictiva.
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Re: POST: La descomposición de los estados

Juan Carlos
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
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Re: POST: La descomposición de los estados

Anselmo
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
Magnifico comentario.

Si no lo he entendido mal, el meollo de la cuestión está en si ha habido violencia.

El juez alemán y tú, entre otros muchos creéis que no ha habido violencia, mientras que Lamela y otros creen que sí.

No es a así?
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Re: POST: La descomposición de los estados

Kanbei
Este mensaje fue actualizado el .
Efectivamente Aselmo,

El tablero de juego se extiende a toda Europa.
Ahora tenemos un caballo negro en un extremo del tablero, con muy poca capacidad operativa.

Podemos decir que, por esta vez, los alemanes han demostrado finezza fiorentina, y nos dejan que le juzguemos por el menos grave de sus delitos, prevaricación.

Es magistral.
Putsch-demon está amortizado, por mucha magia negra que conjure la bruja rumana que tiene por mujer. Ojo, este comentario es real, no tiene xenofobia, ni machismo, ni nada de nada, informáos por ahí como podáis antes de soltar convencionalismos. Gracias.

A mí no me preocupa esto.
Me preocupa el estado de metástasis del Estado Autonómico Español, un fracaso sin precedentes:
- El presidente de Galicia en fotos embarcado con narcos.
- La presidenta de Madrid, con máster con firmas falsificadas.
- Los vascos y los navarros que no aportan nada a las arcas estatales.
- Los Catalanistas Excluyentes en estado de levantamiento civil.


Y la reina blanca en vez de jugar en el tablero, dando espectáculos ante las cámaras.
Estoy preocupado, pero por el vacío de poder que hay en España.

Lo demás, pleitos tengas y los ganes, payo.
Querido lector, si caíste por casualidad en este foro ya es demasiado tarde. No te molestes en entender el pico del petróleo, a partir de ahora podrás grabar con tu móvil secuencias terriblemente bellas de la Tercera Guerra Mundial. Sonríe!
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Re: POST: La descomposición de los estados

Juan Carlos
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Re: POST: La descomposición de los estados

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por Anselmo
Anselmo escribió
Magnifico comentario.

Si no lo he entendido mal, el meollo de la cuestión está en si ha habido violencia.

El juez alemán y tú, entre otros muchos creéis que no ha habido violencia, mientras que Lamela y otros creen que sí.

No es a así?
Os traiciona a ambos el subconsciente (lo digo por Kanbei que aplaude el comentario).

Si el juez español lo fuera de un Tribunal de la Inquisición tal vez fuera relevante lo que el "creyera" que ha pasado y poco tendría que hablarse sobre lo que creyera el reo (o reos) y lo que creyeran el resto de seguidores.

Pero como se supone que estamos en un estado democrático donde el juez, que es imparcial, no pide a la policía, que también es imparcial, que construya un relato según sus "creencias" de lo que ha sucedido para justificar un delito con posterioridad a acontecidos los hechos, sino que la justicia, recordemos... imparcial, juzga en base a unos "hechos" recogidos "in-situ" por la policia de forma imparcial.

Por tanto, creo que estaremos de acuerdo, Anselmo (u otros) que lo que "crea" el juez Lamela u otros, o lo que crean los reos, sus seguidores (u otros) es, y debe ser, poco relevante para que podamos considerar que estamos en un país democrático con una justicia imparcial y una CyFdSE que actúan de forma imparcial.

Alemania que, convendremos que también es un estado democrático europeo donde la justicia es imparcial y el juez toma decisiones en base a los "hechos" aportados (de lo cual todos los medios españoles, y algunos foreros, se vanagloriaban hasta hace unas horas), lo que ha hecho es evaluar los "hechos" constitutivos del delito (de haberse producido) de rebelión según el código penal español (equiparable en todo al de traición del código penal alemán que fue tomado de referencia para el español),  por los que el juez español solicitaba la extradición.

Por ello, Anselmo, SÍ es relevante lo que le ha dicho el juez alemán al español, pues en resumidas cuentas le está indicando que los "hechos" aportados para la extradición (los que constituyen la causa en España) no pueden ser considerados un alzamiento con "violencia" (ni rebelión con violencia, ni traición,...) contra el Estado español y, por tanto, en un plis plas el juez alemán le ha desmontado al español toda la construcción del relato de su causa aquí, pues en ausencia de pruebas de "alzamiento violento" el código penal español no permite juzgar por el delito de rebelión. 

Y la justicia alemana ha dejado algunas perlas más, que no dejan en muy buen lugar ni al juez ni al Estado español, que ya se irán evidenciando con el paso de los días..

Ahora a esperar a ver cual es siguiente ridículo internacional al que está dispuesto a llegar el Estado español (y llevamos unos cuantos desde Octubre) con tal de no resolver políticamente un problema político. Veremos si se retirar la orden internacional por segunda vez, si llegará primero el rechazo del delito de rebelión por Escocia,..... se prepara una Primavera Catalana después de este largo invierno.
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Re: POST: La descomposición de los estados

Anselmo
El delito de rebelión en España requiere que haya habido violencia, basta con que  un policía municipal haya apoyado activamente las órdenes de los sediciosos para que se cumpla ese requisito. El delito de Alta Traicion en Alemania requiere que se haya producido violencia a gran escala, a una escala tal que suponga un desafío para el propio Estado.

Recordemos que la palabra violencia viene a querer decir, lo contrario a sosiego o placidez. No requiere que se produzca aversión física o efusión de sangre.
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Re: POST: La descomposición de los estados

JotaEle
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Juan Carlos escribió
Kanbei, a mi me preocupa más que casi ocho millones de españoles sigan votantdo al PP y que C's lidere las encuestas en intención de voto, el PP 2.0
La democracia se aleja del reino a marchas forzadas.
A ver si lo entiendo. El voto libre no es democracia, en cambio el voto dirigido sí lo es. ¿A quién tendríamos que votar para que según tú fuera democracia.?

Supongamos que mañana "los demócratas estilo Juan Carlos" cogéis el poder.
Pero oye, mira tú que todavía varios millones se empeñan en seguir votando de forma libre y siguen empeñados en votar al PP y C`s. ¿Qué haríais?

En el pasado la izquierda recurrió a cosas como matar al lider de la oposición (1936), checas, gulags.
¿Siguirían vigentes formulas como estas en vuestro ideario actualmente?


Saludos

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Re: POST: La descomposición de los estados

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por Anselmo
Anselmo escribió
El delito de rebelión en España requiere que haya habido violencia, basta con que  un policía municipal haya apoyado activamente las órdenes de los sediciosos para que se cumpla ese requisito. El delito de Alta Traicion en Alemania requiere que se haya producido violencia a gran escala, a una escala tal que suponga un desafío para el propio Estado.

Recordemos que la palabra violencia viene a querer decir, lo contrario a sosiego o placidez. No requiere que se produzca aversión física o efusión de sangre.
No Anselmo, te vuelvo a reproducir el texto del código penal español:

"Son reos del delito de rebelión los que se alzaren violenta y
públicamente
para cualquiera de los fines siguientes:
1º Derogar, suspender o modificar total o parcialmente la Constitución.
2ºDestituir o despojar en todo o en parte de sus prerrogativas y facultadas
al Rey o al Regente o miembros de la Regencia, u obligarles a ejecutar un
acto contrario a su voluntad.
3º Impedir la libre celebración de elecciones para cargos públicos.
4º Disolver las Cortes Generales, el Congreso de los Diputados, el Senado
o cualquier Asamblea Legislativa de una Comunidad Autónoma, impedir
que se reúnan, deliberan o resuelvan, arrancarles alguna resolución, o
sustraerles alguna de sus atribuciones o competencias
5º Declarar la independencia de una parte del territorio nacional.
6º Sustituir por otro el Gobierno de la Nación o el Consejo de Gobierno de
una Comunidad Autónoma, o usar o ejercer por sí o despojar al Gobierno
o Consejo de Gobierno de una Comunidad Autónoma, o a cualquiera de sus
miembros de sus facultadas, o impedirles o coartarles su libre ejercicio, uno
obligar a cualquiera de ellos a ejecutar actos contrarios a su voluntad.
7. Sustraer cualquier clase de fuerza armada a la obediencia del Gobierno"


Recuerda, el delito de rebelión en el código español no requiere simplemente de "violencia", lo que podría ser personalizable, sino de un "alzamiento violento" y público, lo que es un delito pluripersonal. Por tanto, tu afirmación no es correcta.

http://almacendederecho.org/rebelion-sedicion/


La diferencia entre alzamiento en sedición y rebelión es que:
"La rebelión tiende a atacar el normal desenvolvimiento de las funciones primarias de legislar y gobernar mientras que la sedición tiende a atacar las secundarias de administrar y juzgar» (STS de 3 de julio de 1991)"
mientras que la sedición es:
"La sedición es un delito que atenta gravemente al orden público, y por ello se encuadra dentro de los delitos contra el orden público, Título XXII, en un primer Capítulo que dedica a este delito los artículos 544 a549 CP. "

Fuente: http://guiasjuridicas.wolterskluwer.es/Content/Documento.aspx?params=H4sIAAAAAAAEAMtMSbF1jTAAAUMTIFQrSy0qzszPsw3LTE_NK0kFAKD2d0AgAAAAWKE

Lo que quiere aplicar el juez Lamela es la "rebelión impropia" de un artículo penal que ya no está vigente que no requería de "alzamiento". Como decía el senador socialista en su día "La rebelión lleva unas características concretas, y ésa no ha sido discutida nunca, que es el alzamiento. Si el aplicar o no otro término más: la violencia, reconoce el representante del Grupo Parlamentario Popular que es lo mismo en cuanto que no modifica la definición de alzamiento, podría -y así lo he entendido- querer excluir ese término «violento» por cuanto ni pone ni quita nada, puesto que estamos hablando de la rebelión propia, ni quita ni pone nada, siempre sería exigible la violencia, según entiendo.Pues, si es así, si ni quita ni pone nada, qué más da que se haya puesto. Saco la conclusión de su propia defensa. ¿Por qué se ha puesto? Porque se suscitaron dudas, ya en el debate en el Congreso -y así se ha recogido en la Ponencia- para que quedara definitivamente aclarado que el alzamiento lleva como consecuencia la violencia."

Por tanto, te equivocas Anselmo (o debería decir que os equivocáis) al centrarte solamente en el adjetivo de un sustantivo, pues el adjetivo puede servir para calificar a un sustantivo de forma singular o plural, y vosotros pretendéis que puede asignarse de forma personalizada o individualizada, como intentabas hacer ver en tu comentario ("  basta con que  un policía municipal haya apoyado..."), sin tener en cuenta que en el código penal lo relevante, lo principal, lo fundamental, como argumentaban los ponentes, es el sustantivo, el "alzamiento", y en este caso los legisladores quisieron hacer relevante que el sustantivo por si solo no era suficiente pues podía dar lugar a interpretación (como se está intentando hacer) y, por ello, se añadió el adjetivo como calificativo que dicho alzamiento, " con violencia", es decir violencia ejercida de forma pluripersonal (alzamiento) con una intención específica que este caso es la del punto 5 " Declarar la independencia de una parte del territorio nacional.".

 En resumen el delito que el juez pretende aplicar es "la declaración pública de la independencia de una parte del territorio nacional mediante un alzamiento violento".

Y si ese hecho no se ha producido y los hechos, según el juez alemán, no demuestran que se haya producido, se podrá inferir que el juez Lamela está prevaricando, según consta en el código penal español.
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Re: POST: La descomposición de los estados

Anselmo
Entonces ,entiendo que según afirmas , ha habido alzamiento y ha habido publicidad,pero no ha habido violencia ejercida de forma pluripersonal.

Yo disiento en cuanto a la violencia ejercida de forma pluripersonal, pero para cumplir este requisito resulta suficiente conque en lugar de un policía municipal, haya habido dos policias municipales que hayan seguido las consignas de los sediciosos.
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Re: POST: La descomposición de los estados

Rafael Romero
Anselmo escribió
Entonces ,entiendo que según afirmas , ha habido alzamiento y ha habido publicidad,pero no ha habido violencia ejercida de forma pluripersonal.

Yo disiento en cuanto a la violencia ejercida de forma pluripersonal, pero para cumplir este requisito resulta suficiente conque en lugar de un policía municipal, haya habido dos policias municipales que hayan seguido las consignas de los sediciosos.
No intentes marear la perdíz, Anselmo.
Rebelión = Alzamiento violento y público.

Se tienen que dar las 3 condiciones para que sea Rebelión, y lo que parece ya descartado que se pueda probar es que haya existido "Alzamiento violento y público".

En caso de que se quiera juzgar por alzamiento tumultuario,  creo que es otro delito llamado sedición, el fiscal tendrá que presentar con la documentación facilitada por los CyFSE y que el juez deberá determinar si admite a trámite.

Pero primero tendría que explicar el cambio de criterio y no tengo claro que se pueda juzgar los mismos hechos y a las mismas personas, sin aceptar la existencia de una "prevaricación" previa por parte del juez.
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Re: POST: La descomposición de los estados

Anselmo
Este mensaje fue actualizado el .
En "hay derecho", dicen que sí , que efectivamente,  hubo delito de rebelión porque hubo ostentación de fuerza y demostración de la disposición para usarla.
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Re: POST: La descomposición de los estados

Juan Carlos
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Re: POST: La descomposición de los estados

Anselmo
Este mensaje fue actualizado el .
Lo de Losantos habrá que oírlo, porque seguro que es una  expresion irónica, una bufonada.

Respecto a la rebelión, propongo esperar a que se celebre el juicio.no

Pero no entiendo porque se le da tanta importancia a que los códigos alemán y español no coincidan al milímetro.


Tampoco ocurre lo mismo con el código penal suizo y el español con respecto al secreto bancario y nadie se rasga las vestiduras.
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Re: POST: La descomposición de los estados

Kanbei
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
Rafael Romero escribió
 te vuelvo a reproducir el texto del código penal español:

"Son reos del delito de rebelión los que se alzaren violenta y
públicamente
para cualquiera de los fines siguientes:
1º Derogar, suspender o modificar total o parcialmente la Constitución.
2ºDestituir o despojar en todo o en parte de sus prerrogativas y facultadas
al Rey o al Regente o miembros de la Regencia, u obligarles a ejecutar un
acto contrario a su voluntad.
3º Impedir la libre celebración de elecciones para cargos públicos.
4º Disolver las Cortes Generales, el Congreso de los Diputados, el Senado
o cualquier Asamblea Legislativa de una Comunidad Autónoma, impedir
que se reúnan, deliberan o resuelvan, arrancarles alguna resolución, o
sustraerles alguna de sus atribuciones o competencias
5º Declarar la independencia de una parte del territorio nacional.
6º Sustituir por otro el Gobierno de la Nación o el Consejo de Gobierno de
una Comunidad Autónoma, o usar o ejercer por sí o despojar al Gobierno
o Consejo de Gobierno de una Comunidad Autónoma, o a cualquiera de sus
miembros de sus facultadas, o impedirles o coartarles su libre ejercicio, uno
obligar a cualquiera de ellos a ejecutar actos contrarios a su voluntad.

7. Sustraer cualquier clase de fuerza armada a la obediencia del Gobierno"

Gracias RR, una vez más, nos lo pones a güevo.
Los que están en el truyo las cumplen casi todas.

Con dios, hermano.
Querido lector, si caíste por casualidad en este foro ya es demasiado tarde. No te molestes en entender el pico del petróleo, a partir de ahora podrás grabar con tu móvil secuencias terriblemente bellas de la Tercera Guerra Mundial. Sonríe!
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Re: POST: La descomposición de los estados

Kanbei
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Juan Carlos escribió

Kanbei, España esta haciendo el ridículo en Europa con el tema de Catalunya.
Eso a estas alturas, no es lo que más nos preocupa.
Querido lector, si caíste por casualidad en este foro ya es demasiado tarde. No te molestes en entender el pico del petróleo, a partir de ahora podrás grabar con tu móvil secuencias terriblemente bellas de la Tercera Guerra Mundial. Sonríe!
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Re: POST: La descomposición de los estados

Rafael Romero
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En respuesta a este mensaje publicado por Anselmo
Anselmo escribió
En "hay derecho", dicen que sí , que efectivamente,  hubo delito de rebelión porque hubo ostentación de fuerza y demostración de la disposición para usarla.
Por el amor de Dios Bendito, Anselmo.... reitero.

Lo que se pretende juzgar es el supuesto 5º del Artículo 472 vigente (no lo que diga el juez, lo que crea un periodista o lo que pretenda un forero).

El supuesto 5º es: " Declarar la independencia de una parte del territorio nacional."

1) ¿Hubo Declaración de inpependencia? Si.
2) ¿Fue una Declaración pública? Si.
3) ¿Fue seguida de un alzamiento violento? NO..... Busca todo lo que quieras, pero creo que va ha haber más alzamiento violento este fin de semana a la salida de cualquier discoteca que después de declarar la independencia.

Y si lo que se pretende juzgar es algo distinto, algún hecho anterior (meses, semanas o días) o posterior (pasados días, semanas o meses que no sucediera inmediatamente después) a la declaración de independencia es una práctica errónea y que linda sino entra en la prevaricación.

Y vuelvo a repetir lo que se discutió por el poder legislativo respecto a este tema:
"Tampoco se puede tolerar desviar la atención y alimentar la confusión. Estamos diferenciando el alzamiento, la rebelión, de la declaración pacífica, que incluso puede quedar afectada de vicios de nulidad constitucional, pero que no sea una conducta delictiva."

"Pero merece la pena que se aclare algo más. Si pudiera existir la duda de que uno Parlamento Autonómico no pudiera manifestar su aspiración, a efectos retóricos, a efectos de deseo -lo que encaja dentro del número 5 del artículo 464- queda, de esta manera, definitivamente aclarado. La aspiración, el deseo, la búsqueda de un cambio, incluso constitucional, como ha defendido el Senador González Pons, es lícito, no entra de ninguna manera en el concepto de rebelión."

Dejando meridianamente claro, por encima de cualquier duda o interpretación libre, cual era la intención y como debía ser aplicado ese artículo de la ley.

A el PP no le gustó ya entonces, tal vez porque ya tenía en mente lo que empezó a hacer un tiempo después y como podía acaba, y ahora, sin pasar por el Congreso y legislar una modificación de la ley (si pudiera hacerlo), pretende que el juez modificar el supuesto legislado y siente jurisprudencia en base a

Y de hecho con fecha de hoy, 06/04/2018,en el blog de "Hay Derecho" al que hacías referencia se puede leer lo siguiente:
"De hecho, una lectura sosegada y en cierto sentido abstracta (si es que ello es posible) no solo del art. 472 sino también de los artículos siguientes del Código Penal remite más bien a episodios de golpes de Estado “tradicionales”, al estilo de Tejero. Este tipo de golpes de Estado tienen poco en común con la decisión del Parlament catalán de dar por finiquitado el ordenamiento constitucional y estatutario en una Comunidad Autónoma por mucha violencia política y hasta ordinaria que haya podido acompañarla, precederla o seguirla.

Para terminar de complicar la situación, la interpretación del Tribunal alemán se basa en su propio delito de rebelión -por ser necesaria para la extradición que el delito por el que se solicita exista a su vez en su propio Código penal- entendiendo que en este caso la violencia requerida debe de reunir la intensidad suficiente como para derribar el  orden constitucional en cuestión, según el comunicado del propio Tribunal recogido en esta noticia.

En cualquier caso esta decisión pone en entredicho toda la estrategia procesal del instructor Llarena y cuestiona todavía más su decisión de mantener en prisión provisional a los principales encausados. Tanto la igualdad de trato, como las dudas crecientes sobre el delito de rebelión, como un riesgo de reincidencia que pueden ser paralizado por el Estado (de nuevo por la vía del art. 155 como por los Tribunales) aconsejan levantar de una vez esa medida cautelar. Si así se hubiera hecho en su momento, como defendimos en este blog (aquí), esta decisión de ayer habría sido menos dolorosa.

En definitiva, este culebrón con sus interminables complicaciones jurídicas no debe desanimarnos en cuanto a la defensa del Estado de Derecho: nos guste más o menos, la decisión del Tribunal alemán se enmarca también en ese Estado de Derecho, lo mismo que los autos del Magistrado Llarena, los de la Jueza Lamela y los recursos que caben contra todos ellos incluso ante instancias internacionales una vez que se agoten las nacionales y que legítimamente pueden interponer quienes los consideren contrarios a sus derechos e intereses. Quizás una ventaja que tiene el que también puedan decidir sobre estas cuestiones -aunque sea gracias a la huida de la Justicia española- otros tribunales de países de la Unión Europea es que están en condiciones de realizar un examen más desapasionado y sosegado de las cuestiones técnicas  asociadas a tipos penales muy complejos y con un fuerte componente político.  No en vano estamos hablando de proteger bienes jurídicos como la defensa del orden constitucional vigente,  que son fundamento de la convivencia y del pacto social y que, en el caso de la unidad de España, llevan aparejado para muchos ciudadanos y juristas un componente emocional muy intenso.  Por eso cuantas más opiniones técnicas y más aproximaciones desde distintos puntos de vista más posibilidades tendremos de acertar.

Pero, volvemos a insistir, mientras tanto no nos olvidemos de hacer política.
"

Fuente: https://hayderecho.com/2018/04/06/el-delito-de-rebelion-y-la-extradicion-de-puigdemont/

Y también podrás encontrar informaciones contrarias al auto del juez Llarena de este mismo blog fechadas en Noviembre de 2017 (https://hayderecho.com/2017/11/14/la-exposicion-politica-en-los-tipos-de-rebelion-y-sedicion/):
"Sin embargo, ese desorden que implica la sedición no puede equipararse con un ejercicio de violencia, ya que en tal caso estaríamos ante un delito de rebelión. Que haya habido violencia en los hechos valorados solo podría determinarse bajo una interpretación extensiva poco garantista y que sin duda no puede parangonarse con los precedentes (bendita violencia, podríamos decir en tal caso). Es cierto que es un concepto muy presente y disperso en el código, pero su sustanciación jurisprudencial varía mucho en función del delito concreto (violencia habitual, violencia como elemento del robo, violencia en agresiones sexuales…); parece cauto caracterizarla, a falta de jurisprudencia más atinada sobre el delito de rebelión, como vis physica, o sea, como fuerza física que no es mera intimidación. Y de esa no ha habido.

Pero al margen de estas dos especificidades, los preceptos en cuestión exigen ambos, como verbo nuclear, alzarse. Y es que alzarse es un verbo que solo puede tomar significado en el terreno político y, casi por definición, debe ejecutarse mediante una infraestructura armada (España, un país de alzamientos –pronunciamientos como eufemismo castizo-, es el mejor banco de sucesos para dotar de significado a la palabreja); alzarse incorporaría la necesidad de intentar obtener el poder de manera inmediata, de tomar el control de centros políticos neurálgicos materialmente (el Congreso, el Consejo de Ministros…). Y esta interpretación se deduce -también por razones sistemáticas- de otras previsiones del código penal, según las cuales podría invadirse violentamente el Congreso sin que mediase en ello alzamiento (arts. 493 y 495CP), es decir, sin que haya esa intención de tomar el control de manera inmediata. O sea, que si no entendemos el alzamiento según el sentido descriptivo y naif del término (alzarse como ponerse de pie), el término requiere proyectar sobre los Mossos cierta infraestructura militar dispuesta para la acción, como trasluce en uno de los autos; y esa interpretación incorpora ciertas trazas de ensoñación distópica basadas, únicamente, en que el despliegue de los Mossos durante el referéndum no fue como el del resto de Fuerzas y Cuerpos de Seguridad.
"

Respecto a esto último también es curioso leerse las declaraciones de la Guardia Civil  (ver http://m.publico.es/politica/2038779/la-guardia-civil-igual-que-los-mossos-no-uso-la-fuerza-el-1-o-para-evitar-males-mayores) que parece que hizo lo mismo que el Trapero, pero a uno lo encausan y a los otros no.....  De las 30 actuaciones de la GC, en 11 decidió no actuar para evitar males mayores, el mismo argumento por el que no actuaron los Mossos y el mismo criterio que hubiera podido tener la Policia Nacional evitándole la vergüenza internacional posterior al Estado español.

Pero es que en el mismo foro, no es la única entrada que deja de vuelta y media al Juez Lamela, también encontramos otra de Diciembre de 2017 (https://hayderecho.com/2017/12/06/las-decisiones-del-juez-llanera-se-contradicen/)
"La tercera decisión  es la revocación de la euroorden contra Puigdemont y el resto de consejeros fugados. El motivo de esta decisión viene sintetizado en el siguiente párrafo:

“De este modo, el actual mantenimiento de las órdenes de detención, lejos de facilitar un adecuado desarrollo del proceso, puede introducir una restricción de efectos sustanciales, pues al ser posible que el Estado requerido (en aplicación de los artículos 3 a 5 de la Decisión Marco), deniegue parcialmente la ejecución de las órdenes de detención, se está posibilitando una restricción del título de imputación para los investigados que se encuentran fugados, lo que dificultaría la respuesta homogénea que justificó la acumulación de las actuaciones ante este Tribunal, introduciendo una distorsión sustantiva a las defensas de los encausados que sí están a disposición de este órgano instructor, quienes podrían ser investigados y enjuiciados por todos los delitos que el instructor contempla, colocándose así en «peor derecho» que quienes se encuentran fugados.”

Es decir, Bélgica podría limitar los delitos por lo que se puede enjuiciar a Puigdemont, aceptando solo la entrega a España para que sea juzgado por los más leves.

El que el juez Llarena se ponga la venda antes de la herida no solo resulta incongruente con sus decisiones anteriores, especialmente con la segunda, sino que es también incongruente consigo misma, salvo que todo esto se deba a un cambalache político internacional entre España y Bélgica con la implicación de sus respectivas judicaturas, cosa que nos negamos a creer.

Es incongruente con la segunda decisión, porque si el riesgo de reiteración en el delito de los capos de la rebelión es tan elevado como para aconsejar la prisión de uno de los principales candidatos para las próximas elecciones (Sr. Junqueras) no puede ser menor en el caso del jefe máximo, Sr. Puigdemont, cuya libertad, por mucho que esté en Bélgica, no dejaría de constituir una importante amenaza para la convivencia ciudadana. Pero si el instructor considera que el riesgo real de poder únicamente enjuiciarle por los delitos menos graves es tan elevado como para mitigar ese otro riesgo, entonces no se entiende el énfasis en la gravedad y lesividad de los delitos de Junqueras contenido en el segundo auto. Sería como decir: “cuando juzgo yo, considero que la actuación de esta gente es abominable, pero cuando me pongo en los zapatos de otro juez, no me parece tan grave”.

Pero también es incongruente consigo misma, porque consagra una discriminación actual (favoreciendo a los que han huido) para evitar una discriminación doblemente hipotética (que el auto belga sea desfavorable y que los que se han quedado terminen procesados por rebelión).

En fin, en este 6 de diciembre, comencemos el día todos juntos con un ¡Viva la Constitución y Muera la inseguridad jurídica y la arbitrariedad de los poderes públicos!
"

Es decir, que el juez Lamela retiró la Eurorden ante la posibilidad de que le pasara en Bélgica lo que le ha pasado ahora en Alemania,  porque ya veía que si otro juez se miraba la causa no vería por ningún lado el "supuesto" y eso afectaría a la causa global en España.


Anselmo, por favor, deja de marear la perdiz y de "creer", intenta atenerte los hechos, a las bases, antecedentes y opciones que tuvo en cuenta en su día el legislador y a lo que está escrito en el código penal.

Y deja ya de intentar justificar lo injustificable en base a lo que alguien te ha dicho que dice la ley, ha interpretaciones elaboradas en base a supuestos que no están recogidos en la ley o simples elucubraciones etílicas llenas de testosterona mesetaria sobre lo que debería decir la ley, que parece que seamos novatos en este foro en lo que a manipulación de a la sociedad se refiere, a base de bombardearla con opiniones sin ninguna base probada y sin fundamento ni en hechos verificables ni en ley alguna.

Si queréis volver a sustentar que este Estado español mantiene las mínimas garantías de separación de poderes de un estado democrático, después de las evidencias y los hechos, lo mejor que podéis hacer es, como poco, manteneros silenciosos y a la espera por un tiempo. Yo ya lo hice.
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Re: POST: La descomposición de los estados

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
Kanbei escribió
....

Gracias RR, una vez más, nos lo pones a güevo.
Los que están en el truyo las cumplen casi todas.

Con dios, hermano.

En tu imaginación tal vez si.

Agur, primo.
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Re: POST: La descomposición de los estados

Juan Carlos
En respuesta a este mensaje publicado por Anselmo
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Re: POST: La descomposición de los estados

Juan Carlos
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Re: POST: La descomposición de los estados

Anselmo
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Si Losantos hubiese se hubiese entregado a los excesos verbales a los que aludes, tu argumentación sería irreprochable. Pero su programas no son infantiles, aunque en ocasiones como la que nos ocupa puedan parecerlo y, si esto ha ocurrido, resulta imperdonable en una persona que es un maestro en la comunicación radiofónica.      
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Re: POST: La descomposición de los estados

Anselmo
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
Lamento que te esté dando trabajo con mi aparente obcecación, pero insisto en que , ami entender, si se cumple el requisito de violencia ya que hubo fuerzas policiales que lo estaban apoyando. Eso sin contar con las diferentes organizaciones revolucionarias de colores que llevaron a cabo su tarea subversiva con tanta eficacia.

Varias acepciones del adjetivo violento:



3. adj. Que implica una fuerza e intensidad extraordinarias.

4. adj. Que implica el uso de la fuerza, física o moral.


Que creo son aplicables a nuestro caso

Por otro lado las opiniones de los políticos sobre este particular no se deben poner sobre un pedestal, tampoco valen las de abogados,por muy competentes que sean , ya que son desconocedores del fundamento de las leyes. Aquí se debe recurrir a la opinión de  juristas de prestigio, es decir que no estén a sueldo de ninguna facción política o de ningún grupo de presión.

Finalmente creo que se comete un error garrafal al no  diferenciarse entre el delito de Alta Traición del código penal alemán y el de rebelión del nuestro. Como se diría vulgarmente eso sería como confundir el tocino con la velocidad. LLevando esta actitud a un caso extremo, podríamos considerar legitima la lapidación de las mujeres acusadas de adulterio, tan solo porque en otros paises también lo es.  

   

 
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