POST: La descomposición de los estados
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Pero para ser sujeto de derecho tienes que ser persona física o jurídica y un grupo indeterminado de personas no lo es.
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En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
Sí kanbei, lo entiendo ahora. Y antes de tu ejemplo también. Quizá mejor antes que ahora. Lo que no entiendo es de que leches estamos discutiendo ahora. Tú dices que lo ajustado a derecho es justo pero puede no ser ético. Y yo digo que la justicia ha de ser ética, si no, sólo es derecho positivo, ajustado si quieres, pero no justicia. Y ya está. Tu concepto de justicia es más estricto, llamemoslo así (el resultado se ajusta a lo dispuesto en las leyes, independientemente de que sea ético o no). De tu concepción estricta se deriva que pueda haber una justicia no ética. Mi concepto de justicia engloba las consideraciones, morales, éticas, filosóficas, de equidad etc. en su propio enunciado. De ahí que cualquier normativa o aplicación de la misma que no sea ética, no es justicia, ya venga recogida en un Código, Constitución u ordenanza municipal. Y ya la aplique el Tribunal Constitucional, el Supremo o quien sea. La justicia ha de inspirar el derecho positivo y si no la incorpora no es tal justicia, sólo son leyes, y de su aplicación no saldrá nada justo, aunque sí ajustado a derecho en tu visión restringida. ¿Lo entiendes ahora?
"Maybe all the oil we can afford is already behind pipe"
Rune Likvern |
Re: POST: La descomposición de los estados
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En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
¿Te has planteado en algún momento que tal vez puedes ser tu el equivocado, Kanbei?. Yo puedo perfectamente entender tu posición (por mucho que hables de ética, de justicia, lo que es justo en derecho, etc.... es lo que haces). Pero existe una diferencia entre entender la postura de alguien y tener que amoldarse a ella. El hecho de no compartir una posición o una opinión no posiciona a nadie en situación de privilegio tal que le permita juzgar la contraria o menos preciarla. PD: Tu frase "tu catadura moral" habla más de ti que de mi, Kanbei. |
Re: POST: La descomposición de los estados
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En respuesta a este mensaje publicado por Anselmo
¿Quien decide cuando un grupo determinado es una persona jurídica? ¿Puede, ajustado a derecho, decidir quien o no es persona jurídica (o física) alguien que es parte en un conflicto? ¿Una asociación es o no es un "sujeto de derecho" y, por tanto" una persona jurídica? Si lo es, ¿entonces cualquier asociación de un grupo determinado de personas que se agrupan para ejercitar derechos y obligaciones lo es.... o no? Los catalanes independentistas hace mucho tiempo que somos un grupo determinado de personas, e incluso contabilizado y agrupado. E incluso la mera existencia de la Comunidad Autónoma de Catalunya, recogida como Comunidad Histórica en la Constitución española desde hace más de 40 años es un reconocimiento de que es un sujeto jurídico de derecho, ¿no te parece? El planteamiento de ambas partes tiene sus errores manifiestos y, tal vez, es hora de irlos haciendo evidentes Os dejo un artículo de hace ya algún tiempo: http://www.noticiasdenavarra.com/2017/02/12/opinion/tribunas/democracia-estado-de-derecho-y-cataluna |
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Un grupo humano no puede ser persona jurídica . Para ello debe constituirse en una organización que si sería una persona jurídica, pero que carecería de capacidad para tratar temas como la secesión. La persona jurídica que representa a los catalanes separatistas ,les guste o no, es el Reino de España.
Los catalanes separatistas son una parte de los catalanes. No pueden apropiarse de la administración autonómica catalana. La Generalidad catalana tiene personalidad jurídica limitada y delegada de la del Reino de España. |
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En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
Cierto, y una asociación debe ser aprobada por el ministerio del interior. Si alguno de sus artículos no cumple con la legalidad dimanada de la carta magna es ilegalizada inmediatamente.
Querido lector, si caíste por casualidad en este foro ya es demasiado tarde. No te molestes en entender el pico del petróleo, a partir de ahora podrás grabar con tu móvil secuencias terriblemente bellas de la Tercera Guerra Mundial. Sonríe!
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En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
No.
Querido lector, si caíste por casualidad en este foro ya es demasiado tarde. No te molestes en entender el pico del petróleo, a partir de ahora podrás grabar con tu móvil secuencias terriblemente bellas de la Tercera Guerra Mundial. Sonríe!
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En respuesta a este mensaje publicado por Julio
Gracias por seguir el razonamiento Julio. De mi escrutinio se deriva justo lo contrario: no hay una justicia no ética, porque ETICA es la fuerza que fluye por todo el ORGANON. Quiero decir que es justo que firmes una hipoteca abusiva, porque en pleno uso de tus facultades aceptas las condiciones de la mafia bancaria. Quiero decir que el aborto es una aberración ética porque el engendrado no puede defenderse. El problema de nuestra sociedad estriba en que no reconoce límites, la falta de límites redunda en la falta de ETICA. Por ello, *una mujer puede tener sexo consentido con cinco varones y enviarlos a la cárcel tras el hurto de su móvil. *el aborto es una industria. * un grupo de golpistas se arroga con los bienes de todos los españoles en un territorio, o en un partido político, o en un cenáculo. Recientemente el forero Spengler abría un hilo sobre esto mismo, el Gran Edificio de la Humanidad. Y en la exposición se manifestaba que ni Gran, ni Edificio, ni una sola Humanidad. Como sabes, la edilicia es mi oficio, y te lo expondré con un ejemplo. El Edficio es el ORGANON, y la fuerza de la gravedad lo estructura de arriba a abajo. La ETICA es la fuerza de la gravedad. El lenguaje ESTETICO es la justicia, y las leyes se aplican mediante la NORMATIVA CONSTRUCTIVA. Etica y estética van imbricadas. Si repugna estéticamente un feto de un niño descuartizado en el cubo de la basura, es porque a la vez repugna éticamente. Saludos.
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Sí, Kanbei. Lo que tú digas kanbei. Mezclas tantas cosas, algunas coherentes, algunas (a mi entender) absolutos disparates sin sentido, que es muy difícil discutir contigo. Ahora bien, dado que tienes el poder de conocer con infalibilidad la catadura moral de la gente, y que ni siquiera te planteas la posibilidad de estar equivocado...pues que sentido tiene discutir. Allá muy buenas.
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Rune Likvern |
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En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
Para ser persona jurídica, por lo que sé , tiene que tratarse de una organización que ligue a sus miembros mediante un conjunto de obligaciones y derechos.
Una vez que exista una persona jurídica ,las capacidades , servidumbres y limitaciones de la misma están acotadas dentro de los límites impuestos por el Estado. La autonomía catalana es una delegación de la Administración del Reino de España y es sujeto de derecho por delegación de este. El oponerse a la destrucción del Estado español,en mi opinión, no conlleva ningún tipo de error o equivocación. El artículo a que remites me parece que maneja conceptos de manera inadecuada. |
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En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
Los detalles a que me refiero del artículo en cuestión son:
Establecer la validez de relaciones entre conceptos en base a un consenso es completamente erróneo, porque se esta admitiendo que tal relación existirá mientras lo haga el consenso. Estado de derecho es sinónimo de Estado. Todo estado está sujeto al cumplimiento de unas normas que enmarcan los derechos y deberes de sus integrantes. No es necesario recordar el famoso código de Hammurabi, de hace tres mil años. Y no resulta necesario comentar que antes del mismo, debieron existir códigos legales no escritos. Democracia es un sistema de gobierno de un estado, distinta de las otras formas de gobierno que son la monarquía y la aristocracia. También son formas de gobierno la demagogia, la tiranía y la oligarquía. Todas ellas son formas de gobierno de un estado de derecho, que en absoluto se puede calificar de mutilado. Democracia es una forma de gobierno del Estado, como antes se ha dicho, pero el gobierno está en un plano inferior al propio Estado. Por definición el gobierno no puede plantear la desmembración del estado. Ello resultaría tan absurdo como que, en un viaje organizado en autobus y a mitad de trayecto, un grupo de viajeros decidiera desmontar una de las ruedas del autobús con el fin de venderla. El artículo tiene razón al observar que los separatistas catalanes se valen de las instituciones creadas merced a las leyes del Reino de España en su des legitimación de las mismas, contradiciéndose a ellos mismos, y al insinuar la posibilidad de que haya determinadas personalidades interesadas en quedar a salvo de la acción de la justicia. La soberanía de Cataluña no existe, en todo caso podría hablarse de la soberanía del pueblo catalán, que no existe mientras se reconozca la soberanía del pueblo español, la cual tampoco existe ya que soberanía quiere decir facultad del soberano, es decir se trata de una facultad propia de un individuo que ocupa un cargo. Cargo que, según los juristas, faculte para la declaración del Estado de Excepción, que en el caso español es el Presidente del Gobierno. El resto del artículo hilvana una serie de argumentaciones sobre lo disparatado que resulta invocar una presunta soberanía del pueblo catalán, sin percatarse del hecho de que esta es, a mi modesto entender, inherente al Presidente del Gobierno de España. Y que queda patente en virtud de su facultad para declarar el Estado de Sitio en Cataluña. |
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En respuesta a este mensaje publicado por Julio
Qué le vamos a hacer ... a mí tampoco me gusta discutir cuando no se presentan argumentos, por muy disparatados que parezcan. Mira otro ejemplo. Han puesto en libertad bajo fianza a los de La Manada, y mira lo que dice un tal House antifascista: "Cualquier cosa, repito cualquiera, que se les haga en la calle a los miembros de #LaManada está absolutamente justificada. La autodefensa es un derecho." Este payaso sí que distingue bien entre Etica, Justicia y Ley. Aprovecho la efemérides para saludar a los vecinos de Vitoria. Tal día como hoy un ejército de patriotas españoles, portugueses y algún inglés liberaron la ciudad de las tropas napoleónicas. En Vitoria, ese día, se habían quedado sin gudaris. Agur.
Querido lector, si caíste por casualidad en este foro ya es demasiado tarde. No te molestes en entender el pico del petróleo, a partir de ahora podrás grabar con tu móvil secuencias terriblemente bellas de la Tercera Guerra Mundial. Sonríe!
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Re: POST: La descomposición de los estados
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En respuesta a este mensaje publicado por Anselmo
Anselmo, por partes...
Aquí cuelas un falacia pues aunque la tiranía y la dictadura pueden ser formas de gobierno no pueden ser consideradas un estado de derecho, pues en ellas el "tirano/dictador", que es la autoridad, puede tomar decisiones no sujetas a procedimientos regulados ni guiados por el respeto de ningún tipo de derecho. No, Anselmo, la característica de la democracia no es el gobierno esté por debajo del Estado, sino que está por debajo de la voluntad del pueblo. Las decisiones colectivas deben ser adoptadas por el pueblo mediante participación directa. En el caso en el que nos ocupa el gobierno se ha situado por encima de la voluntad del pueblo, pues en ningún caso ha querido consultarle, justificándose de forma improcedente en una decisión tomada hace 40 años. Aquí tienes razón solamente en parte. Los independentista catalanes utilizan las instituciones pues evidentemente es el camino democrático para canalizar las decisiones en un sistema democrático. La deslegitimación de las instituciones democráticas no la han realizado los independentistas, sino más bien los españolistas (al menos lo hicieron primero) al utilizar las instituciones para vulnerar las decisiones que había tomado el pueblo. Lo de que hay personalidades interesadas en quedar a salvo de la justicia no es una insinuación es un hecho consumado y reflejado en la Constitución Española, lo cual dice mucho de la calidad democrática del "estado de derecho" en este país. La soberanía de Cataluña es un hecho incontrovertible desde el momento en que se articula un estado como un conjunto de comunidades "autónomas". Si no fueran "autónomas" no serían soberanas, pero como son autónomas son soberanas. A continuación, tu sí que hilvanas una serie de argumentaciones que tal vez se referirían al tipo de estado con el que te sentirías más a gusto, pero que no coinciden para nada con la legalidad vigente y evidencían un profundo desconocimiento del mismo. La figura de "Presidente del Gobierno" en España, equiparable a Primer ministro o Jefe de Gobierno en otros paises, en ningún caso tiene la potestad de declarar el estado de Sitio. "Artículo 116 ..... El estado de sitio será declarado por la mayoría absoluta del Congreso de los Diputados, a propuesta exclusiva del Gobierno. El Congreso determinará su ámbito territorial, duración y condiciones. .... La declaración de los estados de alarma, de excepción y de sitio no modificarán el principio de responsabilidad del Gobierno y de sus agentes reconocidos en la Constitución y en las leyes." Queda claro que quien tiene dicha potestad no es ningún individuo individual sino el Congreso de los Diputados, como representante de la voluntad del todo el pueblo. Pero en una democracia real la consulta sobre tamaña decisión se debería trasladar a todo el pueblo. Por todos estos detalles, Anselmo, los que ponen en duda que los que se "alzan en defensa de la patria" tengan realmente asumidos ni los principios democráticos del estado al que dicen defender ni siquiera los principios de un estado de derecho. Y tras 40 años sin que sean capaces de asumir dichos principios lo que se plantea es la necesidad de abandonar un "estado de derecho" de pantomima dado que ya ha quedado demostrado que ni asume ni quiere asumir dichos principios, no porque vayan en contra de la voluntad popular, sino porque van en contra de intereses particulares de su oligarquía. |
Re: POST: La descomposición de los estados
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En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
No, a tí no te gustan los argumentos, porque son contrarios a los tuyos. Y simplemente te niegas a aceptarlos, aun cuando los sostengas con argumentaciones disparatadas. Ese es simplemente otro punto de vista que ha quedado evidenciado tras tus últimas opiniones. Ya hemos comentado otros exabrutos parecidos basados también en la "autodefensa" como derecho con los que claramente te has alineado al estimar que estaban de acuerdo con tu idea de Ética, Justica y Ley. Lo que claramente demuestra como interpretas la Justicia, la Ley y la Ética. Si la llamada a la "autodefensa como derecho" está de acuerdo con tus ideas es un acto cívico, honesto y encomiable. Si la llamada a la "autodefensa como derecho" no está de acuerdo con tus ideas es, como poco, la acción de "un payaso". Eso en mi pueblo le llaman "La ley del embudo", majete. Aguuuuur |
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En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
Naturalmente que en una tiranía o en una dictadura las decisiones del jefe del estado son actos de pleno derecho, acordes a sus leyes y , por tanto, ajustados a derecho. Otra cosa es que el dictador se salte sus propias leyes. Pero eso ocurre en todas las formas de gobierno. Recordemos que en la Roma Imperial el Emperador tenía la facultad de hacer ejecutar a quien el decidiese y que lo mismo ocurre en los Estados Unidos del presente, donde el Presidente puede ordenar la ejecución extrajudicial de individuos que el considere peligrosos para los EEUU.
Un gobierno, democratico, aristocrático o autocrático, puede decidir sobre muchas cuestiones. A excepción de sobre la destrucción del Estado. La constitución española ,que es una ley, no tuvo nada que ver con la integridad territorial del Estado Español, porque este era una realidad preexistente. Y si se vuelve a votar una nueva constitución, la integridad territorial del Estado Español será incuestionable. Una comunidad autónoma no es un estado, sino una parte de un estado. Por tanto no es soberana. En puridad la única entidad autónoma que puede existir es Dios. No se puede hablar de calidad democrática, sino de democracia o de ausencia de la misma. El único país verdaderamente democrático del que tengo noticia son los EEUU. Y en ellos el Presidente no puede ser juzgado mientras sea presidente. Para someterlo a juicio debe ser depuesto previamente. Con un rey, éste debería abdicar previamente. La unidad de España no es un hecho de voluntad, sino de existencia sobre el que está de mas decidir. Es algo preexistente y ajeno a nuestra voluntad, independientemente de que nos guste o no. |
Re: POST: La descomposición de los estados
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Ya está, ya han llegado al quid de la cuestión, la Santa Trinidad: Dios, la Patria y el Rey
Perdona Anselmo, pero tu opinión sobre esas tres cosas, es tuya. Yo te la puedo respetar, pero igual que tu tienes que respetar la mía. Mi opinión: 1) Dios NO EXISTE. 2) La PATRIA es un INVENTO, ni es inmutable ni existe más allá del acuerdo de la población que la crea y la mantiene. 3) NO EXISTE NINGÚN INDIVIDUO que por nacimiento se pueda situar por encima del RESTO DE LA POBLACIÓN, ni de las INSTITUCIONES que representan a la Población, ni de sus leyes. Ahora de verdad eres una persona tenemos dos opciones: - Lo arreglamos por las buenas. - Lo arreglamos por las malas. Por las buenas: negociando, votando y viendo quien tiene más soporte popular sobre cada uno de los tres temas. Y la negociación y votación se podrá repetir cada vez que una de las partes afirme que no está de acuerdo. Por las malas: que el más fuerte imponga la suya. Pero por las buenas no te voy a aceptar QUE ME IMPONGAS ninguna de las tres bases de TU SANTÍSIMA TRINIDAD sin discusión. Porque el argumentario para demostrar que tu opinión es: LA buena, LA legítima,....; es tan válido como pueda ser lo el mío. |
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Estoy de acuerdo con lo que afirmas, salvo tu inadvertencia del hecho de que la inviolabilidad de la persona de los reyes no es por nacimiento, sino por detentar la jefatura del estado. Lo mismo que ocurre con el Presidente de los Estados Unidos.
En mi opinión la unidad de España es innegociable, porque es un hecho de existencia y no de voluntad. Algo preexistente a los individuos actuales y ajeno a sus preferencias. Mi voluntad al respecto carece de sentido. Cualquier componenda que se pudiese intentar al respecto sería inmediatamente desmontada por quienes no estuviesen de acuerdo. Y. Si, estas hablando de guerra civil. Que habría ocurrido si, en vísperas de la Guerra de Secesión en EE.UU, el Presidente Lincoln hubiese llegado a un acuerdo con los secesionistas ? ....Que habría sido depuesto, la secesión se habría producido . Y la consiguiente guerra,también. |
Re: POST: La descomposición de los estados
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El Presidente de los Estado Unidos no lo es por nacimiento, lo es por votación y la ostentación de su cargo es limitado a un periodo temporal concreto. El Rey de españa lo es por nacimiento, no es votado y su cargo es ilimitado hasta su renuncia o muerte. Y ya que estamos repasemos la Constitución Española: " ... Artículo 56 El Rey es el Jefe del Estado, símbolo de su unidad y permanencia, arbitra y modera el funcionamiento regular de las instituciones, asume la más alta representación del Estado español en las relaciones internacionales, especialmente con las naciones de su comunidad histórica, y ejerce las funciones que le atribuyen expresamente la Constitución y las leyes. Su título es el de Rey de España y podrá utilizar los demás que correspondan a la Corona. La persona del Rey es inviolable y no está sujeta a responsabilidad. Artículo 57 La Corona de España es hereditaria en los sucesores de S. M. Don Juan Carlos I de Borbón, legítimo heredero de la dinastía histórica. La sucesión en el trono seguirá el orden regular de primogenitura y representación, siendo preferida siempre la línea anterior a las posteriores; en la misma línea, el grado más próximo al más remoto; en el mismo grado, el varón a la mujer, y en el mismo sexo, la persona de más edad a la de menos. El Príncipe heredero, desde su nacimiento o desde que se produzca el hecho que origine el llamamiento, tendrá la dignidad de Príncipe de Asturias y los demás títulos vinculados tradicionalmente al sucesor de la Corona de España. Extinguidas todas las líneas llamadas en Derecho, las Cortes Generales proveerán a la sucesión en la Corona en la forma que más convenga a los intereses de España. Aquellas personas que teniendo derecho a la sucesión en el trono contrajeren matrimonio contra la expresa prohibición del Rey y de las Cortes Generales, quedarán excluidas en la sucesión a la Corona por sí y sus descendientes. Las abdicaciones y renuncias y cualquier duda de hecho o de derecho que ocurra en el orden de sucesión a la Corona se resolverán por una ley orgánica. ... " Luego es "la persona del Rey" la que es inviolable, no la del Jefe del Estado. Y es "La Corona de españa" la que es hereditaria, no la jefatura del Estado. Es tu opinión, como bien dices, basada en una existencia que solo se sostiene con la voluntad de la población. Sin voluntad ya sea de una mayoría de la población ya sea derivada de la voluntad de una minoría impuesta sobre el resto de la población. Así ha sido siempre y así será en el futuro. Y de ello deriva la variación histórica de las "naciones", "estados",... Tu afirmación no se puede sustentar en nada, y lo sabes, pues en el momento en que pongas una fecha del nacimiento de una nación estarás aceptando que hubo una realidad preexistente y, por tanto, puede volver a modificarse la actual. NO, Anselmo. TÚ ESTÁS HABLANDO DE GUERRA CIVIL. Por que tu niegas la posibilidad de negociar, dado que crees que tu posición es de privilegio y tienes más opciones de salir ganando imponiéndo tu opinión, por amenaza o fuerza bruta, que negociando y/o aceptando el resultado de una votación que sabes que no puedes controlar. SOIS VOSOTROS (TÚ Y OTROS COMO TÚ) LOS QUE NO OS SENTÍS CÓMODOS EN UNA DISYUNTIVA EN LA QUE VUESTRA "OPINIÓN" PUEDE PERDER EN UNA NEGOCIACIÓN. Y BUSCÁIS LA COMODIDAD DE LA IMPOSICIÓN POR AMENAZAS O POR LA FUERZA BRUTA, SI FUERA NECESARIO, DE VUESTRA OPINIÓN sobre el resto de la población Y así ha sido como históricamente vuestra "realidad" se ha ido reduciendo territorialmente poco a poco a lo largo de la Historia, pues con la imposición siempre tenéis al enemigo en casa esperando cualquier momento de debilidad para arrancaros un pedazo. Esa es la lamentable ceguera del "poder" que gobierna el Estado español a lo largo de la Historia y el motivo de vuestra desgracia. Dejad de buscar al enemigo, dejad de hablar de conjuras masónicas, ni de leyendas negras, sois vosotros mismos el germen de vuestra propia autodestrucción. |
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El Rey de España no lo es por nacimiento, sino por cumplir una serie de requisitos entre los que el nacimiento tiene mucha importancia. En efecto su cargo es vitalicio,salvo que abdique. En eso consisten las monarquías.
El que la unidad de España sea un hecho de existencia, no dependiente de la voluntad, implica que esta tendrá un final. Inherente al hecho de existir. Nada de lo existente es eterno. A excepción de Dios, caso de que exista. Respecto a una guerra civil , lo siento pero lo veo como una consecuencia de la destrucción de un estado, y forma parte de los sueños dorados de más de un separatista, que desea que Cataluña pase por un proceso similar al de Kosovo. Resultando sorprendente que las masas populares no reaccionasen ante tal vesania. Estarás al corriente del arsenal de guerra con que los dirigentes presuntamente golpistas trataron de dotar a los mossos durante el process. |
Re: POST: La descomposición de los estados
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¿Alguien que no sea de la familia real puede llegar a ser Rey? Verdad que no. Pues entonces lo es por nacimiento. ¿Que unidad?¿De que España? Si hace poco más de 40 años lo que se consideraba España se dejó arrancar un trozo, ¿porque no se va a dejar arrancar más en el futuro? Más si no es un hecho aislado en los últimos siglos. Seguid llamando España a la plaza de vuestro pueblo si queréis. Y seguid hablando de unidad. Mientras vuestra concepción del camino hacia la unidad sea la IMPOSICIÓN solamente es cuestión de tiempo que perdáis más trozos. El momento llegará. Yo sobretodo he oido hablar de Guerra Civil a los que defienden la pretendida "unidad de la patria". Los mismos que hacían llamamientos par ir "a por ellos!!", los mismos que dieron ordenes de la policía y a la guardia civil de atacar a la población. Y a los mismos que se dedicaron a crear alborotos, altercados y destrozos en las manifestaciones "unionistas". Los más interesados en solucionar cualquier disputa en un enfrentamiento físico directo son los que se consideran con mayor poder físico y armamentístico. Eso es así en una riña de un bar y en un disputa de la escalera de vecinos, en un proceso de separación territorial y en una confrontación entre Estados. Aunque también sean los primeros en señalar con el dedo hacia otro lado para que la gente no vea lo que ellos hacen. Y si a estas alturas pretendes colar esa falacia tan evidente, es porque te ves muy apurado en tu argumentación, Anselmo. |
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Si, para ser Rey de España el nacimiento es un factor determinante, pero no es el único.
En efecto , España es una realidad de existencia, producto de las fuerzas que determinan la historia. Su expansión y reducción territorial es resultado de éstas, que con frecuencia toman forma de guerras. Quienes han intentado armar militarmente a los mossos , son algunos dirigentes separatistas. Y quienes llevan años clamando por un futuro kosovar para Cataluña son igualmente algunos dirigentes separatistas. Sólo enfermos mentales separatistas , más vesanicos que los antiguos nazis mas enloquecidos, pueden tener esas ansias balcanizantes. Ninguna persona en sus cabales y ,menos aun, ningún español que ame a su patria de la que Cataluña es una parte, puede desear semejante tragedia. |
Re: POST: La descomposición de los estados
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¿Cualquier español puede ser Rey o está limitado a una minoría por razones de familia, raza y sexo? Pues eso.... después hablad de "nazis" La España actual es una realidad con poco más de 40 años de existencia. España es una realidad cambiante y desde hace siglos menguante. ¿Porque no va a volver a menguar? El hecho de que sea menguante a través de guerras es la constatación de que solo se sostiene mediante el uso de la fuerza, por acción directa o amenaza, y cuando esta fuerza no es suficiente para sostenerla la realidad cambia. Y la voluntad de la población que se separa de España no es en ningún caso volver a formar parte de España ni de mantener el Rey pese a la separación. Pero sobre eso, los unionistas preferís no reflexionar. La culpa es siempre de los otros (extranjeros, masónes, leyendas negras,...) Si claro, por eso el único informe realizado durante los últimos meses sobre la violencia en Catalunya habla claramente de: "Entre los datos aportados por el informe destacan los picos de violencia registrados el 8, el 12 y el 29 de octubre, coincidiendo con las manifestaciones convocadas por Sociedad Civil Catalana –apoyadas por PP, Ciudadanos y PSC–. Un 24% de los episodios registrados se concentran en esas tres movilizaciones, calificadas por Borràs como «caldo de cultivo». También destaca el hecho de que en cuatro casos los agresores fueron agentes de la Policía española o la Guardia Civil fuera de servicio, o que 30 de las víctimas fueron periodistas, la mayoría de medios públicos catalanes." https://www.naiz.eus/es/actualidad/noticia/20180215/una-investigacion-recopila-139-incidentes-violentos-del-unionismo-en-tres-meses Pero los armados y los violentos son los independentistas.... claaaaaro que si, Anselmo. Lo que tu digas. |
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Comprendo que la monarquia no sea tu sistema de gobierno favorito. Tiene sus ventajas y tiene sus inconvenientes, al igual que las restantes formas de gobierno.
Si te refieres al régimen político actual , si tiene cuarenta años. Pero si te refieres al Estado Español, son quinientos años. El artículo al que remites evidencia de manera sesgada y sectaria el principal logro del golpe de Estado, la ruptura de la convivencia. El separatismo camina resueltamente por la senda ya tan conocida por los antiguos yugoeslavos, del enfrentamiento entre hermanos. También allí se empezó así. |
Re: POST: La descomposición de los estados
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Lo que me extraña es que personas tan liberales y que se han declarado tan enconadamente encontra de cualquier tipo de "segregación" tengan en tan alta estima una forma de gobierno que segrega por raza, familia y sexo a la persona que ha de ser el "Jefe del Estado". Es algo curiosamente incoherente, ¿no te parece? No, me refiero al Estado español. Si las características de un estado son: la población, el territorio, las instituciones públicas que la organizan y gobiernan, así como a su cultura. El estado español en su límites territoriales, poblacionales, institucionales y de gobierno, solamente tiene entre 40-42 años. |
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si,en efecto existe una contradicción entre los ideales liberales y democráticos, con los monarqicos. Pero no lo veo tan terrible. A fin de cuentas en Estados Unidos, por periodos de cuatro años viven en un régimen que es una mezcla entre autocracia y aristocracia. Ello sin reparar en el hecho de que el poder económico ,en su mayor parte , pasa de padres a hijos. No sólo en España,sino en prácticamente todo el mundo.
Si de acuerdo con tu criterio,el Estado Español tiene 40 años, el Francés 50, el Ruso 20, el Irani 40 ,el Chino 40,y el estadounidense 17. |
Re: POST: La descomposición de los estados
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Anselmo, desde ya mi admiración por la mesura de este hilo considerando lo peliagudo del tema. He dicho alguna vez que si alguna simpatía despertaba la causa catalana era, a mi entender, la superioridad moral (en el ámbito puramente político se entiende) de la república sobre el reino, del ciudadano sobre el súbdito...al punto: el Rey , cualquier Rey, lo es siempre y, minucias aparte, por nacimiento...lo demás tapar el sol con un dedo.
Aunque no suscribo en la totalidad el articulo siguiente, refleja, creo, lo esencial de la Monarquía: https://gazzettadelapocalipsis.com/2014/06/25/la-institucion-mas-ridicula-del-mundo La monarquía es la institución más absurda y ridícula del mundo. Pero que nadie se confunda. Éste no es un artículo sobre monarquía o república. No centraremos nuestros argumentos en aspectos circunstanciales sobre la monarquía española o una posible república, aunque el tema esté candente en estos momentos. En este artículo pretendemos enfocar el tema desde un punto de vista diferente. Como veréis, la monarquía, como concepto, no solo es una idea absurda y basada en un gran engaño, sino que además resulta ser una vergüenza a nivel biológico. Para comprender a qué nos referimos, vayamos a la raíz del concepto de poder hereditario, que es, de hecho, la base de la monarquía y la aristocracia. LA CREACIÓN DEL PODER HEREDITARIO La herencia del poder no tiene una raíz biológica, sino que parte de una hábil pirueta intelectual. Es de hecho, un invento genial, una creación abstracta admirable en sus orígenes, sin duda derivada directa de nuestro desarrollo intelectual superior. Para encontrar los orígenes del poder hereditario, deberíamos sumergirnos en el estudio de las estructuras sociales de nuestros ancestros más primitivos y probablemente no llegaríamos a conclusiones definitivas al respecto, pues ni los propios antropólogos se ponen de acuerdo en ello. Sí podemos concordar que, al menos en sus estadios iniciales, los puestos de poder y dominio en los grupos humanos más primitivos recaían en aquellos individuos que DEMOSTRABAN tener algún tipo de superioridad manifiesta sobre los demás; es decir, las posiciones de poder se determinaban por una suerte de “meritocracia”. La posición de superioridad sobre el resto del grupo tendía a recaer sobre el más fuerte, el más persuasivo, el más carismático, el más sabio, el más experimentado o el más inteligente. Es decir, el “mejor” en algún aspecto determinante para la pervivencia grupal. Se trataba de un mecanismo de clasificación social basado en la siguiente lógica: Soy superior, porque soy “mejor” Este mecanismo lo encontramos constantemente en la propia naturaleza. Por ejemplo, lo podemos ver en la dinámica social de nuestros parientes más cercanos a nivel genético: los chimpancés y los gorilas, donde la “autoridad” en un grupo determinado recae en el macho que demuestra ser más fuerte. En este caso concreto, estaríamos hablando de un tipo de “meritocracia” basada en la fuerza bruta. EL GRAN ENGAÑO Pero he aquí donde hace acto de presencia la gran pirueta psicológica, una de las mayores maniobras de engaño jamás realizadas. En algún momento, perdido en la profundidad de los tiempos, algún individuo dominante dentro de una agrupación (probablemente una tribu) concibió una idea genial. Un concepto mediante el cual perpetuar su dominio y el de sus descendientes sobre la comunidad sin tener que volver a DEMOSTRAR ser el “mejor”. Ese concepto genial radicaba en hacer creer a los demás, por la vía que fuera, que la superioridad era inherente y consustancial a su propio ser. En otras palabras, si el mecanismo de la autoridad en sus orígenes era: Soy superior porque soy “mejor” Gracias a esta idea genial, el razonamiento pasó a ser: Soy “mejor” porque soy superior Como podemos ver no es lo mismo. Estamos ante un truco del lenguaje, un vuelco magistral de conceptos. Una de las primeras obras maestras del pensamiento humano. Porque en su origen, la posición de superioridad o preponderancia social dentro del grupo, estaba en función de una demostración constante y efectiva de fuerza, inteligencia, sabiduría o capacitación de algún tipo. Aquel que alcanzaba una posición de dominio debía DEMOSTRAR a los demás su superioridad de forma activa y efectiva. En el segundo caso, en cambio, la superioridad está en función de sí misma. Deja de ser la consecuencia directa de un hecho real y se convierte en una definición, en un concepto abstracto que existe per se y que no requiere de demostración efectiva alguna. Evidentemente, no sabemos cómo acontecieron los hechos, dónde ni de qué manera, ni tan solo si fue obra de un individuo o si se trató de un largo proceso; pero fuera como fuera, el mecanismo descrito es el mismo y representa, probablemente, el primer caso de concepto abstracto que moldea la estructura social. O dicho de otra manera: el primer ejemplo de manipulación mental, pura y dura sobre la población. Y es que una vez inoculado y aceptado el concepto de “superioridad per se” en todos los miembros de una agrupación y convertido en nueva realidad social dentro de sus mentes, todo viene rodado. El siguiente paso lógico es establecer la herencia por vía sanguínea de esa “superioridad inherente” y traspasarla a los descendientes. Algo fácil de conseguir, pues al fin y al cabo, es solo un concepto imaginario fácilmente “heredable”. Si además, el ejercicio del poder lleva asociado algún tipo de patrimonio material, aparece el primer caso de acumulación de riqueza hereditaria. Ese patrimonio acumulado en forma de riquezas, es la base en la que se sustenta el poder real y tangible, a nivel social, de la aristocracia y la realeza a través de los tiempos. Como podemos ver, una idea, un simple concepto basado en un mero giro lingüístico acaecido en algún lugar remoto y perdido en el tiempo, cambió para siempre el devenir de la especie humana. Pero lo más extraordinario del caso, es que este mecanismo conceptual se basa en la PRESUNCIÓN FALSA de que alguien es superior a los demás sin tener que demostrarlo, algo que representa el fin de la “meritocracia” como motor básico de la evolución social humana. Así pues, la base conceptual de la monarquía y la aristocracia se sostiene enteramente en una falsedad, en un gran engaño. Alguien fabricó una mentira y los demás la creyeron. Y la humanidad se transformó para siempre, otorgando los puestos de dominio en las sociedades no a los “mejores” o los más capacitados, sino a grupos de individuos sin ningún tipo de capacidad superior beneficiosa para el colectivo. Estos hechos, por si mismos, ya son suficientes para descalificar la existencia de la aristocracia, la monarquía y todo tipo de autoridad de carácter hereditario desde el principio de los tiempos hasta ahora. Pero eso no es lo peor: falta el mecanismo más aberrante de todos. LA GRAN VERGÜENZA BIOLÓGICA El gran problema aparece con el paso de las generaciones. Generación tras generación, los descendientes de aristócratas y reyes, gracias a los recursos superiores de los que disponen, disfrutan de una serie de ventajas determinantes sobre el resto de la población. Para empezar, disponen de una mejor alimentación, hecho que repercute, muy probablemente, en un mejor desarrollo físico. Por otro lado, tienen acceso a una mejor formación y a una educación superior en todos los campos, especialmente en el terreno militar. A eso debemos añadir la promoción premeditada, por su parte, de la ignorancia y la limitación de recursos en las clases dominadas, con el fin de garantizar y perpetuar su propia posición de superioridad. La combinación de todos estos factores tiene una consecuencia lógica con el paso del tiempo: el arraigo de un fuerte sentimiento de superioridad de “clase”. La aristocracia se cree superior al resto de la población y al hacerlo, está creyendo, como si fuera cierta, la falsedad original creada por sus remotos antepasados. Dicho en otras palabras: al creerse superiores, los aristócratas se están creyendo sus propias mentiras. Esto podría parecer algo meramente anecdótico, pero acaba generando consecuencias difícilmente previsibles en un principio. Y es que, con el sentimiento de superioridad de clase, los aristócratas acaban creyendo que efectivamente su genética (su herencia sanguínea) es superior a la de los demás. Y es aquí cuando deciden procrear, exclusivamente, entre miembros de su misma clase, con el fin de garantizar la (falsa) superioridad de su genética y la “limpieza” de su sangre. Y así es como nos vemos abocados al mayor de los absurdos. Porque como todos sabemos, la procreación continuada entre miembros de un grupo reducido o de una misma familia o clan cerrado, acaba desembocando irremisiblemente en endogamia (homogamia) y por lo tanto, en deterioro genético (depresión endogámica). Y esa es la gran ironía del destino: salvaguardando su presunta superioridad genética, los miembros de la aristocracia y de la realeza han conseguido degenerar su propia carga genética, convirtiéndose, de hecho, en una nutrida selección de seres potencialmente inferiores al resto, sobretodo en el aspecto intelectual. Esto es lo que acaba convirtiendo la mera existencia de la realeza y la aristocracia en una vergüenza para todos los seres humanos. Somos el único ser de este planeta que ha otorgado posiciones de poder y privilegio, sin razón lógica alguna basada en la aptitud, a los peores especímenes de nuestra propia especie a nivel biológico Algo que de por si, va en contra de nuestro progreso como seres vivos y que nos debería hacer dudar de nuestro nivel real de inteligencia y desarrollo, o como mínimo, invitarnos a redefinir estos conceptos. Alguna gente quizás tenga la tentación de discutir sobre la degeneración genética de los miembros de la aristocracia y la realeza. Sin duda nos dirán que la mayoría de ellos están muy preparados, tienen estudios, una amplia cultura y que hablan varios idiomas. Y no se equivocarán con ello. Tienen acceso a una educación de élite y disponen de tiempo y recursos más que suficientes para maquillar sus carencias intelectuales y sus taras genéticas. Pero hagamos memoria. ¿Alguien recuerda a algún rey que haya hecho una aportación determinante al desarrollo científico o cultural humano? ¿Alguien recuerda a algún rey con capacidades artísticas manifiestas? ¿Algún rey que, por ejemplo, haya sido pintor, compositor o escritor? ¿Algún rey que haya inventado o descubierto algo útil alguna vez? Si los hay, podríamos contar los ejemplos con los dedos de una mano. A pesar de disfrutar de los mejores recursos, la mejor educación y disponer de más tiempo que los demás por no verse obligados a trabajar para garantizar su subsistencia, prácticamente ninguno de ellos ha sido capaz de aportar nada provechoso a la humanidad. Tal incapacidad manifiesta expresada durante generaciones a lo largo y ancho del mundo, es un indicio claro de la degeneración intelectual que sufren los miembros de la mayoría de casas reales. De hecho, podemos comprobarlo cada día sin demasiado esfuerzo: ni tan solo son capaces de escribir sus propios discursos. A pesar de que en la mayoría de países su función actual es meramente representativa y está cada vez más centrada en la comunicación, apenas saben transmitir emociones en sus parlamentos. Sus discursos tienen la misma carga emocional y la misma profundidad que la voz de una máquina de tabaco. Por otro lado, es de dominio público cuales son sus principales intereses e inquietudes en esta vida: el ocio, la diversión, la caza, el sexo, las fiestas y el alcohol. Pero para eso no hace falta ser de sangre azul: podemos encontrar especímenes interesados en estos mismas cosas en cualquier taberna portuaria y con muchas más probabilidades de que dispongan de una genética sana. Repetimos lo que decíamos al principio: no estamos hablando específicamente de la monarquía española ni hacemos referencia a la coyuntura actual del país. Hablamos del concepto de institución monárquica en sí: algo basado en un gran engaño y que acaba derivando en un disparate a escala biológica de tal magnitud, que va en contra de todo mecanismo de progreso natural. Un claro ejemplo de como un simple concepto, una sola idea bien inoculada en la mente de los individuos, puede cambiar la evolución de toda una especie. Algo que demuestra que el gran campo de batalla de este mundo siempre ha sido, es y será la mente humana. Allí viven todas las cadenas. Y allí deben empezar todas las revoluciones.
Ahora tiro yo , porque me toca. (El Indio Solari)
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Por lo que yo sé, la base de la monarquía no reside en ningún tipo de superioridad fisica ni moral. Observemos que en el mismísimo juego del ajedrez, la ficha del rey tiene una capacidad de movimiento muy reducida.
Una de las razones de ser de la monarquía en los tiempos actuales, es taponar el acceso de los oligarcas a la jefatura del Estado. De todos modos, no hay que olvidar que ninguna de estas formas de gobierno es eterna, sino que van evolucionando de acuerdo con un ciclo, ya descrito por Aristoteles, de: monarquía,tiranía,aristocracia, oligarquía, democracia y demagogia. En los mismos Estados Unidos se puede observar como para la elección al cargo de Presidente influyen cada vez más, aparte de la riqueza familiar, los antecedentes familiares (Kennedy, Bush, Clinton). Y no debemos olvidar que, de acuerdo con Ostwald Spengler, su conversión en una monárquia (cesarismo), está muy próxima. Por otro lado, debemos tener presente que una democracia como la estadounidense, está concebida para una sociedad preindustrial,anglosajona, con un sustrato ideológico liberal y una base religiosa calvinista. Bases que, si resultaron poco compatibles con la industrialización y el imperialismo, lo son aún menos con la etapa de decadencia que ahora padece esta gran potencia. En resumen: una república no es ninguna panacea. Ojo! Y me he referido a la República de EE.UU. Ya que las demás vienen a ser malas copias disfuncionales de la misma. |
Re: POST: La descomposición de los estados
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En respuesta a este mensaje publicado por Anselmo
Cualquier mecanismo que permita la elección de la persona que sustenta de manera provisional la jefatura del estado es mejor que la imposición de dicha persona por razón de su raza, familia y sexo (recordar que el sistema monárquico español existe incluso la discriminación por sexo). El resto, como te decía Parroquiano, es querer tapar el Sol con el dedo. Si tienes otra definición de Estado que no incluya las características de Territorio, Población e Instituciones, como fundamentales, podemos discutirla. Sino la tienes, deja de buscar subterfugios o intentar apuntar en otra dirección para desviar la atención. Hechos: - El territorio actual del Estado español solamente tiene 42 años. - La población que lo habita se renueva constantemente, pero la última restricción territorial fija la población sobre la que se establece el actual Estado español en los mismos 42 años que su territorio. - Las Instituciones del actual Estado español solamente tienen 40 años de historia. |
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Respecto a los inconvenientes de la designación del jefe del estado por elección, tenemos el antecedente del estado visigodo, cuya destrucción fue provocada por una guerra civil surgida por disputas motivadas por la elección del rey Rodrigo.
Mi definición intenta copiar la de Gustavo Bueno (me temo que con poca fortuna). Un estado es el conjunto de instituciones que rige las relaciones entre los miembros de un grupo que se ha apoderado de un territorio y distribuye entre éstos los beneficios que se extraen de este territorio de forma desigual. De acuerdo con esta definición, el Estado Español tiene apriximadamente quinientos años, el Francés 1400, el Estadounidense dosscientos, el Ruso quinientos, el Chino 2000, el Turco seiscientos. |
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Paso olímpicamente del tema central de este hilo, pero siento muchísima curiosidad por saber en base a qué criterio histórico se puede sostener que el estado francés tiene 1400 años y en cambio el estado español tiene 500...
Panta rei kai oudén ménei
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