POST: La descomposición de los estados
Cerrado
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Se puede afirmar que el estado francés se originó con el imperio franco,en el Siglo V, y que el estado español con la unión de los reinos de Castilla y Aragon en el Siglo XV.
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Si consideras que el estado francés surge bajo la monarquía de los francos del siglo V, tienes que concluir que el estado español surge con la monarquía hispanovisigótica. Si quieres que Francia sea más antigua, te lo dejo en la monarquía del reino de Toledo, y no del reino tolosano. Pero la relación entre la Francia del siglo XXI y la monarquía de Clodoveo es la misma que tiene la España del siglo XXI con la monarquía de Recaredo...
Panta rei kai oudén ménei
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Si, pero el reino visigodo se desintegró por la invasión islámica. Hubo una ruptura de ocho siglos entre el reino visigodo y el matrimonio de lis reyes de Castilla y Aragon.
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Y el imperio franco se dividió en tres reinos a la muerte de Ludovico Pío, a saber, Francia Oriental (más tarde conocida como Alemania), Francia Occidental (más tarde conocida como simplemente Francia) y Francia Media (o Lotaringia) que terminó dividia y absorbida por sus vecinos. Así pues ¿Consideramos que Francia Occidental es la sucesora del reino franco? ¿por qué? ¿qué te han hecho los pobres alemanes para que no les consideres dignos de tal honor si mantuvieron el imperio hasta el siglo XIX?
Los historiadores que dicen menos tonterías no osan hablar de Francia como tal antes del reinado de Hugo Capeto (c. 987), lo cual tiene bastante más sentido. Y muchos historiadores incluso te dirían que Francia no es la actual francia antes del reinado de Enrique IV, lo cual a mi entender también es equivocado, entiendo que lo lógico es pensar en la monarquía de Hugo Capeto. De igual forma, considero que lo lógico es considerar que el Reich alemán empieza en 962 con Otón el Grande. Y por tanto, considero que lo lógico es pensar que el reino franco de Clodoveo se puede dar por terminado con el fin de la dinastía carolingia. Por otra parte, antes del matrimonio de Isabel y Fernando ya hubo reyes que se proclamaron a sí mismos príncipes, reyes o emperadores de España... si basta con autotitularse para tener legitimidad (no hay otra forma de considerar que Francia nace en tiempos de Clodoveo), entonces desde Alfonso III (c. 900), si no recuerdo mal, ya había reyes de España, y por tanto, nos podemos remontar perfectamente a la monarquía visigótica... como dice el refrán, o todos moros o todos cristianos. Saludos, D.
Panta rei kai oudén ménei
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Bueno, pues entonces dejamos la antigüedad del Estado Francés en 1000 años pero, independientemente de la voluntad de Alfonso III de Castilla, a mi entender no se puede hablar de Estado Español hasta el Siglo XVI.
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Yo me pregunto en qué medida el estado francés de la monarquía de los capetos, o en general, todo el estado francés anterior a la guerra de los cien años, se pueda considerar más Francia de lo que Castilla o Aragón se podrían considerar España, pero bueno, no voy a pelear por ello.
Panta rei kai oudén ménei
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Porque el Reino Franco formaba una unidad política, mientras que el Reino de Castilla y el entonces Condado de Aragon, dependiente
delta reino de Navarra , no la formaban. |
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El reino franco (Francia a partir de Luis IX) no fue una unidad política hasta que Luis XI se quitó de encima a la casa de Borgoña y devolvió a Francia la Borgoña, la Picardía, el Artois, devolvió a los ingleses al otro lado del canal de la mancha para siempre y metió en cintura a los Armagnac, al conde de Alençon, al duque de Bretagna y al de Anjou.
El reino de Castilla es posterior al reino de Aragón (1065 vs. 1035). Los monarcas de León para entonces ya se autotitulaban emperador (desde Alfonso I), rey de las Españas (Alfonso III) y Emperador de todas las Españas (Alfonso VI). Evidentemente la idea de reconstruir el estado visigodo estaba presente desde tiempos de la fundación del reino de León. Evidentemente no ocurre la unificación de España hasta la reina Juana. Y por las mismas razones, no se puede considerar que la Francia de hoy sea la misma Francia anterior al final de la guerra de los Cien años, más que nada porque por mucho que el rey de Francia se considerara señor de toda Francia, la realidad era otra... No sé, honestamente me parece que ningún estado-nación europeo, con la posible excepción de Dinamarca, Suiza (si acaso es tal) e Inglaterra (que no Reino Unido) pueden retrotraerse a fechas anteriores al siglo XV. Cosa distinta es si hablamos de forja de la identidad nacional, en cuyo caso nos podemos ir al bajo imperio romano. Pero como estados nacionales, no...
Panta rei kai oudén ménei
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Bueno, y Portugal, obviamente
Panta rei kai oudén ménei
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En respuesta a este mensaje publicado por David_gs
Me has convencido.
Gracias por la información! |
Re: POST: La descomposición de los estados
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En respuesta a este mensaje publicado por David_gs
Que es NINGUNA relación. Puesto que ni Francia ni España mantienen hoy en día las Instituciones de esas fechas que es otra de las características de un Estado. Creo que vosotros confundis, o intentáis confundir a la audiencia, mezclando los conceptos de nacionalidad, nación, estado o imperio como más os conviene. El origen del concepto moderno de Estado no nace hasta la Revolución Francesa (1789), así que difícilmente puede otorgarse tal epíteto a ningún territorio, población e Instituciones con anterioridad a dicha fecha. El resto son conceptos previos al de Estado y, por tanto, todo intento de retrotraer fechas tiene más de fábula e intento de adoctrinamiento que de realidad. PD: Sea quien sea, el que lo diga. No me vengáis con el cuento de los 1000 años de Historia de Catalunya, porque valen los mismos criterios. De ahí lo triste que los mismos que hablan de adoctrinamiento cuando en Catalunya se habla de 1.000 años de Historia, sean ciegos al adoctrinamiento que operan ellos mismos al hablar de los 500 (o más) del Estado español. |
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Esta claro que partimos de conceptos diferentes de lo que es un estado, tal como ha quedado manifiesto en comentarios anteriores.
Para mí es una institución que fije las relaciones de un grupo que se ha apropiado un territorio y distribuye entre sus miembros los frutos de la explotación del mismo de manera desigual, y por tanto la continuidad del estado, radica en el dominio de la tierra y en el grupo humano que detenta ese dominio. |
Re: POST: La descomposición de los estados
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Lo que está claro es que tu concepto de Estado no se ajusta a ninguna definición del mismo, sino a tu libre interpretación. Sabes de sobra que no hay ninguna definición de Estado que no tenga en cuenta las Instituciones, además del territorio y la población. Y bajo cualquiera de las tres características el Estado español no tiene más de 40 años de historia. Y resumiendo: - La santísima TRINIDAD: DIOS, PATRIA Y EL REY, se deshace como azucarillo en agua. No hay evidencias de la existencia de DIOS, ni la supuesta PATRIA tiene una antigüedad real como Estado, ni el REY es ninguna figura a ensalzar. - Al desconocimiento de lo que es un "estado de derecho" se une el desconocimiento de lo que es un "Estado" y más grave a un, lo que es una democracia real donde la soberanía reside en la voluntad de su población. - Defendiendo una institución como la Monarquía española se defiende una Institución manifiestamente racista y machista. Con lo que parece que la propuesta es mantener un régimen de gobierno racista, machista, que vulnera el estado de derecho cuando le place y usurpa la soberanía popular cuando le viene en gana con el pretexto de la defensa de un posicionamiento (u opinión) que no se puede cuestionar aunque no exista seguridad de que sea mayoritario entre la población. Perdona que te diga Anselmo que seguís empeñados en que este Estado español parezca muy limpio y aseado, pero no hace falta acercarse mucho para que el perfume no pueda evitar el "tufo" a podredumbre. - - |
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¿Estas definiendo el gobierno de Tractoria,verdad?. Es que precisamente esto es lo que hace Tractoria con Tabarnia. Por cierto Rafael, en este foro te estas expresando en el lenguaje de las bestias. A ver si tu jefe nazi te expulsa de Cataluña. Saludos |
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En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
Según esa tesis ningún estado se puede considerar que continúe tras un cambio constitucional cualquiera. No es que España no tenga más de 40 años de historia, es que Francia no tiene más de 50, ni ningún estado europeo existiría con anterioridad a la segunda guerra mundial (salvo tal vez Suiza, Suecia, el Vaticano, Mónaco y Liechstenstein, y hasta en esos tengo dudas), porque no hay ninguno (ni uno solo) cuyas instituciones no hayan cambiado en este tiempo ¿De verdad estás sosteniendo que no existe la continuidad en la historia de los estados? O sea, para entendernos, que el II Reich alemán no era el mismo estado que la república de Weimar, ni éste que el III Reich, ni éste es el mismo estado que la actual Alemania. Ah, bueno, verás qué contenta se pone la Merkel cuando lo descubra y pida que le devuelvan las indemnizaciones de guerra que llevan pagando desde el 45 porque aquello lo hizo un estado que no es la Alemania de hoy...
Panta rei kai oudén ménei
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En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
El antes ensalzado y ahora denostado Franco, sin ir mas lejos, ostentaba el titulo de "Jefe del Estado Español".
En mi opinión la definición que empleas es engañosa, ya que pones al territorio al mismo nivel que a la población y a las instituciones. Yv llevándola al extremo se deduce la auto destrucción diaria del Estado, porque cada día se publican leyes nuevas. Además para mí una población vista como una masa amorfa, no me parece que pueda ser constituyente de nada. El primero en emplear el término que nos ocupa fue Maquiavelo , que lo empleaba para referirse a los dominios del Príncipe ( terreno, súbditos e instituciones para el gobierno, etc). Pero,a mi entender, el enfoque de Gustavo Bueno me parece mejor. El lo ve como una sociedad política, compuesta por un núcleo, rodeado de varias capas. En el núcleo está el ejercicio del poder, con la finalidad de conseguir la eutaxia de la sociedad divergente compuesta por capas diversas. Otra definición del Estado: Conjunto de instituciones y medios para la retención y la continuidad de la explotación de una población y el territorio en que esta habita, por un grupo dominante. Esta definición la elaboro basándome en las ideas de un economista llamado Mancur Olson, para quien el Estado era una modalidad sutil de bandidaje. |
Re: POST: La descomposición de los estados
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Como si hubiera querido ostentar el título de "Emperador de Hispania". Sabes de sobra que el Estado que gobernaba Franco, no era el mismo ni en territorio, ni en población, ni en Instituciones que el actual. No es que no cumpla uno y los otros sí, es que no cumple ninguno. De ahí el hecho histórico evidente que no estamos hablando del mismo Estado. Con las definiciones que tu aplicas, no veo porque Cataluña no podría ser considerada Estado o cualquier Multinacional podría declarar en cualquier momento un nuevo Estado. O todos moros o todos cristianos, Anselmo. |
Re: POST: La descomposición de los estados
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En respuesta a este mensaje publicado por David_gs
David, creo que ya lo he explicado, pero te lo repito y por seguir con tu ejemplo.... ¿La República Democrática alemana era el mismo Estado que el II Reich alemán? Verdad que no... Pues en el caso de España el estado que existía en 1950 (ni 1960, ni 1970, ni 1975,..) no es el mismo que el actual ni TERRITORIALMENTE, ni POBLACIONALMENTE, ni INSTITUCIONALMENTE. Por tanto, no puede ser considerado el mismo estado, pues no es que haya habido una cambio de una ley o una transformación de una legislación, es que ha sufrido un cambio global en los tres aspectos fundamentales que definen un Estado y, por tanto, hablar de continuidad histórica no es más que otro mecanismo de adoctrinamiento de la población. |
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En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
Como fue posible que los EE.UU devolvieran el tesoro del galeón Nuestra Señora de Atocha, al Estado Español? Un galeón que llevaba hundido 200 años.
Mis definiciones de Estado comparten un requisito esencial, la apropiación de un territorio por la fuerza. Pero gracias a la reflexión suscitada por todos nuestros comentarios, creo que hay que ir un poco más lejos a la hora de contemplar esa sociedad política constituyente del estado, para distinguir dentro de la misma una aristocracia creadora o inspiradora que es la que ,en ultima instancia , promueve la creación del Estado y toma las decisiones necesarias para asegurar su continuidad. |
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En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
No pretendas hacerme trampas con esto, Rafael. Sabes perfectamente que la República Democrática de Alemania no podía ser sucesora ni del II Reich, ni de la república de Weimar, ni del III Reich por la sencilla razón de que fue separada del resto de Alemania, y fue la República Federal de Alemania la que se fundó sobre la base de la constitución de Weimar (que, en puridad, nunca había sido derogada, estuvo vigente, aunque con limitaciones, incluso durante el III Reich), siendo por tanto la República Federal la sucesora a todos los efectos del estado Alemán. Cuando se proclamó la República Federal de Alemania, se dejó muy claro que se hacía a título sucesor de estado alemán. La razón era muy simple, y es que Alemania, incluso bajo ocupación militar, seguía siendo de iure un estado único, aquel estado que había rendido Göring en 1945. Sobre este particular incluso se pidió el pronunciamiento del tribunal constitucional alemán, que lógicamente dictaminó que era así. Cuando en octubre de 1949 se proclamó la República Democrática Alemana se estaba separando ilegítimamente una parte del estado, por más que el estado no tuviera poder efectivo debido a la ocupación, y por tanto, se estaba quebrando el orden constitucional alemán, desgajando una parte del estado para convertirlo en una república independiente, que, lógicamente, no podía ser la sucesora del estado alemán ante la comunidad internacional (salvo, claro está, en la muy particular lógica soviética del momento). Todo esto quedó muy patente y muy claro en el tratado de reunificación. Para quien no lo tenga claro, no es verdad que la RFA y la RDA se unieron y formaron un nuevo país. Lo que ocurrió fue que la RDA se disolvió, reconociendo que había sido creada de modo ilegítimo, y sus distintas regiones fueron incorporadas como estados federados en la RFA, que era el estado alemán. O dicho de otro modo, la RDA aceptó que la legitimidad constitucional estaba en la RFA y volvió al redil. Es muy simple desmontar esto Rafael. No existe ninguna institución en el mundo, empezando por la ONU, que haya cuestionado jamás que el estado español haya dejado de existir en algún momento para convertirse en otra cosa. Lo más parecido a eso se produjo durante el tiempo de indefinición en que algunos países seguían reconociendo a la República Española en el exilio en lugar del estado franquista, pero desde el ingreso de España en las Naciones Unidas nadie ha cuestionado nunca que España sea otra cosa que lo que es. Que tú consideres lo que te apetezca considerar, me parece muy bien, pero no deja de ser una consideración tuya particularísima. Lo cierto es que el Reino de España ni siquiera ha tenido que ser reconocido como estado sucesor del Reino de España post-guerra civil, por la sencilla razón de que nadie se plantea, ni por asomo, que la España de 1950 sea un estado distinto de la España de hoy. Y salvo las consideraciones políticas de algunos países (como la URSS o México), tampoco nadie se planteaba que la España de 1950 fuera un país diferente de la España de la Restauración, de la de la I República, o ya puestos, de la que reinó Carolo. Y si tú tienes dudas sobre ese particular, las tienes tú, pero no las tiene nadie más, ni hay ningún historiador con dos dedos de frente que sostenga semejante dislate. Más aún, está tan asumido que España es el mismo estado a lo largo de la historia que no sólo es que no se requiriera ninguna particularidad para la sucesión ante la ONU, es que incluso tratados históricos (como el tratado de Utrecht) siguen considerándose vigentes y nadie se ha planteado que la España del siglo XVIII sea un país diferente, pese a los inmensos cambios en todos los ámbitos de la vida imaginables. Las cuestiones identitarias esencialistas me la traen al pairo, pero si hay algo que no soporto es la manipulación de la historia por parte de unos y otros. Saludos, D.
Panta rei kai oudén ménei
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Re: POST: La descomposición de los estados
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En respuesta a este mensaje publicado por Anselmo
Gracias a ti por la reflexión Anselmo. Queda claro que para tí la única característica necesaria para crear un Estado es el ejercicio de la fuerza y la imposición de la voluntad de unos pocos sobre el resto de la población. Con lo que de facto están indicando claramente que cualquier pretensión de que un Estado se sustente en una democracia, con igualdad y en la que impere el estado de derecho, no es otra cosa que una pantomima. Sería bueno que quienes ostentan el poder en lo que tu denominas "Estado español" dejaran clara que esa es la realidad. Y al mismo tiempo explicaran que la causa de las perdidas de territorios y población a lo largo de los siglos no se debe a ninguna confabulación externa sino simplemente a una debilidad crónica en el ejercicio del poder de forma real en sus territorios. |
Re: POST: La descomposición de los estados
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En respuesta a este mensaje publicado por David_gs
Déjate de circunloquios.
Tu respuesta deja claro que la RDA NO era el mismo Estado. Y sin embargo la RDA también era considerada un Estado diferente. ¿Porque? Porque tenía un territorio, una población y unas Instituciones diferentes. No me queda claro si tu criterio es que el Estado español empieza una vez es reconocido por la ONU, 1955, o en el siglo XVIII, sin causa o fecha que justifique porque ese siglo y no otro. Pero en el caso de que aceptáramos que el Estado español empieza a ser una realidad cuando es reconocido internacionalmente (1955), ¿como es posible que los territorios de ese Estado español sean diferentes en la actualidad? No es incongruente esa posición con la pretendida indisolubilidad del Estado español. Y si ha sido posible en el pasado que ese Estado español perdiera parte de su territorio,¿a que viene tanta obcecación en la imposibilidad de que se fragmente en el futuro? David, tu argumentación hace aguas..... |
Re: POST: La descomposición de los estados
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Permítanme una aclaración TECNICA.
La palabra (o el concepto) ESTADO se usa en varias acepciones y acá se les está haciendo merengue con dos de ellas: a) La HISTORICA b) La TECNICA La primera denominación se usa corrientemente para referirnos a "Estados" de la Historia, sin necesidad de entrar en la plenitud de las definiciones. El concepto de Estado más restringido y al que se le exigen mayores requisitos arranca en el S XIX (aunque algunos la consideran aplicable desde el XVII). - La España de Carlos III era un Estado ?... ciertamente ! - La España del S XX era un Estado ?... por supuesto ! Si tratamos de usar la estricta definición de "Estado" de la Ciencia Política y el Derecho Internacional Público del S XX veríamos que la España de Carlos III puede que carezca de alguna de sus características... pero no por ello está mal decir que España en el S XVI era un "Estado". La Rusia de los zares era un "Estado" (en su acepción histórica) y la URSS o la Rusia actual son "Estados" (en su definición del Derecho Internacional Público). Aunque coinciden en sus grandes puntos, no es necesario en su uso "histórico" que haya un ajuste perfecto con la concepción actual. Egipto era un "Estado" (histórico) en la época de Ramses II y es un "Estado" (en su uso moderno) hoy día. Si mezclan ambos conceptos pensando que son los mismos pueden caer en el error de pensar que "antes" no "había Estados" cuando, técnicamente, si los había. Listo. |
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En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
Error. La RDA no era el mismo estado porque no emanaba de la legitimidad histórica de la que sí emanaba la RFA, que simplemente era el sucesor natural del Reich. La RDA se separó, usurpando una parte del territorio a la RFA, que ya existía, y que era la continuación natural de lo anterior. Simplemente por eso la RDA no podía ser reconocida como la sucesora, porque ya había quien ocupaba ese papel. Nadie cuestiona que la Polonia de 1950 fuera Polonia, aunque ni el territorio, ni la población, ni las instituciones fueran las mismas, por ponerte un contraejemplo. [Amplío] Por poner otro contraejemplo, los Estados Unidos de América se originan en la declaración de independencia de 1776 (We, therefore, the Representatives of the united States of America...), se reconocen en el tratado de París de 1783, y su legitimidad legal nace de la constitución de 1787, enmendada pero nunca derogada. Pese a los cambios en población, territorio e instituciones experimentados a lo largo de los 242 años de su historia, no oirás a nadie en sus cabales decir que los Estados Unidos de hoy no son el mismo estado que nace en 1776. Son dos ejemplos de momentos históricos de acuerdo internacional, en los que se manifiesta la soberanía española, en el siglo XVIII por el tratado de Utrecht y en 1955 por el ingreso en la ONU. No son los únicos, ni responden a ningún origen particular del estado español, hay muchos otros anteriores y posteriores, simplemente escogí esos dos por su particular relevancia en la conformación política del mundo tal y como lo entendemos hoy, para que se vea claramente que existe una continuidad histórica que nadie cuestiona. No. Y lo sabes muy bien. Los territorios que formaban parte del estado español en 1955 y no forman parte hoy son Guinea Ecuatorial y el Sáhara Occidental (la cuestión de Marruecos ya había sido acordada previamente al ingreso en la ONU, por tanto, aunque la soberanía se hizo efectiva en 1956, era ya un territorio en transición desde 1954). En ambos territorios existía un proceso de descolonización sujeto al escrutinio de Naciones Unidas. Proceso de descolonización que procedía en el caso de esos dos territorios, y que no ha procedido en otros territorios, por la sencilla razón de que aquellos territorios estaban en la lista de territorios a descolonizar de la ONU (incluidas por resolución 1542 del año 1960). Por cierto,que en el caso del Sáhara Occidental una cosa es la situación de facto y otra la situación de iure, ya que legalmente España sigue siendo la potencia administradora del Sáhara, cuya autoridad tiene transferida "temporalmente" la autoridad marroquí en tanto no se haga efectivo el cumplimiento de la Ley de Descolonización del Sáhara (y no sé yo si viviré tanto como para ver resuelto el entuerto). La doctrina de Naciones Unidas respecto a la descolonización es de sobras conocida. El caso español no es distinto al de otros países de nuestro entorno, sin ir más lejos en la misma resolución iba Portugal. Pero podríamos referirnos a Francia, que nadie duda tampoco de que sea el mismo país a lo largo de su historia, pese a que haya cambiado institucional, política y territorialmente. Por cierto, tanto Portugal como Francia son también países indisolubles según sus constituciones, y sin problemas para proceder a la descolonización hasta tiempos muy recientes, sin que ninguna lumbrera afirme que son estados distintos de los anteriores por ello. Porque semejante chorrada no hay, en términos históricos, por donde cogerla. Ya he dicho que vuestros debates esencialistas me tienen sin cuidado. No tengo ni idea de lo que habrá en el futuro, sólo puedo hacerme una idea mirando al pasado y a la vecindad, cada uno que entienda lo que quiera, pero yo no he venido a entrar en el debate por la independencia. Por una buena razón además: no me da la gana. Llevo desde los 14 años, y voy a cumplir 40, soportando los debates sobre las esencias del estado español, de la historia de Cataluña, de eso que algunos se obcecan en llamar "Països catalans", y en 25 años y pico he tenido tiempo de sobra de soportar soflamas de unos y de otros en el ámbito académico, en el familiar, en el profesional e incluso entre mis amigos. He visto familias dejar de hablarse y amistades rotas por este tema. Y lo más triste de todo es que he visto a gente que normalmente razona impecablemente perder la racionalidad y los papeles por estas cuestiones. A mí no me vas a ver debatiendo si independencia sí o no, ese no es mi debate. Ya he dicho antes, me molesta la manipulación de la historia. Me repugna. Me parece indigno de cualquier debate sano, y me parece una forma baja y vil de arrimar el ascua a la propia sardina. Y es lamentable que gente intelectualmente solvente se rebaje a intentar adornar los argumentos más diversos y peregrinos con pretendidas legitimidades históricas que no soportan el más mínimo análisis. Y esto va por los dos bandos, lamentablemente, aunque está claro que en el terreno de la manipulación histórica el bando independentista se lleva la palma por goleada. Lo cual no quiere decir que el bando contrario no tenga un buen palmarés, también. Y arriba habéis dado un ejemplo de ello. Uno diciendo que el estado francés se remonta al rey Clodoveo de los Francos (¿y por qué no al arvirago Vercingétorix, ya puestos?). El otro diciendo que la España post-franquista no es el mismo estado que la anterior, idea que no se le ocurre ni al que asó la manteca, y lo justifica con la historia de la RDA... lamentable. Bueno, eso supongo que es cuestión de opiniones, pero si lo mejor que tienes para justificar tu posición es la ilegitimidad de la RDA, tampoco es que tus posiciones sean muy sólidas... Saludos, D.
Panta rei kai oudén ménei
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En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Darío,
Lo que dices es cierto, pero lo que se ha puesto en cuestión, más allá del propio concepto de "estado" (en su definición más primaria, quiero decir), es el concepto de continuidad hitórica de los estados. Está claro que el concepto de estado ha mutado a lo largo de la historia (no era lo mismo el estado egipcio de los faraones que mencionas, que el estado egipcio bajo los persas, que el estado egipcio bajo Alejandro, que el estado egipcio ptolemaico, que el estado egipcio bajo los romanos, que el estado egipcio bajo los árabes... o el estado egipcio de hoy), y cada momento ha tenido su organización política. También es cierto que el concepto de estado moderno (post-romántico) es algo que es muy distinto de lo que existía antes. Cuando el Rey Sol dijo aquello de "L'état, c'est moi", no era sólo un alarde de soberbia, era una perfecta definición de lo que era el estado con anterioridad a la separación de poderes: un conjunto de instituciones organizadas en mayor o menor medida bajo el imperio de una persona revestida de una autoridad divina. Ese concepto arranca (para la historia política occidental) en el imperio romano (o en Alejandro, si se quiere) y no es enterrado hasta la Ilustración. En virtud de esa visión que hoy día nos resulta tan extraña era normal que territorios cambiaran de manos como quien intercambia estampillas, a menudo según cambiaban las lealtades de sus señores feudales. Pero como bien dices, aquello también eran estados. El problema es no entender que los estados evolucionan en el tiempo, y pese a sus cambios, siguen siendo los mismos estados, herederos de un bagaje que se arrastra detrás por los caminos de la historia. Saludos, D.
Panta rei kai oudén ménei
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Aaaah, ¿un objeto sigue siendo el mismo, si cambia con el tiempo?
 A los seres humanos nos gusta demarcar, clasificar, poner líneas y fronteras en los contenidos de nuestro conocimiento. De esta forma nos es más fácil darle sentido a las cosas. Pero estas demarcaciones no existen en la naturaleza, o al menos no existen de formas tan claras como en nuestros esquemas mentales. "Esto es un Estado; esto no. Esto es el mismo Estado que en el año X; esto no." Creo que no vale la pena dedicarle tanto tiempo a esta discusión. A lo largo del tiempo las cosas cambian, y cada uno de nosotros puede decidir de forma individual si los cambios acontecidos son suficientemente grandes como para que la cosa de la que estamos hablando ya no sea la misma, o si por el contrario sigue siendo la misma cosa. Podemos decidir cómo organizamos, cómo clasificamos en categorías los contenidos de nuestra mente. |
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No hablamos de objetos en general, sino de estados, y en términos históricos la continuidad de los estados es algo que está bastante identificado y asumido, así como su sucesión cuando procede. En la naturaleza ninguna construcción humana existe, por eso los conceptos humanos importan cuando se habla de cuestiones históricas.
Panta rei kai oudén ménei
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Re: POST: La descomposición de los estados
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¿A dónde va esta discusión?
Lo digo porque los debates ganan mucho si se trata de resolver el puzzle entre todos cooperando, dudando conjutamente y poniendo encima de la mesa las cosas que no sabemos o las preguntas que nos van surgiendo. Si aquí ya nos conocemos todos y por mera confrontación no vamos ni a convencer al otro ni a descubrir nada nuevo. Lo del cuadro de Goya a garrotazos empieza a resultar absurdo. Se entienda esto, por dios, como un comentario constructivo, aunque quede marisabidillo y hippie. Paz
En proceso de desaprendizaje constante... ¡y subiendo!
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Te equivocas, los debates van de tener el pene más grande que los demás y demostrar que tu opinión es la correcta 
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En respuesta a este mensaje publicado por David_gs
No, si a mi me parece perfectamente lícito decir que, yo que sé, que la Francia actual y la de Luis XIV son el mismo estado. Es una opción perfectamente válida para organizar en nuestras mentes el caos de la historia, y de hecho yo me lo organizo de ese modo. Pero mi punto es que no es la única forma posible de organizarlo, y si alguien prefiere ver ahí dos Estados diferentes debido a las muchas cosas que han cambiado en esos 300 años, yo no dispongo de ningún dato "objetivo" para decirle que está equivocado. Simplemente ha preferido organizarse las cosas de otro modo en su mente, dando más importancia que yo a los cambios que se han producido para concluir que no podemos hablar del mismo estado. Todo eso siempre y cuando, claro, su esquema mental tenga coherencia interna.
Porque el concepto de "Estado", como todos los conceptos que hemos creado nosotros, no están "ahí fuera", con una definición exacta, precisa e inmutable. Ni siquiera significa exactamente lo mismo para dos personas diferentes. Y mi crítica iba al hecho de perder tanto el tiempo en discusiones tan poco productivas como estas. Pero bueno, viendo en qué hilo estamos, no me extraña en absoluto. Así lo veo yo por lo menos. |
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