POST: La descomposición de los estados

[David_gs]

Sucede que cuando hablamos de estados a lo largo de la historia no hablamos de una asociación de deportistas aficionados. Hablamos de entidades que determinan el curso de vida de los pueblos que los habitan, y que además, son titulares de derechos, tratados, deudas y responsabilidades que se mantienen a lo largo de siglos, y por tanto su naturaleza no es un tema menor. Por ello, está muy bien que cada uno tenga su concepto y con él elucubre lo que le apetezca, pero el hecho de que no exista una definición objetiva no significa que no exista una concepción aceptada y ajustada al derecho y a la historia, que si bien no es objetiva, goza del suficiente grado de consenso necesario como para que el mundo pueda funcionar, más allá de consideraciones filosóficas y personales.

[Anselmo]

Yo encuentro la discusión muy interesante, se trata de intentar aclarar conceptos que tenemos por muy definidos pero son algo nebulosos.

[Rafael Romero]

David GS escribió

....
 Por ello, está muy bien que cada uno tenga su concepto y con él elucubre lo que le apetezca, pero el hecho de que no exista una definición objetiva no significa que no exista una concepción aceptada y ajustada al derecho y a la historia, que si bien no es objetiva, goza del suficiente grado de consenso necesario como para que el mundo pueda funcionar, más allá de consideraciones filosóficas y personales.

Ahí yo solamente leo la palabra "INTERESES", intereses nacionales e internacionales.

Por intereses se mantienen ciertos Estados.
Y por intereses se crean nuevos Estados y se destruyen otros.

Pero entonces seamos claros. No existen estados "democráticos". Sino formas más o menos suavizadas de ejercer el mismo poder de una minoría sobre una mayoría.

Y digamos claramente que los Estados, los actuales, los presente y los futuros, son simples constructos humanos propios del ejercicio del poder.

Y todo aquel que hable de la "INDISOLUBILIDAD DE LA PATRIA", su "Destino Universal", su "Fundación Divina" o, incluso, su "CONTINUIDAD HISTÓRICA" por siglos..... simplemente miente y adoctrina.

Miente conscientemente y manipula con una intencionalidad clara.
 MANTENER SU STATUS QUO y mantener aborregado al personal.

[David_gs]

Bueno, de gustibus non disputandum... tu opinión está ahí, la realidad del mundo también, tu opinión es perfectamente lícita, siempre y cuando no pretendas extenderla al conjunto de la humanidad

[Anselmo]

Un Estado no se puede sustentar en una democracia, porque este termino se refiere a un ideal sobre la forma de gobierno. Y es que el estado es preexistente a su sistema de gobierno.

La igualdad como ideal de gobierno, carece de sentido. Como mucho podría hablarse de igualdad de derechos políticos en la elección de representantes.

Si nos refirieramos a la igualdad de riqueza, sería preciso eliminar la propiedad privada y la división del trabajo. Siendo preciso el retorno a una sociedad de cazadores recolectores, con la consiguiente reducción de la población.

Todo Estado es Estado de Derecho; desde la Sudafrica  del apartheid, hasta la Atenas  clásica. Y en él se respetan sus propias leyes.

El término "Estado Español" no es un termino manejado por unos cuantos sectarios, sino que es un término universalmente aceptado para designar una realidad indiscutible.

Es evidente que la desintegración del Imperio español ha sido fruto de su propia debilidad, aprovechada por otros Estados.

[Rafael Romero]

David GS escribió

Bueno, de gustibus non disputandum... tu opinión está ahí, la realidad del mundo también, tu opinión es perfectamente lícita, siempre y cuando no pretendas extenderla al conjunto de la humanidad

Hombre, David, tendré el mismo derecho de intentar extenderla todo lo que pueda.

Otra cosa es que pretendiera imponerla.
Pero sabes perfectamente que imponer una opinión, o un relato, se tiene que tener el control de los medios de comunicación.

Solamente un consejo, cuando veas que todos los medios de comunicación emiten el mismo mensaje, la misma opinión.... empieza a desconfiar.

Y los altavoces mediáticos del poder del Estado español llevan atronando los mismos mensajes día tras día durante los últimos meses.

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

Un Estado no se puede sustentar en una democracia, porque este termino se refiere a un ideal sobre la forma de gobierno. Y es que el estado es preexistente a su sistema de gobierno.
.....

Volvemos.
Tenemos que entender que según tu opinión no puede existir un "Estado democrático".
La forma de gobierno es una de las tres características fundamentales que definen un estado (territorio, población e Instituciones). El estado puede tener Instituciones tiránicas, aristocráticas, oligárquicas o democráticas.
Si el Estado modifica su territorio deja de ser el mismo Estado, como pasó con las dos Repúblicas alemanas o como pasó con la URSS y Rusia, o con Yugoslavia y Serbia.

Si el Estado modifica su población deja de ser el mismo Estado, como ha pasado con el Estado de Israel.

Y si Estado modifica sus Instituciones también, como pasó con Persia, ahora República islámica de Irán.

Otra cosa es que discrepes de esas transformaciones o no se acomoden a la defensa de lo que tu consideras un "Estado" que ha pervivido a lo largo de siglos, cuando cualquier análisis que hagas implica unos cambios territoriales, poblacionales e Institucionales que solamente te permiten intentar sostener esa opinión desde el interés de mantener un adoctrinamiento específico.

Anselmo escribió

....
La igualdad como ideal de gobierno, carece de sentido. Como mucho podría hablarse de igualdad de derechos políticos en la elección de representantes.

Si nos refirieramos a la igualdad de riqueza, sería preciso eliminar la propiedad privada y la división del trabajo. Siendo preciso el retorno a una sociedad de cazadores recolectores, con la consiguiente reducción de la población.
.....

Solo haré referencia  vuestra bien amada Constitución.
"Capítulo segundo. Derechos y libertades
Ver sinopsis
Artículo 14

    Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social."

Ya ha quedado claro que vuestra inmutable y querida Constitución miente en este artículo.
Si miente en ese Capítulo ¿con que criterio no puede mentir en otros?, por ejemplo....
"Artículo 2

        La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas."

Anselmo escribió

........
Todo Estado es Estado de Derecho; desde la Sudafrica  del apartheid, hasta la Atenas  clásica. Y en él se respetan sus propias leyes.

El término "Estado Español" no es un termino manejado por unos cuantos sectarios, sino que es un término universalmente aceptado para designar una realidad indiscutible.
........

Evidentemente Anselmo.
Un Estado de derecho es un contrato por el que se acuerda un sistema de leyes escritas e instituciones ordenados en torno a una constitución, en el que todos se someten a las normas de esta. Todos.

Cuando el Estado español, según declaraciones de la ONU, realiza un uso excesivo de la fuerza, habitual en los cuerpos policiales, así como la impunidad de los agentes, tanto en el marco de protestas ciudadanas como en tareas de control fronterizo.  Está vulnerando el Estado de Derecho.

Cuando el Estado español, realiza una política de internamiento preventivo de migrantes en situación administrativa irregular, mediante Centros de Internamiento de Extranjeros (CIE). Está vulnerando el Estado de Derecho.

Cuando el Estado español, incluso en la elección de su máximo representante demuestra actitudes de discriminación por familia, raza o sexo, o no pone freno a conductas claramente racistas de forma drástica. Está vulnerando el Estado de Derecho.

Cuando el Estado español mantiene vigente una Ley de Amnistía predemocrática que impide la investigación de las violaciones de los derechos humanos del pasado, en particular los delitos de tortura, desapariciones forzadas y ejecuciones sumarias. Está vulnerando el Estado de Derecho (a no ser que al transformarse en otro Estado de por cerrada esa etapa).

Cuando un poder judicial puede modificar, no obligar a rectificar, una legislación aprobada por votación popular y ratificada por las Instituciones. Está vulnerando el Estado de Derecho.

Cuando el Estado español legisla para limitar el acceso a la justicia a aquellos que puedan permitirse tramitar un juicio o dificultando el acceso a un abogado de oficio. Está vulnerando el Estado de Derecho.

Cuando por orden del Estado español se abre correspondencia privada sin orden judicial. Está vulnerando el Estado de Derecho.

Cuando cualquier disidencia, desde la riña en un bar o una protesta por unas vías, un libro o una votación no vinculante, se pueden actuar policial y judicialmente con acusaciones de sedición, rebelión o terrorismo. Está vulnerando el Estado de Derecho (en concreto el de manifestación).

Cuando el Estado español, no acata dictámenes de la ONU que la condenan por vulnerar derechos recogidos en Tratados internacionales y en su Constitución (ej. el derecho a la vivienda). Está vulnerando el Estado de Derecho.

Cuando se impone cárcel por el contenido de canciones. Se está vulnerando el Estado de Derecho.

Cuando un juez hace declaraciones que demuestran su falta de parcialidad en un juicio que tiene en tramitación, tal como dice el Tribunal Supremo (Sala Especial) en su Auto de 13 de diciembre de 2011 respecto de la imparcialidad objetiva: “basta acreditar que existen sospechas fundadas, indicios objetivos o incluso apariencias concretas de que ha existido por parte del juzgador una relación previa con el proceso que le ha podido llevar a tener una idea preconcebida del caso o un prejuicio respecto del mismo que le puede llevar a resolver de una manera preconcebida”. Se está vulnerando el Estado de Derecho.

La vulneración de la igualdad ante la ley, se da en el Estado español de dos maneras opuestas: mediante el Derecho penal del enemigo y el Derecho penal del amigo.

Una vez aniquiladas las promesas constitucionales y violado el contrato establecido en la legislación entre el poder y el pueblo, por parte del poder, las múltiples formas de desobediencia contra el régimen  autoritario, oligarca o sectario, ya no son luchas desleales contra el consenso constitucional, el confrontación de poder contra poder con el objetivo de restablecer el equilibrio democrático.

Anselmo escribió

.....
Es evidente que la desintegración del Imperio español ha sido fruto de su propia debilidad, aprovechada por otros Estados.

Si tienes que imponer tu posición es que eres incapaz de convencer. Y el problema no lo tiene quien no es convencido, el problema es el que para mantenerse en el poder no tiene otro camino que intentar imponerse por la fuerza, pues ese ejercicio del poder a la larga te hace débil.

Y la debilidad siempre es aprovechada por otros más fuertes. Esa es una ley natural a la que ni siquiera los Estados se han podido sustraer.

[David_gs]

Rafael Romero escribió

Hombre, David, tendré el mismo derecho de intentar extenderla todo lo que pueda.

Otra cosa es que pretendiera imponerla.

Me parece que lo que yo he querido decir con extenderla y lo que tú has entendido son cosas distintas. Cuando yo digo que no intentes extender tu concepción al conjunto de la humanidad no quiero decir que no la difundas (puedes hacerlo, otra cosa es que te hagan caso), sino que no hagas una generalización del concepto que pretenda abarcar, y por tanto comprender desde esa perspectiva, el conjunto de la humanidad. Más que nada porque, como es evidente, una concepción personal que no se corresponde en absoluto con el consenso general que rige el mundo, no te va a permitir comprender los procesos históricos y te va a llevar a análisis históricos erróneos.

O dicho en román paladino, que puedes creer lo que te apetezca, es perfectamente legítimo, y mientras tengas claro que es una idea tuya no pasa nada, pero si pretendes entender el mundo pensando que todo el mundo opina como tú, pues no te vas a enterar de nada.

Los medios de comunicación se ocupan muy poco de la historia o de la ciencia, y cuando lo hacen no es ya que manipulen o no, sino que como redactan becarios mal pagados, suelen ser muy inútiles como fuente de información. Para ganar perspectiva histórica, en lugar de medios de comunicación recomiendo lecturas reposadas, búsqueda de documentos (la red está llena de buenas fuentes de recursos) y aplicar el sentido común, como a todo en la vida. Así que, gracias por el consejo, pero no fundamento mis concepciones históricas sobre medios de comunicación, al menos no sobre lo que tú refieres por medios de comunicación.

Saludos,
D.

[Rafael Romero]

David GS escribió

Rafael Romero escribió

Hombre, David, tendré el mismo derecho de intentar extenderla todo lo que pueda.

Otra cosa es que pretendiera imponerla.

Me parece que lo que yo he querido decir con extenderla y lo que tú has entendido son cosas distintas. Cuando yo digo que no intentes extender tu concepción al conjunto de la humanidad no quiero decir que no la difundas (puedes hacerlo, otra cosa es que te hagan caso), sino que no hagas una generalización del concepto que pretenda abarcar, y por tanto comprender desde esa perspectiva, el conjunto de la humanidad. Más que nada porque, como es evidente, una concepción personal que no se corresponde en absoluto con el consenso general que rige el mundo, no te va a permitir comprender los procesos históricos y te va a llevar a análisis históricos erróneos.

O dicho en román paladino, que puedes creer lo que te apetezca, es perfectamente legítimo, y mientras tengas claro que es una idea tuya no pasa nada, pero si pretendes entender el mundo pensando que todo el mundo opina como tú, pues no te vas a enterar de nada.

Los medios de comunicación se ocupan muy poco de la historia o de la ciencia, y cuando lo hacen no es ya que manipulen o no, sino que como redactan becarios mal pagados, suelen ser muy inútiles como fuente de información. Para ganar perspectiva histórica, en lugar de medios de comunicación recomiendo lecturas reposadas, búsqueda de documentos (la red está llena de buenas fuentes de recursos) y aplicar el sentido común, como a todo en la vida. Así que, gracias por el consejo, pero no fundamento mis concepciones históricas sobre medios de comunicación, al menos no sobre lo que tú refieres por medios de comunicación.

Saludos,
D.

El post inicial tiene el título de "La descomposición de los estados".

En base a la argumentación que algunos estáis haciendo aquí, los Estados no se descomponen nunca. Y en Italia podrían estar hablando todavía de que ellos son los herederos del Imperio Romano.

Si un Estado sigue siendo el mismo:
- Aunque pierdan territorios.
- Aunque pierdan población.
- O aunque modifiquen sus Instituciones y formas de gobierno de forma drástica.

¿Como es posible que en la Europa del siglo XVIII existieran poco más de 18 Estados y ahora, solo en la UE existan 28?

¿Que es para vosotros "la descomposición de un Estado"?

Porque según vuestra concepción, no fundamentada en ninguna definición de Estado sino en opiniones, deberían existir los mismos Estados que en el siglo XVIII o incluso que en el siglo V.

Y encima me vienes a decir que mi opinión vale menos que la tuya y que no está fundamentada en nada, cuando a la vista de los hechos (número de Estados) y de la Historia (disolución y desmembración de estados, fragmentación de imperios,....) es la vuestra la que parte de unas premisas erróneas.

Perdona David, pero me parece que es tu visión la que es muy limitada y poco argumentada. Y esa falta de visión es la que os impide tener una idea clara de que efectos tienen algunos hechos históricos, ni el pasado y menos en el presente, y que, de paso, os está generando algunas incoherencias internas difíciles de argumentar y asumir.

Cordialmente.

[David_gs]

Rafael Romero escribió

En base a la argumentación que algunos estáis haciendo aquí, los Estados no se descomponen nunca. Y en Italia podrían estar hablando todavía de que ellos son los herederos del Imperio Romano.

No.

Yo no he dicho que los estados no se puedan descomponer, lo que he dicho es que no lo hacen según tu particularísima concepción.

Italia no podría argumentar ser la heredera del imperio romano, por muchas razones históricas, políticas y diplomáticas, aparte de la evidente aplicación del sentido común.

Rafael Romero escribió

Si un Estado sigue siendo el mismo:
- Aunque pierdan territorios.
- Aunque pierdan población.
- O aunque modifiquen sus Instituciones y formas de gobierno de forma drástica.

¿Como es posible que en la Europa del siglo XVIII existieran poco más de 18 Estados y ahora, solo en la UE existan 28?

¿Que es para vosotros "la descomposición de un Estado"?

Un estado puede seguir siendo el mismo estado, depositario de la misma legitimidad, obligaciones, responsabilidades, deudas y derechos, manteniéndose la continuidad histórica, aunque partes de ese estado se separen y conformen otros estados. Nadie ha dicho que eso no ocurra.

Tú consideras que si un estado incorpora o pierde un territorio se trata de un estado diferente. Yo te digo que no, que desde el punto de vista histórico y diplomático eso no tiene por qué ser así, y de hecho no es así en la mayor parte de los casos.

España era España antes de incorporar el Milanesado, fue España incorporando el Milanesado, y siguió siendo España después de que el Milanesado pasara a Austria. Y Austria era Austria antes de incorporar el Milanesado, y siguió siendo Austria cuando el Milanesado pasó al reino de Cerdeña. Y en cambio, en Italia, el reino de Cerdeña absorbió a todos los demás estados italianos que desaparecieron y se convirtieron en otra cosa que no existía previamente y que se llamó Italia. E Italia fue Italia antes de incorporar Libia y Somalia, y siguió siendo Italia después de perder Libia y Somalia (e Istria y otros territorios).

Es así de simple.

Rafael Romero escribió

Porque según vuestra concepción, no fundamentada en ninguna definición de Estado sino en opiniones, deberían existir los mismos Estados que en el siglo XVIII o incluso que en el siglo V.

No, verás, decir que España, o Francia, o Inglaterra son los mismos estados en tal o cual fecha no es una cuestión de opiniones, es una cuestión de consensos históricos y diplomáticos, y además con alcance internacional.

Si yo digo que la España de hoy y la de 1955 son el mismo estado, no estoy expresando mi opinión, estoy exponiendo un hecho que está reconocido por tratados internacionales, como por ejemplo, la adhesión a Naciones Unidas.

Si digo que España es la misma España que en 1898, es porque existen toda una serie de consensos al respecto, y una serie de tratados, derechos y obligaciones cuyas consecuencias se extienden hasta el día de hoy, y de los que España sigue siendo tributaria.

Si digo que España era la misma en 1700 que ahora es porque, por ejemplo, existe un tratado que pone fin a la guerra civil española llamada "guerra de sucesión" en el que España alcanza unos acuerdos con otras potencias de la época, algunos de los cuales siguen vigentes en la actualidad (pregunta en Gibraltar, por ejemplo).

Eso no son opiniones. Son hechos históricos, políticos y diplomáticos que están ahí, y a los que les podrás dar las vueltas que quieras, pero siguen estando ahí. Y como esos te puedo poner los ejemplos que quieras, de España y de tantos otros estados.

Rafael Romero escribió

Y encima me vienes a decir que mi opinión vale menos que la tuya y que no está fundamentada en nada

No, no, yo no digo que tu opinión valga menos. Tu opinión, en tanto que tuya, es igual de válida que cualquier opinión que yo pueda tener. Lo que ocurre es que yo no he expuesto mi opinión, sino lo que es el consenso general a día de hoy, que evidentemente, vale más que tu opinión o la mía.

A parte de eso está si mi opinión coincide o no con el consenso, pero es que mi opinión yo no la he expuesto. Hasta ahora nada de lo que te he expuesto es mi opinión, todo lo puedes encontrar el la bibliografía.

Rafael Romero escribió

Perdona David, pero me parece que es tu visión la que es muy limitada y poco argumentada.

Disculpa Rafael, pero creo que cuando debato haré muchas cosas mal, pero justamente argumentar tal vez sea de las personas que más argumentan en este foro, y además cuando argumento lo hago aportando datos que son fáciles de contrastar.

De hecho, te he dado (tanto en el caso de España, como en el caso que comentabas de la RDA, por ejemplo) argumentos que puedes intentar rebatir para decir que me equivoco, pero no lo haces, porque sabes perfectamente que todo lo que he dicho es cierto. Y como los argumentos que he dado son ciertos (y fáciles de contrastar con fuentes históricas), entonces recurres a otros argumentos que no contradicen en nada lo que he dicho hasta el momento (como la partición de los estados).

De todos los argumentos que te he dado hasta el momento, y que he apoyado con datos, señálame si eres tan amable cuál de ellos es incorrecto de acuerdo a la historia y a la política y diplomacia internacionales. Porque lo cierto es que yo te he puesto una pequeña muestra de argumentos que demuestran la continuidad histórica del estado español, y tú en cambio no has presentado ningún documento, referencia, tratado o dato histórico en general que los rebata.

Saludos,
D.

[Rafael Romero]

David, yo también te he dado ejemplos concretos en los que un cambio de:
- Territorios
- Población
- Instituciones

Han generado Estados nuevos, por mucha y diversa herencia histórica que tengan los territorios.

Otra cosa es que existan intereses internacionales en mantener ciertos títulos. Pero entonces se entra en conflictos internos que son difíciles de esquivar.

Por ponerte un ejemplo.
Si el Estado español es el mismo ahora que en la Dictadura de Franco, el hecho de no haber realizado ninguna acción de reparación respecto a algunas de las víctimas de la Guerra Civil y la posterior Dictadura es arrastrar una herencia que lastra la realidad democrática diaria.

En cambio si se acepta que se ha realizado un cambio de Estado, esa realidad debe ser asumida por anterior Estado y en nada lastra el actual, pero para ello hay que refundar el Estado sobre unas nuevas bases, no sobre una legislación y unos poderes (políticos, judiciales y económicos) arraigados en el anterior Estado.

Querer mantener el mismo Estado sin aceptar sus herencias es lo que provoca desestabilización.
Querer mantener el mismo Estado de la Monarquía absolutista y de las diversas dictaduras choca con los intentos de cambiar de Estado realizados en las diversas Repúblicas, y la desestabilización sigue prosperando y generando descomposición.

En este contexto España puede hacer dos cosas:

1) Refundarse como un nuevo Estado. Entrando en conflicto con los poderes establecidos durante siglos.

2) Seguir con su proceso de descomposición para continuar con un Estado cuyo objetivo es matener las prevendas de unos pocos sin asumir, en ningún caso, las herencias derivadas de las acciones emprendidas por ese Estado.

En conclusión esa es el escenario histórico en el que se encuentra el Estado español desde hace siglos y por ahora siempre ha optado por la segunda opción acelerando su proceso de descomposición.

Solo se trata de tiempo que lo que hoy se llama España tenga como únicos territorios poco más que los de las Castillas. Sino, tiempo al tiempo.

[David_gs]

Rafael,

Te vuelvo a repetir, que me parece muy legítima tu opinión, pero no es más que eso, una opinión. Para el resto del mundo no es así. Y por el resto del mundo no me refiero únicamente al resto de las personas, sino, y muy especialmente, a todas las instituciones internacionales, instituciones académicas, gobiernos del resto de estados del mundo y hasta la Santa Sede.

Respecto al futuro de España, España será lo que los españoles quieran que sea, con el permiso del Imperio (los EE.UU.) y la banca internacional, pero es que yo no me pronuncio sobre el futuro, me pronuncio sobre el pasado.

Saludos,
D.

[Anselmo]

Un estado es inherentemente autoritario y jerárquico. Cosa distinta es sistema de gobierno , que puede ser democrático.

El cambio de forma de gobierno no supone la sustitución de un estado. Todos los ejemplos que citas ilustran lo dicho.  Con la excepción de Israel, que fue creado en los años 50 en territorio ocupado al pueblo palestino.

Me temo que confundes igualdad jurídica con igualdad política, con igualdad procesal.

En cuanto a que autonomía no es lo mismo que secesión, creo que tampoco debe confundirse.

Un Estado de Derecho no es un contrato. Existe un poder que dicta unas normas que los ciudadanos o súbditos deben cumplir, de buen grado o por la fuerza.

No se a qué uso excesivo de fuerza, ni a que denuncias te refieres.

A mi me parece bien que se expulse de España a los inmigrantes ilegales. Lo contrario supondría la destrucción del Estado y de nuestra sociedad.

La Ley de amnistía  que mencionas , fue solicitada por manifestaciones de millones de personas. Puedes tener razón en que ha sido un error.

No se a qué promesas constitucionales te refieres.
La Constitución no es un contrato.
Si consideras que se están incumpliendo leyes o preceptos constitucionales puedes ponerlo en conocimiento del Defensor del Pueblo.

Las causas de la debilidad del imperio español son muy variadas, pero coincido contigo en que, a partir de cierto momento, perdió su capacidad de convencer e ilusionar. Creo que esto ocurrió tras el enfriamiento de su espíritu misional. Podría ser que tras la unión con Portugal. Reino que era colonialista y no imperialista.

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

Un estado es inherentemente autoritario y jerárquico. Cosa distinta es sistema de gobierno , que puede ser democrático.
....

Eso es un mito fundacional de la cultura monárquica absolutista pero no es una realidad antropológica extrapolable al resto del mundo, ni siquiera dentro de Europa, donde otros estados se han fundado en base al pactismo entre diferentes realidades nacionales.

El cambio de forma de gobierno en la actual República de Iran generó un cambio de Estado.
La disolución del régimen de gobierno comunista de la URSS ha dado lugar a diversos Estados.

Si, Anselmo, un Estado de derecho es un estado que liga a ambas partes y se traduce en una legislación.

Si lo rompe una de las partes, queda roto y se debe restablecer de alguna manera el contrato o bien imponerse por la fuerza decisiones fuera del contrato, que es lo que actualmente está realizando el Estado español en todos los casos enumerados.

Que sentido tiene elevar reclamaciones a un tribunal que no respeta los derechos, ni aun cuando se le reclama desde instituciones superiores, sean de la UE o la ONU. El Defensor del Pueblo y
el "Sindic de Greuges" (equivalente del Defensor del Pueblo en Cataluña) ya lo han puesto en conocimiento con resultado nulo.

Cuando la vulneración del Estado de Derecho se realiza desde los poderes legislativos y ejecutivos del Estado lo que está en quiebra es el equilibrio de poderes y por tanto el sistema de gobierno.

Cuando el juez es parte se está vulnerando un derecho fundamental.
Y en el Estado español los jueces, al menos los del Supremo y del Constitucional, son parte.

Si estamos de acuerdo en que el Estado español es incapaz de convencer, también estarás de acuerdo en que la única vía que le queda es la de imponer su voluntad. Y esa imposición nunca puede ser "democrática".

[Anselmo]

No existe aparato estatal que no funcione según el principio de autoridad y que no esté organizado jerárquicamente.

"Pactismo entre diferentes unidades nacionales " . En que estados?

El Imperio Ruso, la URSS y la Federación Rusa son diferentes sistemas políticos del mismo estado .
El Estado , el Ejército, la Burocracia , etc. Funcionan mediante principio autoritario y están organizados de forma jerárquica.

La legislación no tiene porque ser resultado de negociación o consenso. Es la plasmacion de la búsqueda de la eutaxia por el grupo gobernante.

El grupo dominante no precisa romper sus obligaciones legales sino cambiarlas de forma unilateral.

No tengo noticia de esa quiebra en el cumplimiento de las obligaciones legales del Estado Español y me temo que estás mal informado.

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

No existe aparato estatal que no funcione según el principio de autoridad y que no esté organizado jerárquicamente.

"Pactismo entre diferentes unidades nacionales " . En que estados?

......

En Suiza.... En Bélgica.... En Alemania ... En el Reino Unido... Sigo?

Mientras en España se seguía adelante con una visión únicamente Monárquica absolutista y centralista, heredera de la visión monárquica francesa que degeneró hasta provocar la Revolución Francesa, en el resto de Europa se optaba por otras vías de equilibrios de poder.

La ceguera voluntaria, pues ya no es posible hablar de desconocimiento histórico, llega a clamar al cielo, Anselmo.

Anselmo escribió

....
La legislación no tiene porque ser resultado de negociación o consenso. Es la plasmacion de la búsqueda de la eutaxia por el grupo gobernante.

El grupo dominante no precisa romper sus obligaciones legales sino cambiarlas de forma unilateral.
....

No claro, en un Estado no democrático no es necesario que así sea.
Pero.... , ¿el Estado español pretende ser "democrático o tiene sufuciente con intentar sostener las apariencias?

Anselmo escribió

.....

No tengo noticia de esa quiebra en el cumplimiento de las obligaciones legales del Estado Español y me temo que estás mal informado.

Anselmo, no estoy mal informado y lo sabes. Cualquier búsqueda que hagas de incumplimientos del Estado de Derecho por parte del Estado español, incumplimientos de la legislación Europea e incluso de los tratados de la ONU te dará suficientes resultados para hacer un libro.

Otra cosa es que prefieras mirar hacia otro lado.

[Anselmo]

Lo que llamas unidades nacionales , eran  ya en su momento estados o sociedades políticas en vías de serlo.

En un estado democrático, el grupo en el poder cambia las leyes a su conveniencia y los hace democraticamente, ejemplo: El New Deal, la Reaganomia.

Sigo sin tener noticia de incumplimientos de legislación internacional por el Estado español. Pero el incumplimiento de leyes internacionales  por un Estado no lo hace menos estado de derecho.

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

Lo que llamas unidades nacionales , eran  ya en su momento estados o sociedades políticas en vías de serlo.

.....

Correcto. Igual que en el territorio peninsular.

Anselmo escribió

.....
En un estado democrático, el grupo en el poder cambia las leyes a su conveniencia y los hace democraticamente, ejemplo: El New Deal, la Reaganomia.
......

Correcto. Solamente una apreciación. Un Estado democrático es aquel, por definición, en el que el poder recae en el pueblo. Porque tengo la sensación de que tu afirmación no habla de un estado demócratico, sino de un Estado Oligárquico.

Anselmo escribió

....

Sigo sin tener noticia de incumplimientos de legislación internacional por el Estado español. Pero el incumplimiento de leyes internacionales  por un Estado no lo hace menos estado de derecho.

Sigo diciéndote que lo que no tienes es ganas de buscarlo.
Y lo que si tienes es ganas de mirar a otro lado y para muestra un botón.

https://www.eldiario.es/arsenioescolar/articulos-Constitucion-incumplen-nadie-alarme_6_715038520.html


https://www.infolibre.es/noticias/politica/2017/05/20/la_onu_vuelve_exigir_espana_que_atienda_urgentemente_los_reclamos_las_victimas_del_franquismo_guerra_civil_65321_1012.html

http://www.elmundo.es/economia/2017/09/18/59bc0e1a22601df32e8b4613.html

[Kanbei]

Anselmo escribió

No existe aparato estatal que no funcione según el principio de autoridad y que no esté organizado jerárquicamente.

Hola Anselmo,
efectivamente, la monarquía es el sistema más eficiente de aplicación del poder desde un punto de vista termodinámico. Los monarcas españoles ejercieron esta AUTORITAS basados en una ETICA cristiana para todos sus subditos. La ética de Cristo, que en realidad no surge con el judío esenio que vemos crucificado en las iglesias sino que es anterior, se estructura en la justicia cristiana y termina plasmándose en la ley hispana del Derecho de Gentes.

Recién llegado de la República Dominicana, después de visitar a mi familia de allá, he podido comprobar todo esto. Los españoles llevamos una carta de presentación en toda América, es algo increíble.

Bien, los supremacistas catalanistas ahora están centrando sus ataques en el rey Felipe VI, al que quizás consideren una avatar de su antecesor Felipe V, y se han ido a Washington a hacer el ridículo más bochornoso. Son penosos, y además comenten un error napoleónico, ya que como decía el corso, el principio de sus desgracias fue España, él confundió al pueblo español con sus gobernantes.

No fue el único.
“Los hispanos tienen preparado el cuerpo para la abstinencia y la fatiga, y el ánimo para la muerte: dura y austera sobriedad en todo. En tantos siglos de guerras con Roma no han tenido ningún capitán sino Viriato, hombre de tal virtud y continencia que, después de vencer los ejércitos consulares durante 10 años, nunca quiso en su género de vida distinguirse de cualquier soldado raso. Los hispanos prefieren la guerra al descanso y si no tienen enemigo exterior lo buscan en casa.”
Pompeyo Trogo.



Abrazos.

[Anselmo]

Los Estados son inherentemente oligárquicos. Otra cosa es que esa tendencia se atenúe mediante instituciones que restrinjan la tendencia al despotismo propia de toda a oligarquía.

El que se incumplan , de acuerdo con lo que dices, artículos de la Constitución es debido a que al electorado no le ha preocupado el poner remedio a esa situación.

En la Constitución de 1812 se decía:  "los españoles serán justos y benevolentes". Tiene sentido que semejante desvarío forme parte de un texto legal ?

E, insisto, el incumplimiento de la legislación internacional por un estado no lo hace menos estado de derecho. En ningún momento dejaron de serlo la Alemania nazi, el Japón imperialista o la Rusia estalinista.

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

Los Estados son inherentemente oligárquicos. Otra cosa es que esa tendencia se atenúe mediante instituciones que restrinjan la tendencia al despotismo propia de toda a oligarquía.

El que se incumplan , de acuerdo con lo que dices, artículos de la Constitución es debido a que al electorado no le ha preocupado el poner remedio a esa situación.

En la Constitución de 1812 se decía:  "los españoles serán justos y benevolentes". Tiene sentido que semejante desvarío forme parte de un texto legal ?

E, insisto, el incumplimiento de la legislación internacional por un estado no lo hace menos estado de derecho. En ningún momento dejaron de serlo la Alemania nazi, el Japón imperialista o la Rusia estalinista.

Claro hombre, claro.
Ahora lo siguiente es decir que es culpa de la víctima si no se ha resistido lo suficiente.
A no, que eso no es que sea lo siguiente, es que ya es lo que se ha puesto de moda en nuestros juzgados.
Así como que los acusados tengan que demostrar su inocencia.

Como poco, tienes un curioso concepto de lo que es un Estado de Derecho y más aún de lo que es un estado democrático.

Sin duda, el tradicional deje caciquista del Estado español no ayuda mucho a que:
- Exista realmente separación de poderes.
- Exista realmente justicia con equidad para todos los ciudadanos
- Exista medios de comunicación masivos que vigilen y critiquen el poder.
- ...

Y sin duda, la culpa de que eso sea así, en ningún caso es del poder.... sino del pueblo que nunca se ha opuesto lo suficiente a la oligarquía española.

Anda y díselo a los que siguen enterrados en las cunetas, Anselmo.

Lo que estás describiendo claramente es lo que he repetido por activa y por pasiva.

El Estado español nunca ha dejado de ser una dictadura oligarquica desde el siglo XVIII, salvo breves conatos democráticos republicanos, de ahí sus procesos de descomposición interno y sus decadencia internacional.

Y así continuará hasta su completa destrucción.

Y de un barco que naufraga y cuyo capitán no quiere ni lanzar botes salvavidas ni cambiar rumbo.... lo mejor es amotinarse o huir.

[Anselmo]

Confundes estado de derecho con estados con sistema de gobierno democrático.

Confundes estado con sistema de gobierno democrático con las republicas que hemos tenido en España, que de democráticas tuvieron poco.

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

Confundes estado de derecho con estados con sistema de gobierno democrático.

Confundes estado con sistema de gobierno democrático con las republicas que hemos tenido en España, que de democráticas tuvieron poco.

Más que las Dictaduras y las Monarquías, seguro.

Tu confundes Estado de Derecho con Derecho a que el Estado haga lo que le salga en gana, Anselmo.

[Anselmo]

Es que es un error vincular biunívocamente  la idea de Democracia con la de Derecho.

O es que Irán o Arabia no son Estados de Derecho?

[Kanbei]

Anselmo escribió

Es que es un error vincular biunívocamente  la idea de Democracia con la de Derecho.

Oh! qué gran frase.

Al parecer Orwell empezó a gestar su obra 1984 a su paso por la Cataluña de la Guerra Civil Española.
Aquella región catalana que recibió brazo en alto a las tropas de Franco, hartos de tanto crimen de separatistas.

Así es el día a día que todos aquellos que no se sienten separatistas:

Una francesa cuenta su experiencia con el nacionalismo tras 14 años viviendo en Cataluña

Géraldine es francesa y trabaja en una multinacional. En 2004 llegó a Barcelona desde París, enamorada de Cataluña y de España entera. Se apuntó a clases de catalán (ya hablaba japonés, inglés y español). Vegi com explica la seva experiència al periodista François Meylan:

    La imposición del catalán en el trabajo: “Me encontré en el entorno laboral con una actitud extraña por parte de ciertos compañeros de trabajo, que no querían redactar ningún documento en castellano. Tenía que ser en catalán, no iban a cambiar, y eso hablando simplemente de informes de reunión, por ejemplo. Esta actitud me complicaba el desempeño (…) ya que todavía no manejaba el catalán y necesitaba compartir información con Francia. Pero sobre todo no entendía cómo podía ser que, siendo hispanoparlantes, se negaban al castellano con una extranjera que ella sí había hecho el esfuerzo  de aprender el idioma (…) Era incapaz de entender esa actitud cuando lo importante era comunicarnos y poder trabajar juntos, ellos siendo bilingües. Si yo hubiera aplicado semejante actitud, les hubiera podido imponer el francés, ya que estaban trabajando en una empresa francesa que les daba trabajo y sueldo. Eso sí, me desapunté de las clases de catalán. Al querer imponerme algo, han conseguido el efecto opuesto“.
    La dictadura lingüística: “Después seguí encontrándome con multitud de situaciones de este tipo (…) Desde la guardería donde la tutora no estaba autorizada a escribirme en castellano, hasta le escuela primaria cuando solicitar recibir información en castellano requiere un proceso complejo de autorizaciones (…) También me pasó irme de un restaurante por presentar la carta en catalán e inglés, y por no tenerla en castellano. Me parecía una falta de respeto declarada. (…) Si quieres ver una obra de teatro en castellano no puedes hacerlo porque el sector ha impuesto el catalán (…) Cuando esto pasa, ¿quién agrede a quién, quién impone a quién? (…) Siempre se quejan del franquismo (…) pero ahora el catalán se ha convertido en un idioma dictado (de dictadura)“.
    ¿Cómo ha crecido el separatismo?: “Unos pocos (la cúpula) tienen esa locura en la cabeza desde décadas (…) adoctrinamiento previo desde la infancia (…) se sienten muy cómodos con el victimismo. (…) Esos pocos adoctrinan a 2 millones en base a mentiras construidas y pensadas que convencen a las masas. (…) Cultivar el victimismo es exponencialmente más fácil que cultivar la responsabilidad individual (…) El sistema educativo está al 100% en manos de los independentistas. Tal cual, ni más ni menos. (…) El gobierno central se desentiende de esto. En el cole de mi hijo son menos de 25% de castellano a la semana. Y luego hay que aguantar escucharles hablar de opresión (…) El gobierno central es muy laxista de cara a la autonomía catalana. Cuando cosas no se cumplen por parte de la autonomía, no les pasa nada. (…) El silencio del Gobierno les ha reforzado a saltarse las leyes durante mucho tiempo. (…) Los independentistas han tenido mucho tiempo para tejer su telaraña, montar su estrategia, montar sus equipos de marketing y propaganda, organizarse en redes (…) Todo pensado, todo organizado, poniendo trampas a un gobierno patoso. (…) Es un atraco puro y en Francia este circo no duraría ni 5 minutos”.
    Hacia una tiranía: “Los 6 y 7 de septiembre son las fechas que marcaron un cambio en mi vida en España. Desde entonces vivo en un malestar permanente, rodeada de un sentimiento de incomodidad, con altibajos ritmados por los acontecimientos políticos de Puigdemont y su equipo de acosadores de la democracia, con la invasión del amarillo por todos lados, ocupando los espacios públicos y las instituciones públicas. (…) El poder de unos pocos imponiéndose al mundo y aplastando a la gente, sin más. Se vive como una agresión personal, porque se siente en el alma que te quitan derechos universales. (…) Aquí no eres libre de pensar diferente a ellos. Si lo expresas, te miran mal, te presionan y puede pasar de todo”.
    ¿Y si se deja ganar al separatismo? “Si dejásemos que se produjera una independencia de Cataluña, creo que en pocos años Cataluña se transformaría en un país sectario, de mentalidad superior, que por su naturaleza excluyente y superior acabaría siendo excluyente para todos los que no somos catalanes”.

Y espere, que Geraldine cuenta lo peor:

“Mi hijo salió del cole llorando y se tiró en mis brazos. Tenía 6 años y era en 2014. Le pregunté lo que había pasado. Y me contestó:

-Mamá, ¿es verdad que nos tendremos que ir de Cataluña?

-¿Por qué dices esto, M?

–Eso me han dicho los de la clase. Que si no quiero la independencia, me tendré que ir de Cataluña.

Así es la Revolución de las Sonrisas. Y así es la otra cara que no enseñan los separatistas al mundo”.

__________________

Sin palabras.
Abrazos.

[Anselmo]

Si, un pequeño botón de muestra de el grado de locura al que llegan los separatistas. Si se le lava el cerebro a toda una sociedad, lo raro será encontrar actitudes sensatas. Es lel marchamo del fanatismo.

La escena me hace recordar la famosa película "La invasion de los ladrones de cuerpos" en la que unas semillas  de procedencia extraterrestre iban suplantando a los habitantes de una ciudad.

El caso de los separatistas tiene un agravante. Muchos de ellos se odian a sí mismos porque se reconocen como españoles en su fuero interno, y ello comporta tendencias autodestructivas y destructivas, que llevan a la distorsión de la Historia , de la realidad . Al genocidio y , en última instancia, al suicidio.

Estoy hablando de las masas de clase media baja lobato izadas, por supuesto. Las oligarquías separatistas se mueven por otros parámetros. Son tan ruines que jamás llegarán a experimentar nada parecido a los sentimientos con que controlan  a la masa.

[Spengler]

Anselmo escribió

El caso de los separatistas tiene un agravante. Muchos de ellos se odian a sí mismos porque se reconocen como españoles en su fuero interno, y ello comporta tendencias autodestructivas y destructivas, que llevan a la distorsión de la Historia , de la realidad . Al genocidio y , en última instancia, al suicidio.

Se os va mucho la olla.

Reconociendo que entre los independentistas hay muchos tarados (también entre los unionistas), ¿de dónde sacas todo esto? ¿Has conocido personalmente a muchos independentistas que se sientan así? ¿Cuánto tiempo has pasado en Cataluña como para afirmar con tanta seguridad todas estas burradas? Yo flipo con lo que leo de vosotros a veces.

Distorsión de la historia lo acepto, pero sería difícil encontrar a un colectivo que no manipule la historia según sus gustos y propósitos. ¿Que los independentistas lo hacen en un grado mayor a otros? Puede ser, pero no es algo ni mucho menos exclusivo de ellos.

Y resumirlo todo a "es un adoctrinamiento de las élites" me parece tremendamente infantil. Es desconocer completamente la complejidad de la sociedad catalana.

[Anselmo]

La tesis del odio del separatista a sí mismo no es mía. En cuanto reencuentre la fuente la haré constar, para su discusión.

La palabra "unionista" no responde a la realidad. Posiblemente ha sido concebida por. Separatistas con fines de manipulacion. El término que propongo es el de "no separatistas".

Precisamente el no estar en Cataluña me sitúa en una posición privilegiada, en lo que a objetividad se refiere ,en relación a quienes viven allí y están inmersos en ese ambiente de crispación histérica producido por el Programa 2000 y la magistral campaña de ingeniería social del Process. Campaña cuyo único defecto ,verdadero error garrafal,y causa de su fracaso fue el de no haber alcanzado a toda la población española.

Me resulta alarmante el que una persona de tu formación e inquietudes, a estas alturas, no sea consciente de la influencia de la plutocracia y oligarquía catalanas en el auge del separatismo. Exaltación patriioteristica que ellos no pueden sentir. Porque, al ser de clase alta, no sufren la frustración y la sensación  de insignificancia propias de los individuos de la clase media baja. Quienes  para trascender su frustrante existencia tienden a abrazar el ideal nacionalista. Auténticos muertos en vida y una magnífica carne de cañón, materia prima incomparable de la picadora de la Historia.

[Kanbei]

Spengler escribió

¿Cuánto tiempo has pasado en Cataluña como para afirmar con tanta seguridad todas estas burradas? Yo flipo con lo que leo de vosotros a veces.

Los que en alguna ocasión hemos trabajado con empresas catalanas o para empresas catalanas sabemos de lo que habla esta ciudadana francesa.

Recuerdo la noche en que me licenciaron en Artillería. Los chicos catalanes se arrancaban la bandera del uniforme y la quemaban.

También entiendo que sacar a un chico de un pueblo de Gerona, o del cinturón obrero de Barcelona, y ponerle a patrullar la valla de Melilla, escuchando toda la noche el canto del almuhecín
الله أكبر ... الله أكبر ... الله أكبر   .... no sea plato de gusto.

Recordemos que hasta 1878 catalanes y vascos estaban eximidos de prestar servicio en las tropas de la Corona Española. Y servían como VOLUNTARIOS, como aquellos que tomaron Tetuán en 1860
https://www.dolcacatalunya.com/2018/05/homenaje-a-los-catalanes-de-tetuan/

""El contingente llegó a Marruecos el 3 de febrero de 1860, a primera hora de la tarde. Al mando de su oficial superior, el teniente coronel Sugrañés, formaron ante la plana mayor de Prim. «Cataluña será en Marruecos la cabeza de España», afirmó en público uno de los presentes, según recoge el testimonio de Pedro Antonio de Alarcón. Se esperaba mucho de ellos, y así se lo hizo saber su general, que les arengó en su lengua natal, el catalán, exhortándoles a defender la honra de su bandera y de España. ""

A la Paz de Dios, Hermanos

[lausengier]

Anselmo y Kanbei son los típicos nacionalistas españoles, de los cuales hay dos tipos: los ignorantes que se creen lo que escriben, o los psicópatas que mienten a sabiendas. Nada nuevo. En una pareja, cuando uno pega al otro, el otro quiere el divorcio. Es así de simple. Y ya lo podéis intentar disimular escribiendo gilipolleces.