POST: La descomposición de los estados

[Anselmo]

En efecto, la República Catalana ha existido, como bien dices con la Rebelión de los Segadores y tardaron una semana en solicitar vasallaje al Rey de Francia, poniéndose  a sus ordenes para combatir a españoles, aragoneses y valencianos incluidos.

Ahora bien , poner al mismo nivel esa realidad histórica con las declaraciones de Macia (realizada en territorio francés poco antes de que lo detuvieran), la de Companys que tardó unas horas en ser detenido y la de Puigdemon, que está en busca y captura como consecuencia de su proclamación , seguida de su revocación. Resulta muy aventurado.

España, inicialmente fue una unión de reinos. En la que la hegemonía recaía sobre Castilla. Pero, con el transcurso del tiempo, no solo se ha formado un estado unitario, sino también una sola nación.

Es cierto que el español es el castellano modernizado. Es decir , el castellano es el dialecto romance del cual proviene el español. Cual fue la formula del éxito del castellano? La gente adopta lenguas extrañas en función de su utilidad y atractivo, y el ser la principal lengua de un imperio universal ayuda mucho.

Cuantos españoles aprenden ingles bajo coacción? Y cuantos estadounidenses? Y porqué los romanos adoptaron el latín ?

De todos modos es un error sacralizar las lenguas. Esta es una más de las perversiones del nacionalismo, que basa su razón de ser en la sacralización de esta herramienta de comunicación, cuando no recurre a disparatados argumentos raciales.

No se puede argumentar la continuidad del nacionalismo en la Historia ya que este es un producto de la revolución industrial y un arma política de la burguesía regional. La prueba de ello es la desesperada necesidad de todo nacionalismo por deformar la Historia y la interpretación del presente.

No hay que confundir conceptos: nación como lugar de nacimiento con nación como sociedad política, idioma con herramienta de dominio, etc. Ya que estamos metiendo en un mismo saco realidades pertenecientes a mundos completamente diferentes , habitados por hombres diferentes en su cultura que ,en el caso del vascuence por ejemplo, pueden remontarse hasta hace diez mil años.

Tampoco hay que confundir un territorio con la gente que lo habita, ni atribuirle una personalidad inexistente para encubrir los manejos de grupos fanatizados o, simplemente, criminales.

[Kanbei]

Juan Carlos escribió

 La Catalunya independentista rompe esquemas preconcebidos, rompe prejuicios, rompe barreras mentales, cuestiona lo incuestionable y causa dolor y desasosiego (Kanbei).

Yo estoy muy tranquilo amigo.

Los intranquilos están bajo investigación judicial o policial.
Sinceramente, no sé dónde has estudiado Historia, pero no has dado ni una.

Saludos.

[Juan Carlos]

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[Kanbei]

Hola Juan Carlos,
agradezco tu análisis, que sin embargo considero plagado de errores.

Una declaración de independencia de un grupo separatista no supone la independencia automática de un territorio, ni el deseo de toda la población, y acarrea una serie de desórdenes dentro de ese territorio. Los separatistas catalanistas excluyentes lo ha intentado en varias ocasiones en la Historia, con resultado de fracaso estrepitoso.

En tu argumento desgranas varias falacias. Si fueran hechos históricos deberías documentarlos, y dejarlos acreditados y caracterizados, pero no será posible, ya que son falsos.

Juan Carlos escribió

El problema radica, en mi opinión, en que el nacionalismo español criba la historia de acuerdo a su mito de una España constituida como nación homogénea que abarca toda la península. Yo concibo como una nación homogénea a la nación castellana que se expandió por toda la península, imponiendo su idioma, sus costumbres y su forma de gobierno.

Falso. España nunca ha sido homogénea, ni se circunscribe a la Península Ibérica, Olvidas Canarias, Baleares, Ceuta, Melilla, y hasta hace muy poco Cuba, Puerto Rico y Filipinas. Si hubieras estudiado Historia de España sabrías de los héroes de Baler, o de Vara de Rey, hechos donde participaron muchos vascos, catalanes y gallegos.

Juan Carlos escribió

No podemos decir los mismo de Catalunya, del País Vasco, de Galicia donde aún conservan milagrosamente sus raíces nacionales propias como la lengua, las costumbres y un sentimiento nacional.

Falso. Si hubieran sido naciones habrían tenido una lengua con su gramática, una moneda, un cuerpo diplomático, un sistema jurídico, unas universidades, un ejército y una armada.. Si tú hubieras estudiado Historia sabrías que la Armada Española dominó el Mediterráneo tras la batalla de Lepanto, para beneficio de los catalanes. Que los pilotos vascos eran los mejores al servicio de dicha Armada, y que el Oceáno Pacífico fue conocido por 2 siglos como El Lago Español.

Juan Carlos escribió

 La Catalunya independentista rompe esquemas preconcebidos, rompe prejuicios, rompe barreras mentales, cuestiona lo incuestionable y causa dolor y desasosiego 

Cierto. Un grupo dominante dentro de una Cataluña Supremacista Excluyente que quiere dar un golpe de Estado y apropiarse de los bienes muebles, inmuebles, materiales e inmateriales de España en ese territorio está fuera de la LEY, y por eso el ESTADO, que nos defeiende a todos está actuando.

Gracias por tus palabras, tú al menos argumentas.
Abrazos.

[David_gs]

Dejando al margen vuestro debate esencialista sobre lo que es una nación, me ciño a la historia.

Juan Carlos escribió

Anselmo, sin ánimo de entrar en polémicas en el tema catalán que creo que es imposible porque se obvia la historia que es el mejor testimonio de que efectivamente la república catalana ha existido, no es un invento del independentismo

A cualquier trapo llamamos camisa.

1641 --> La "República catalana" de Pau Clarís no fue más que una maniobra para poner Cataluña bajo la "protección" del rey de Francia. No existió como entidad independiente, ni de iure ni de facto: estuvo ocupada por el ejército francés desde antes de su proclamación del 16 de enero de 1641, y el 24 de enero se reconoció al rey Luis XIII como conde de Barcelona. Instituyendo una tradición de inoportunidad política, eligieron para sublevarse el momento en el que España tenía que afrontar simultáneamente la guerra de los 80 años, una sublevación en Portugal, una sublevación en Andalucía y una guerra con Francia dentro del contexto de la guerra de los treinta años, hecho que naturalmente garantizaba que cualquier solución sólo pudiera pasar por las armas. Por cierto, que de aquella se salió con diez años de guerra, pero no contra Cataluña, sino contra Francia (dentro de la guerra que se había iniciado en 1635 y se prolongaría hasta 1659 todavía). La oligarquía y el pueblo de Cataluña acabaron hasta el toto del virrey francés y las tropas de ocupación, y acabaron colaborando animosamente con los ejércitos de Felipe IV para devolver a los gabachos (de esta época viene el término) al otro lado de los Pirineos. Por cierto, la próxima vez que algún iluminado clame contra el genocidio cultural catalán en el sur de Francia, que recuerde que la paz de los Pirineos fue el resultado de los tejemanejes de mossén Clarís y su panda de oligarcas

1873 --> No hubo proclamación de ninguna república catalana, señor mío, lo que hubo fue la proclamación del "Estado Catalán dentro de la República Federal Española". Por tanto no había la voluntad de formar un estado independiente. Por otra parte, dentro de la I República Española, que como es sabido fue un sindiós que duró unos meses y dejó escenas memorables como la sublevación del cantón de Cartagena (y su intento de integrarse en Estados Unidos, que todavía causa hilaridad en Washington), hasta que Pavía decidió que ya estaba bien de memeces y cerró el parlamento. Que mira que soy yo poco de golpes militares, pero aquél era hasta necesario. Una vez más, una muestra exquisita de sentido de la oportunidad política.

1931 --> La "República Catalana dentro de la Federación Ibérica" de Macià, que nuevamente no aspiraba a estado independiente, y que duró 3 días, y acabó con un acuerdo para la proclamación de la Generalitat y el estatuto de autonomía que satisfacía las expectativas de Macià y compañía que, en realidad, nunca proclamaron una Cataluña independiente. Y tuvieron suerte de que, habiéndonos quitado de encima a los Borbones unos días antes, la gente estuviera de buen humor y Niceto Alcalá-Zamora y compañía consiguieran contener a los militarotes, porque nuevamente hicieron gala de su proverbial sentido de la oportunidad político.

1934 --> Nuevamente "Estado Catalán dentro de la República Federal Española". Tampoco esta vez nada de república independiente, ya ves. Y además, fieles a la tradición de la inoportunidad política, la hicieron coincidir con la rebelión de Asturias, lo que garantizaba que el gobierno (por cierto, de derechas en aquel momento, pero elegido democráticamente pese al encabronamiento de la izquierda) no fuera a escatimar en medios para reprimir aquello.

Ya ves, cuatro proclamaciones del estado catalán, y en ningún caso la proclamación de un estado independiente.

Juan Carlos escribió

Siendo honestos no se puede hablar de una nación española sino de una nación castellana extendida por toda la península ibérica a excepción de Portugal y extendida a Iberoamérica como zona de influencia castellana.

Bueno, es tu opinión, sin duda, y como opinión muy respetable, pero, y en esto te doy la mía, todavía nadie ha conseguido darme una definición de nación en la que encaje Cataluña y no encaje España. De todas formas, no me interesa ese debate, lo único que quería remarcar es que hay una diferencia entre lo que es opinión y lo que es el hecho histórico. Sobre el concepto de nación no hay hecho histórico , en cambio sobre las proclamaciones de estados sí.

Juan Carlos escribió

Porque para ser rigurosos los hispanohablantes no hablamos el español sino el idioma castellano que por extensión ha sido denominado como español.

Si tenemos que ser rigurosos de verdad (y no por conveniencia), tendríamos que decir que el castellano desaparece en el siglo XV-XVI, y da paso al idioma español. Y tendríamos que decir que el castellano es la lengua que sirve de sustrato principal al español, que ha ido incorporando desde el siglo XV multitud de aportes de otras lenguas, y que además, ha evolucionado desde entonces, y siendo que su evolución no se ha distinguido justamente por la evolución dentro de Castilla, sino en el conjunto del orbe de habla española.

Y esto tampoco es mi opinión, es la definición de lengua española en su propio diccionario panhispánico de dudas:

Para designar la lengua común de España y de muchas naciones de América, y que también se habla como propia en otras partes del mundo, son válidos los términos castellano y español. La polémica sobre cuál de estas denominaciones resulta más apropiada está hoy superada. El término español resulta más recomendable por carecer de ambigüedad, ya que se refiere de modo unívoco a la lengua que hablan hoy cerca de cuatrocientos millones de personas. Asimismo, es la denominación que se utiliza internacionalmente (Spanish, espagnol, Spanisch, spagnolo, etc.). Aun siendo también sinónimo de español, resulta preferible reservar el término castellano para referirse al dialecto románico nacido en el Reino de Castilla durante la Edad Media, o al dialecto del español que se habla actualmente en esta región. En España, se usa asimismo el nombre castellano cuando se alude a la lengua común del Estado en relación con las otras lenguas cooficiales en sus respectivos territorios autónomos, como el catalán, el gallego o el vasco.

Mientras que la definición (DRAE) de castellano (relativa a la lengua sería):
9. m. Lengua española, especialmente cuando se quiere distinguir de alguna otra lengua vernácula de España.
10. m. Dialecto romance originario de Castilla, del que fundamentalmente proviene el español.
11. m. Variedad del español que se habla en la parte norte de los territorios del antiguo reino de Castilla.

Digo yo que, al menos en cuanto a definiciones, nos podremos fiar de los diccionarios. Así que, siendo esencialmente sinónimos, castellano y español tienen una diferencia significativa dependiendo del contexto en el que se usen.

Juan Carlos escribió

El reino de Castilla es el germen que ha parido lo que hoy entendemos como españolismo.

Esto ya lo comenté, pero los reyes de León ya se autotitulaban reyes y emperadores de España siglo y pico antes del nacimiento del reino de Castilla (y del de Aragón, ya puestos). La Epistola Adefonsi Hispaniae Rex, del año 906, ya da el título de rey de España a Alfonso III de León. En cualquier caso también usaron el título de reyes o emperadores de España los reyes de Navarra (Sancho el Mayor, por ejemplo, Imperator Totius Hispaniae e Hispania Rex). De hecho, incluso el mismísimo Ramón Berenguer IV acudió a la coronación imperial de Alfonso VII y se reconoció vasallo del Imperator Totius Hispaniae (Pacto de Carrión). Vasallaje que fue reafirmado en Tudillén, donde se hizo reconocer por el rey Alfonso VII el derecho a conquistar las tierras de Valencia, Denia y Murcia a cambio de su vasallaje.

Así que igual lo de la conciencia nacional española es algo un poquito más complejo y más antiguo que simplemente la imposición castellana...

Juan Carlos escribió

Hay que reconocer que la España de los Austrias fue tolerante con los autogobiernos de los diferentes reinos que la conformaban  y que con la dinastía Borbón se rompió esa dinámica "democrática" para asumir el modelo francés de monarquía absolutista centralizada.

Tiene gracia que menciones esto, porque es de las grandes mentiras históricas que pululan por ahí.

En primer lugar, podríamos hacer mención a lo que eran las formas de gobierno de la monarquía Habsburgo, porque corre la leyenda urbana de que Cataluña era regida por el presidente de la Generalitat, cuando la realidad es que era regida por el virrey de Cataluña desde el siglo XVI, y anteriormente por el lugarteniente general de Cataluña, desde el siglo XIV.

La Diputación General de Cataluña era una comisión permanente de las Cortes de Barcelona que se encargaba de recaudar y gestionar impuestos y donativos, interpretar las constituciones y hacer valer las leyes, y a esas funciones (y no a las del gobierno) se dedicaba el presidente de la Generalitat. El gobierno fue en todo momento del rey.

Respecto a lo respetuoso de la monarquía Habsburgo con las instituciones propias, lo fue, sin duda, lo que no excluyó abundantes conflictos con las instituciones locales. Baste recordar la decapitación de Juan de Lanuza, o la Unión de Armas de Felipe IV.

Pero lo que me hace reír con ganas es el sambenito que se le ha colgado a Felipe V. En el testamento de Carlos II, por el que se reconocía como sucesor a Felipe V, se dejaba MERIDIANAMENTE CLARO que Felipe V debía jurar los fueros de los distintos territorios, y en particular, las constituciones catalanas. Y lo primero que hizo Felipe V al poner un pie en Barcelona fue jurar las constituciones de Cataluña, el 4 de octubre de 1701. Y no contento con eso, abrió las cortes de Barcelona (que no se convocaban desde el reinado de Felipe IV), y se inició una sesión de tres meses que concluyeron en enero de 1702 con la compilación y jura de las constituciones catalanas de 1702, otorgadas por Felipe IV de Aragón y V de Castilla, que fueron las últimas constituciones catalanas



Apenas firmadas las constituciones, casado el rey y vuelto a Madrid, la corona de Aragón le traicionó y decidió reconocer como rey a Carlos de Habsburgo. Y lógicamente, cuando traicionas la palabra dada, y más en aquella época, pues lo que te puede caer encima es el cabreo morrocotudo del rey, que había jugado según las reglas del juego hasta ese momento y le habían pagado con una traición.

Luego vino la guerra, el cerco de Barcelona, la exortación por parte de los diputados catalanes de defender a España del dominio y esclavitud de los franceses (sic), los decretos de Nueva Planta (que no son lo que los independentistas decís que son) y todo el largo etcétera. Pero el origen de todo eso no hay que buscarlo en el centralismo de Felipe V, sino en la traición de la corona de Aragón (Cataluña incluida).

Saludos,
D.

[Kanbei]

A-p-a-b-u-l-l-a-n-t-e.
Es increíble como los catalanistas excluyentes y los progres que les tocan las palmas a los psicohistoriadores del INGSOC han ido desvirtuando la Historia hasta convertirla en un relato ad hoc, un traje a medida cosido de falacias puntada por puntada.

Aprovecho la efemérides para recordar que tal día como hoy:
10 de Julio 1603: fallece Juan Terés y Borrull; Presbítero de Vich, Obispo de Elna y de Tortosa, Obispo auxiliar de Marruecos y de Córdoba, y Arzobispo de Tarragona. Además, fue Virrey de Cataluña y Consejero del Rey Felipe III.

Salve.

[JMunera]

Podemos retrotraernos a los visigodos y releer la historia de mil maneras, pero sea como fuere llegamos a la II república y por desgracia posteriormente a la dictadura.
Llegados a este punto por fin se acabó la dictadura y llegó la democracia y ya con ella apareció la Constitución.
Todos, todos los que en esa época quisieron la votaron y resulta que todos la aprobaron incluso los catalanes, creo que democráticamente.
Ahora que derecho tienen a romper ese contrato?

[Anselmo]

La unidad de España no es un resultado de la Constitución, sino una condición necesaria para la existencia de la misma y no es una cuestión que se pueda negociar. Porque es algo que existe, que no ha sido creado por voluntad expresa de nadie sino que es resultado de procesos históricos.

Es un error muy extendido entre nuestros políticos y periodistas, la idea de que España es un plebiscito cotidiano y que por tanto puede ser disuelta si los españoles lo deciden así , es completamente falsa. Este desatino se lo debemos a Ortega y Gasset, quien lo plagió chapuceramente de Renan.

[jose1024]

¿Hostias putas todavía seguís?

[Kanbei]

jose1024 escribió

¿Hostias putas todavía seguís?

Pues sí,
básicamente desmontando tonterías bajo las siguientes premisas.

1.- Los ESTADOS han existido antes y después del petróleo. Basta tinta y papel.
2.- Las NACIONES se crean y mantienen con patriotas, dispuestos a sacrificarse. No basta con votar o retuitear.
3.- Los PAISES han de ser sustentables o sostenibles en el tiempo y en el territorio.
4.- La HISTORIA no se puede falsificar.


Y como corolario, los progres, me da igual de izquierdas que de derechas, han perdido todos su banderines de enganche: la justicia social, los derechos de las minorías, la libertad sexual, la libertad de culto... y se han apuntando a las dos últimas memeces, esto es, wellcome refugees y derecho a decidir.
Ah! y sí es no, sí pero no, no es no, y vale más la palabra de una fémina que la de un varón, y pal talego.
Saludos:)

[Anselmo]

Yo creo que la discusión de un tema como éste siempre es constructiva, a pesar de que hay no pocas personas incapaces de cambiar en su postura al haber sido convertidos en fanáticos como resultado de campañas de ingeniería social magníficamente orquestadas. Cuyo único defecto ha sido el haberse dirigido a los residentes en Cataluña ,y al extranjero en forma de propaganda, ignorando a la población española( no se si por el desprecio a los demás españoles que envenena el alma de los separatistas).



De todos modos, te animo a que propongas algún tema nuevo, que haberlos los hay en abundancia. Por ejemplo tenemos el final del globalismo, cosa que no es moco de pavo.

[lausengier]

Anselmo escribió

Yo creo que la discusión de un tema como éste siempre es constructiva, a pesar de que hay no pocas personas incapaces de cambiar en su postura al haber sido convertidos en fanáticos como resultado de campañas de ingeniería social magníficamente orquestadas.

De todos modos, te animo a que propongas algún tema nuevo.

Que buena descripción has hecho de ti y de Kanbei!!!

[Anselmo]

Dame argumentos, para cambiar de opinión. Pero argumentos sólidos, no las divagaciones tan queridas por los separatistas. No descartaría que pueda haber alguno, pero dado que el punto de partida del nacionalismo catalán es corrupción espiritual y rechazo a cualquier rigor espiritual, me temo que lo único que se puede esperar es una retahíla de vaguedades incongruentes y contradictorias.

Que se puede esperar de un movimiento político que aclama al Sr. Cucurull como una de sus mayores autoridades en Historia? O que ha estado aclamando durante décadas a los miembros del clan Pujol como ciudadanos ejemplares?

[lausengier]

Todo lo que digas no cambia que somos una nación con lengua y cultura propias y que merecemos un respeto que no existe desde hace siglos. Tampoco va a cambiar que una gran parte de la población española  vive anclada en la nostalgia imperial de siglos pasados y que no cabe en una Europa moderna. Quizás algún día cambiara esto, pero, por desgracia, vuestro pensamiento no es una excepción. Y como sé que alguien que entra en este foro se le supone un mínimo de cultura, no hay demasiados motivos para ser optimista en este aspecto.

[Anselmo]

Se puede hablar de nación catalana como lugar de nacimiento común de sus naturales.
Se puede hablar de lengua catalana.

No se puede hablar de cultura catalana, ni valenciana, ni andaluza, ni gallega. Se puede hablar de cultura occidental, de peculiaridades francesas, germánicas, itálicas, etc.

Se puede hablar de localismos o de peculiaridades debidas a otros motivos. El concepto de cultura se refiere al medio ambiente de ideas conocimientos, formas de sentir, instituciones, etc.

Se trata a los catalanes con el mismo respeto que se trata a todos los demás. Otra cosa es que haya quienes estén convencidos de merecer un trato diferente por ser catalanes.

España ,nos guste o no, es el remanente de un imperio. Es un hecho que se debe admitir con lucidez, pero de ahí a sentir nostalgia hay un abismo. Siempre habrá algún nostálgico, como siempre habrá quien esté convencido de que Elvis Presley sigue con vida.
No se que concepto tienes de lo que es la Europa moderna, pero me temo que eres víctima de la fascinación bobalicona y cateta tan común entre nuestros políticos y periodistas y no te das cuenta de que se trata de un protectorado de los EE.UU, pletórico de venalidad e hipocresía.

Consideras moderno permitir violaciones en masa, tal como han hecho los alemanes?
El nepotismo desaforado de los políticos franceses es algo digno de imitar?
Los barrios a los que la policía no se atreve a entrar, te parecen dignos de envidia?

Reconozco que tengo un serio problema; intento pensar por mi mismo.

Te animo a que también lo hagas.

[Rafael Romero]

JMunera escribió

Podemos retrotraernos a los visigodos y releer la historia de mil maneras, pero sea como fuere llegamos a la II república y por desgracia posteriormente a la dictadura.
Llegados a este punto por fin se acabó la dictadura y llegó la democracia y ya con ella apareció la Constitución.
Todos, todos los que en esa época quisieron la votaron y resulta que todos la aprobaron incluso los catalanes, creo que democráticamente.
Ahora que derecho tienen a romper ese contrato?

El derecho democrático de poner en cuestión el sistema existente.

El derecho democrático de adaptar las legislaciones a los cambios socio-culturales y económicos transcurridos 40 años.

El derecho democrático a votar y decidir.

De no ser así, es falso que llegara la democracia tras la dictadura.

A lo sumo se pasó de una DICTADURA franquista a una OLIGARQUÍA franquista.

[Rafael Romero]

lausengier escribió

Anselmo escribió

Yo creo que la discusión de un tema como éste siempre es constructiva, a pesar de que hay no pocas personas incapaces de cambiar en su postura al haber sido convertidos en fanáticos como resultado de campañas de ingeniería social magníficamente orquestadas.

De todos modos, te animo a que propongas algún tema nuevo.

Que buena descripción has hecho de ti y de Kanbei!!!

+ 10

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

Se puede hablar de nación catalana como lugar de nacimiento común de sus naturales.
Se puede hablar de lengua catalana.

No se puede hablar de cultura catalana, ni valenciana, ni andaluza, ni gallega. Se puede hablar de cultura occidental, de peculiaridades francesas, germánicas, itálicas, etc.

Se puede hablar de localismos o de peculiaridades debidas a otros motivos. El concepto de cultura se refiere al medio ambiente de ideas conocimientos, formas de sentir, instituciones, etc.
......

Según tu criterio:
- La nación castellana, o española, es equivalente a la nación catalana.

- Ni ha existido ni existe ninguna cultura castellana, ni española, son meros localismos, en igual de condición y nivel que la cultura catalana.

Suscribo ambas conclusiones.

Anselmo escribió

....

Se trata a los catalanes con el mismo respeto que se trata a todos los demás. Otra cosa es que haya quienes estén convencidos de merecer un trato diferente por ser catalanes.
.....

Ves, eso no lo suscribo.
Porque es un hecho que puede comprobar cualquiera que un castellano puede venir a Cataluña y que se le trate como el mismo respeto cuando se dirige a cualquier administración pública en su lengua materna, o incluso en una tienda o en la calle e incluso exigir que se modifique la lengua para toda la concurrencia cuando se realiza un coloquio, una charla o incluso un posgrado o un master o la lengua prioritaria en un instituto o en un colegio.

En cambio un catalán no puede ir a Madrid y exigir lo mismo.

¿Quien es el que esta pidiendo un trato diferencial?
El nativo castellano cuando se desplaza al territorio catalán.
 

Anselmo escribió

España ,nos guste o no, es el remanente de un imperio. Es un hecho que se debe admitir con lucidez, pero de ahí a sentir nostalgia hay un abismo. Siempre habrá algún nostálgico, como siempre habrá quien esté convencido de que Elvis Presley sigue con vida.
No se que concepto tienes de lo que es la Europa moderna, pero me temo que eres víctima de la fascinación bobalicona y cateta tan común entre nuestros políticos y periodistas y no te das cuenta de que se trata de un protectorado de los EE.UU, pletórico de venalidad e hipocresía.
.....

Totalmente de acuerdo.
Siendo en su total un protectorado de EE.UU ¿que más da como se autogestione internamente o se reparta el territorio?

Anselmo escribió

......

Consideras moderno permitir violaciones en masa, tal como han hecho los alemanes?
El nepotismo desaforado de los políticos franceses es algo digno de imitar?
Los barrios a los que la policía no se atreve a entrar, te parecen dignos de envidia?

Reconozco que tengo un serio problema; intento pensar por mi mismo.

Te animo a que también lo hagas.

Compañero Anselmo....

¿A caso no es evidente a estas alturas que e permiten las violaciones en masa en España, siempre que las realicen miembros de las fuerzas de seguridad de les estado?
¿A caso el neopotismo que ha estado ejerciendo el PP en el estado español no es incluso superior al francés?
¿A caso no existen barrios en el territorio español en los que la policia tampoco se atreve a entrar?

Reconozco que seguramente en toda Europa tenemos problemas similares, incluido el de la lucha por el control territorial entre los antiguos estados procedentes de la época imperial en declive y los territorios subyugados durante siglos por dicho estados e imperios.

Te animo a intentes razonar una solución que no pase por la imposición de unos sobre otros, que en realidad es el serio problema que tienes y que también está muy extendido por toda Europa.

[Anselmo]

Nación catalana solo tiene el significado de lugar de nacimiento común, nación aragonesa o castellana tienen el significado adicional de haber constituido estados ,en el pasado. Nación española además de expresar un origen común se refiere a una comunidad de personas que constituye un estado. Es decir nación catalana nunca ha tenido un significado político, nación aragonesa o castellana tuvieron en el pasado significado político, nación española tiene significado político.

Se puede hablar de cultura occidental y echándole ganas de peculiaridades o variantes  y localismos. En el caso de Cataluña ni eso. Los Castellers, la Calzotada, el mismo catalán.

Yo estoy seguro de que en Cataluña no resulta posible ser atendido en vascuence.  Resulta algo contradictorio el exigir al resto de los españoles que sepan catalán, pero no hacer lo mismo con respecto al vascuence. Y lo mismo con respecto al gallego. Y, por cierto, eso de "parla catala , charnego de merda" no se dice en ocasiones?



España es menos dependiente de EE.UU que el resto de Europa Occidental , ya que no hemos sido liberados por el ejército de EE. UU

Con respecto a tu empeño retórico en dar la vuelta a mi relación sobre detalles poco positivos sobre otros países europeos,  no guarda relación con la realidad. Es más, pone de manifiesto que, también en esos temas, eres víctima de la desinformación y la propaganda.

[Kanbei]

Ay Amselmo,
qué paciencia tienes con supremacistas catalanistas excluyentes.

Afortunadamente, la leyes de España vienen de lejos, tanto como el Fuero Juzgo de la Hispania Visigótica, hace más 1.500 años. No hay nación, ni territorio en el mundo que pueda decir los mismo. Una legislación que además se proyectó sobre todo el globo, 1.000 años después, a pesar de un paréntesis de 700 años de imposición musulmana.



Hombres y mujeres iguales. Nada menos.
La barbarie del Corán deshizo España, y esclavizó a las mujeres españolas, no es de extrañar en una religión que tiene en uno de los versos del Corán la sentencia de que una mujer vale la mitad que un hombre.

Así, Jaime I el Conquistador, Rey de Aragón, reconocía que se había unido con los castellanos para recuperar el reino de Murcia por dos cosas: la primera por Dios, y la segunda, por salvar España.

La forja de la Nación Española no resultó gratis, más bien al contrario.
Traigo aquí otra de esas bellas historias del arrojo de mis compatriotas en el pasado.

Improvisando a la española: la batalla de Playa Honda
"El 24 de abril de 1610, en aguas de Filipinas, una improvisada fuerza naval española, tripulada por hombres valerosos y mandada por el Capitán General de las islas, tras un durísimo combate, derrota a una escuadra holandesa de mayor fuerza"

"¿Qué hacer si no tienes flota con la que combatir a una escuadra enemiga?

El Gobernador de Filipinas, Juan de Silva que había sido oficial de los tercios de Flandes y era caballero de la Orden de Santiago, disponía de menos de 1.000 hombres, un viejo galeón listo para el desguace y alguna que otra pequeña embarcación sin artillar.
De brazos cruzados no se quedó y decidió improvisar una solución: ¿Qué no hay flota? Pues se hace ¿No hay cañones? pues los hacemos… Y así comenzaron a fundir las campanas de las iglesias, rejas de ventanas y todo el metal que pudieron encontrar (hasta los clavos que sobraban de otros barcos) para fabricar cerca de 70 cañones."

Yo es que por más que busco, la nación vasca o la nación catalana no la encuentro.
 Y recordemos que la mitad de las villas vascas ... las fundan castellanos.

Otra bella historia que rescataremos en breve.
Abrazos a todos.

[lausengier]

España existe por la gracia de Dios antes, incluso, del Big Bang.
Y para ya de insultar Kanbei. No somos supremacistas. Simplemente queremos ser respetados y no nos callaremos ante las barbaridades que escribís algunos aquí.
Y lo que yo no veo es la nación española, ya que hay una parte de la población que no quiere pertenecer y la obligan a pertenecer a su estado monárquico corrompido hasta el tuétano por la misma gente hace decenios.

[Spengler]

Cada vez que el compañero Kanbei habla de nazionalistas y de supremacistas catalanistas excluyentes me siento violentado, y eso sin ser independentista. No te das cuenta que con esta actitud estás avivando las llamas, estás dando munición a los que quieres derrotar.

Pero en fin...

Anselmo escribió

Y, por cierto, eso de "parla catala , charnego de merda" no se dice en ocasiones?

Yo no lo he oído nunca, y dudo que nunca lo vaya a oír.

Pero puedes imaginar que es algo común, si eso te hace feliz.

[Kanbei]

Spengler escribió

Cada vez que el compañero Kanbei habla de nazionalistas y de supremacistas catalanistas excluyentes me siento violentado, y eso sin ser independentista. No te das cuenta que con esta actitud estás avivando las llamas, estás dando munición a los que quieres derrotar.

Egregio filósofo,
el término nazionalista lo he usado en un par de ocasiones, y no es el más adecuado.
Separatista, excluyente, supremacista  sí se ajusta al grupo de personas que:

1.- Han prohibido el uso del español en un territorio de España.
2.- Han inventado un relato histórico falso.
3.- Han insultado al resto de los españoles.

Y además,
4.- Quieren apropiarse de los bienes materiales e inmateriales de todos los españoles en esa región.


Roca Barea: “Si los nacionalistas amaran a Cataluña no estarían dispuestos a amputarle la mitad”

“La religión ofrece un sistema moral que cohesiona poblaciones. En el momento en que la religión deja de ofrecer ese sistema moral que cohesiona poblaciones, algún órgano social lo ofrece.Por ejemplo, el nacionalismo o las religiones políticas como el feminismo. Cualquiera que aparezca en el horizonte social diciendo lo que es bueno y lo que es malo”.

[Puigdemont está en un Estado protestante] “Y tiene mucho que ver en los motivos por lo que no lo han entregado. Ellos parten de una base según la cual el sur es necesariamente un territorio atrasado, incapaz de aceptar los valores del protestantismo como el capitalismo o la Democracia, que creen que en España está bastardeada y que es chunga. Por otro lado, creo que esos jueces no saben lo que es una euroorden. Es que nosotros también mitificamos la profesionalidad alemana y su seriedad”.

“Tenemos por delante un trabajo de una o dos generaciones de reconstrucción nacional. Hay que limpiar todas las excrecencias que han producido los nacionalismos. Y este problema no se terminará hasta que no se modifique el régimen de las autonomías. Hemos creado una estructura territorial perversa que ha entregado los recursos del Estado a todos y cada uno de los pequeños señores que en sus taifas se han hecho fuertes (…). Cada autonomía vive para hacerse un aparato de autojustificación de su propia existencia. Se cultiva la diferencia artificialmente creada y se trata de imponer como educación en las escuelas. Y a eso además hay que sumar que las universidades se han convertido en productores de material histórico justificativo de cada una de las autonomías.”

“El sentido común se impone, y todo el mundo sabe que estamos mejor juntos que separados. ¿Qué le habría pasado a Cataluña en la última crisis? Que se lo pregunten a los griegos… Mire, lo del nacionalismo es como el amor de los maltratadores: la maté porque era mía. O sea, tú eres mía y yo te voy a decir lo que tienes que hacer. Yo me niego a llamar catalanes a los nacionalistas. Esos no son catalanes. Si fuesen catalanes amarían Cataluña y no estarían dispuestos a amputarle la mitad.”

La gasolina al fuego la ponen los separatistas, y quienes les financian desde el exterior.
Los mismos que financian la histeria de género, y la sustitución étnica.

Abrazos.

[Anselmo]

A Jordi Evole se lo dijeron ante las cámaras. Sin ir más lejos.

Por cierto "Charnego" quiere decir perro sin raza.

Me temo que tampoco te  sonará eso de que " el castellano es la lengua de las bestias "?

Me temo que eres víctima de un "doble pensar" (1984,Orwell), que te lleva a percibir la realidad de forma selectiva. Es típico en los ambientes totalitarios; a los alemanes (cuyo nacionalismo fue modelo para los catalanistas), sin ir mas lejos. Fue necesario llevarlos a visitar los campos de concentración liberados por los aliados, para que comprobasen las barbaridades que se habían cometido y que ellos se habían forzado en ignorar.

Resistete, no ames al "Gran Hermano" separatista. Piensa por ti mismo ! Reflexiona !

[lausengier]

Muy desacertado tu comparación Anselmo. Se que lo has hecho aposta porque eres un nacionalista españolista de extrema derecha y atribuyes a otros lo que tú eres, como tu amigo Kanbei.
Parece que alguien ha decidido que haya una III república federal para solucionar el problema.

[Spengler]

Anselmo escribió

A Jordi Evole se lo dijeron ante las cámaras. Sin ir más lejos.

Cierto, no me acordaba de este. Se lo dijo un simpatizante de Plataforma per Catalunya, que yo recuerde. Un grupo xenófobo, no independentista y minoritario. Más cercano a VOX que a otra cosa. Gente que quiere echar a todo aquel que no sea "de casa". Sí, existe gente así en Cataluña. De la misma forma que existe gente así en el resto de España, y en el resto de Europa y en todos lados.

Igualmente, eso no lo hace ni de lejos un hecho común. Como ya dije, yo en mi vida personal nunca lo he escuchado. De hecho entre los independentistas hay muchos, muchísimos castellanohablantes. Y por mucho que te empeñes, no se odian a sí mismos ni se autoflagelan por las noches por el hecho de hablar en castellano.

Anselmo escribió

Me temo que tampoco te  sonará eso de que " el castellano es la lengua de las bestias "?

Efectivamente, no me suena. Porque estás citando mal. En ese dichoso artículo nunca se dice eso.

Las bestias, según el artículo ese, no son "los que hablan castellano". Las bestias son las personas, y hay unas cuantas, a las que les sale urticaria a la mínima que oyen una palabra en catalán.

Pero de nuevo, si te hace más feliz pensar que con "las bestias" se estaba refiriendo a "los españoles", adelante.

(No me gusta el actual presidente de la Generalitat, pero menos me gusta que se manipule un texto de forma tan chapucera y se repitan las mentiras con tanto descaro).

Anselmo escribió

Me temo que eres víctima de un "doble pensar" (1984,Orwell), que te lleva a percibir la realidad de forma selectiva. Es típico en los ambientes totalitarios; a los alemanes (cuyo nacionalismo fue modelo para los catalanistas), sin ir mas lejos fue necesario llevarlos a visitar los campos de concentración liberados por los aliados, para que comprobasen las barbaridades que se habían cometido y que ellos se habían forzado en ignorar.

Resistete, no ames al "Gran Hermano" separatista. Piensa por ti mismo ! Reflexiona !

Mira, hace ya cierto tiempo que vivo fuera de Cataluña, y procuro informarme a partir de medios de comunicación que tengan opiniones lo más diversas posible, y a ser posible que sean opuestas entre ellas, porque es la única forma de atisbar el cuadro completo. Y en especial, procuro evitar lo más posible los medios de comunicación catalanes. ¿No serás tu el que eres víctima de un programa de propaganda?

Por otro lado, como ya he dicho varias veces pero parece que no hay forma de que lo entiendas, no soy independentista, o si te gusta más el otro término, no soy separatista.

Aquí tienes mi opinión personal al respecto: http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/POST-Y-tu-que-eres-lector-nazi-o-facha-El-fin-del-dia-de-la-marmota-tema-independentismo-catalan-td41858.html

[Spengler]

Kanbei escribió

1.- Han prohibido el uso del español en un territorio de España.

Mira, he estado trabajando en sitios en medio de Cataluña donde te miraban mal (bueno, quizá mal no, pero raro) si hablabas en catalán. Todos los textos, obviamente, tenían que estar redactados en español, incluso cuando no tenían que enviarse a ningún sitio. Yo, catalanohablante, me siento más cómodo hablando en catalán (y no porque esté adoctrinado, si no porque todos mis padres, abuelos y bisabuelos eran catalanohablantes), pero mira tu, tenía que pasarme al castellano, en plena Cataluña, esa tierra donde el castellano está prohibido. Mira tu qué cosas.

Ponte a pasear en medio de Barcelona, la capital del territorio donde se prohíbe hablar en español, y después vuélveme a decir que el español está prohibido en Cataluña.

¿Que a veces hay imbéciles que se empeñan en usar el catalán aunque haya alguien que no lo entiende bien? Lamentablemente sí, los hay. Pero de ahí a decir que el español está prohibido en Cataluña hay un trecho enorme.

Kanbei escribió

2.- Han inventado un relato histórico falso.

Cierto, aunque añadiría que no son ni de lejos los únicos que lo han hecho. En mayor o menor medida, todos los grupos construyen un relato mítico exagerando algunos aspectos que les van bien e ignorando los que no concuerdan con el relato.

Kanbei escribió

3.- Han insultado al resto de los españoles.

Explícame esto.

Kanbei escribió

La gasolina al fuego la ponen los separatistas, y quienes les financian desde el exterior.

Tengo curiosidad, ¿quién los financia desde el exterior?

[Anselmo]

Tienes razón, la cita de Torra es esta:"Los catalanes que hablan español son bestias que viven, mueren y se multiplican ".  Yo en tu lugar dado que hablas español, no me sentiría muy a gusto con un  individuo así como presidente. El mismisimo Hitler se refería a los judíos como personas, eso si de otra raza pero personas a fin de cuentas. Con fanáticos así yo no me sentiría tranquilo si viviese en Cataluña y me expresase en español.

Te animo a que abras más los ojos, leas menos prensa masiva y te documentes más.

[Spengler]

Anselmo escribió

Tienes razón, la cita de Torra es esta:"Los catalanes que hablan español son bestias que viven, mueren y se multiplican ".

No, esa cita sigue sin ser correcta. Es una burda manipulación que cambia completamente el significado de la frase. Me he leído el artículo varias veces y en ningún momento dice eso. ¿Tu te has leído el artículo?

Anselmo escribió

Te animo a que abras más los ojos, leas menos prensa masiva y te documentes más.

Lo mismo digo ;)

Poca prensa de masas leo a día de hoy.

[Spengler]

Siguiendo con el dichoso artículo de Torra, es educativo copiar la cita que trae Anselmo, "Los catalanes que hablan español son bestias que viven, mueren y se multiplican" y pegarla en Google, para ver cómo actúan los medios de desinformación. Saldrán muchas webs de noticias escandalizados por la frase de Torra "llamando bestias a los españoles", pero luego, curiosamente, cuando hablan de la frase en sí, siempre la citan del siguiente modo:

el candidato a la Presidencia de la Generalitat llegó a la siguiente conclusión: los catalanes que hablan español son “bestias que viven, mueren y se multiplican“.

Fíjese el lector que las comillas no empiezan antes de "los catalanes", si no a partir de "bestias". La parte "los catalanes que hablan español" está añadida ahí para desinformar, generar malentendidos y sembrar odio. Torra no se refiere al colectivo "los catalanes que hablan español" cuando habla de "bestias". Pero da igual, ¿no? Nosotros decimos que sí y así podemos decir que es peor que Hitler. ¡Claro que sí! Y si lo leemos en OK Diario o en Libertad Digital nos lo creemos sin investigar por nuestra cuenta, ¿no? ¡Claro que sí! ¡Es un nazi!

De nuevo, Anselmo, te animo a que abras más los ojos, leas menos prensa masiva y te documentes más ;)